POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het vervolg op het nu al "beroemde" Quote 500 topic. Dit topic liep al vrij snel offtopic en vandaar dan ook de gewijzigde topictitel. De vraag is of globalisatie en de daarmee verbonden wereldhandel een zegen of een vloek is voor 3e wereldlanden.
Westerse bedrijven verhuizen productie van eenvoudige producten al sinds jaren naar lage lonen landen dit om de kosten en dus de uiteindelijke prijs te kunnen drukken. De werknemers in 3e Wereld landen kregen in eerste instantie dezelfde arbeidsvoorwaarden als ze kregen van lokale bedrijfjes maar na enige beroering over kinderarbeid en uitbuiting hebben veel Westerse bedrijven gekozen om de arbeidsvoorwaarden iets omhoog te brengen. Natuurlijk is dit niveau niet te vergelijken met de arbeidsvoorwaarden in Westerse landen en daar gaat de discussie dan ook over.
De tegenstanders zijn van mening dat Westerse bedrijven de mensen in 3e wereld landen uitbuiten door ze een laag salaris te betalen. Door het betalen van zulke lage salarissen zouden bedrijven in het Westen zich veel rijker maken over de rug van deze mensen. De eigenaren van deze bedrijven (de aandeelhouders) en de mensen in het hogere management profiteren hier absoluut gezien natuurlijk het meest van. De vraag is dan ook of dit gerechtvaardigd is. De rijken worden steeds rijker en omdat tegenstanders van mening zijn dat er 1 hoeveelheid geld is, moeten de armen wel armer worden.
De voorstanders zijn van mening dat globalisatie en wereldhandel positief uitpakt voor iedereen. Globalisatie zorgt voor economische groei en deze economisch groei pakt niet alleen positief uit voor de rijken maar ook voor de armen. Het is al verschillende malen onderzocht en bewezen, bv. door de Worldbank, landen die zich openstellen voor wereldhandel groeien economisch veel sneller dan landen die dit niet doen. De armen hebben hier op twee gebieden baat bij, ten eerste omdat er werk is en ze dus een inkomen kunnen genereren en ten tweede zorgt economisch groei voor hogere belastinginkomsten waardoor de overheid een sociaal vangnet op kan tuigen.
Goed, game on zou ik zeggen!
Westerse bedrijven verhuizen productie van eenvoudige producten al sinds jaren naar lage lonen landen dit om de kosten en dus de uiteindelijke prijs te kunnen drukken. De werknemers in 3e Wereld landen kregen in eerste instantie dezelfde arbeidsvoorwaarden als ze kregen van lokale bedrijfjes maar na enige beroering over kinderarbeid en uitbuiting hebben veel Westerse bedrijven gekozen om de arbeidsvoorwaarden iets omhoog te brengen. Natuurlijk is dit niveau niet te vergelijken met de arbeidsvoorwaarden in Westerse landen en daar gaat de discussie dan ook over.
De tegenstanders zijn van mening dat Westerse bedrijven de mensen in 3e wereld landen uitbuiten door ze een laag salaris te betalen. Door het betalen van zulke lage salarissen zouden bedrijven in het Westen zich veel rijker maken over de rug van deze mensen. De eigenaren van deze bedrijven (de aandeelhouders) en de mensen in het hogere management profiteren hier absoluut gezien natuurlijk het meest van. De vraag is dan ook of dit gerechtvaardigd is. De rijken worden steeds rijker en omdat tegenstanders van mening zijn dat er 1 hoeveelheid geld is, moeten de armen wel armer worden.
De voorstanders zijn van mening dat globalisatie en wereldhandel positief uitpakt voor iedereen. Globalisatie zorgt voor economische groei en deze economisch groei pakt niet alleen positief uit voor de rijken maar ook voor de armen. Het is al verschillende malen onderzocht en bewezen, bv. door de Worldbank, landen die zich openstellen voor wereldhandel groeien economisch veel sneller dan landen die dit niet doen. De armen hebben hier op twee gebieden baat bij, ten eerste omdat er werk is en ze dus een inkomen kunnen genereren en ten tweede zorgt economisch groei voor hogere belastinginkomsten waardoor de overheid een sociaal vangnet op kan tuigen.
Goed, game on zou ik zeggen!
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je vergeet dat er ontzettend veel geld is bijgedrukt.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef FJD het volgende:
De rijken worden steeds rijker en omdat tegenstanders van mening zijn dat er 1 hoeveelheid geld is, moeten de armen wel armer worden.
Wat resulteert in hoge inflatie waardoor er uiteindelijk nogsteeds slechts dezelfde waarde in omloop is.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:46 schreef AdBlocker het volgende:
Je vergeet dat er ontzettend veel geld is bijgedrukt.
Als MD van 2 productie faciliteiten in India wil ik specifiek over de arbeidsomstandigheden in dit land en in derde wereldlanden wel even wat praktijkervaring posten hier.
Eerst wal algemene cijfers voor de beeldvorming:
Wat ik wil zeggen is dat het mediabeeld dat we kennen in Nederland nu niet echt de werkelijkheid betreft. Zaken als met G-Star zijn incidenteel te noemen deze dagen. De echte slechte omstandigheden bevinden zich in industrieën met lokale structuur en lokale markt. De overheid richt zich hier niet op omdat het geld hier niet te halen valt.
Dus zeg nou niet dat onze rijken het in de derde wereld/India halen. Ik ben nauw betrokken bij onze operaties in China en hier is een soortgelijke structuur waar te nemen. Exporterende bedrijven die hun H&S niet op orde hebben komen 95% van de keren gewoonweg niet door de audit heen van hun westerse afnemer.
Trouwens hier een interessant artikel over het onderwerp in kwestie.
Eerst wal algemene cijfers voor de beeldvorming:
Buitenlandse bedrijven in India zijn razend populair aangezien de salarissen aanmerkelijk hoger liggen en de health en safety policy`s streng nageleefd worden. Kledingindustrie is hier lange tijd een uitzondering op geweest maar dat lijkt nu onder controle te zijn middels wetgeving en politieke druk. De bovenstaande lijst is wettelijk vastgelegd en bekrachtigd door de overheid. De pauperomstandigheden zul je vaak terugvinden op het platte land en bij lokale bedrijven die voor de lokale markt opereren. Tijdens de gesprekken die ik heb gehad met de Nederlandse handelsmissie en het koninklijk huis van 26 oktober hier in Bangalore is genoemd dat de Nederlandse bedrijven als Unilever, metro en Philips zich mogen scharen in de top van de lijst van werknemers tevredenheid. Ook werd hier gemeld dat microkrediet met straatlengte voorsprong de meest succesvolle vorm van ontwikkelingshulp is.quote:1,1 (onof. 1,3) miljard inwoners Religie: 83% Hindu, 13% Muslim, 2/2% Christen/Sikh (bron: Wikipedia) 80% is vegetarisch Economische groei van rond de 9% per jaar (bron: ABN-AMRO merging market studies) 77% van de bevolking leeft van 44 Eurocent per dag of minder
92% van de geldstroom in India is zwart 57 INR voor 1 Euro Primaire sector 19% van de economie maar 70% van de mensen werkzaam Secundaire sector 27,4 % Tertiare sector 53,6% 6 daagse werkweek rente rond de 9% Inflatie 6,5% gemiddelde arbeidskosten 48Rupees/uur PPP ratio is 4 (mensen kunnen gemiddeld met hetzelfde bedrag 4 keer zoveel kopen dan wij bureaucratie: 116de positie van de 155 op de lijst van de wereldbank. (red tape) Inkomsten belasting: rond de 30%
Overheidsregels voor buitenlandse bedrijven:De beroemde wet 5B beschermd werknemers tegen ontslag bij bedrijven groter dan 100 werknemers. "house rent allowance" Bedrijf dient minimaal 30% bij te dragen aan huisvesting, 50% is gangbaar. Bedrijf dient geneeskundige zorg te betalen tot een plafond van 15,000 INR, ESI (employees state insurance): voor alle werknemers onder de 10,000 INR per maand. Familie polis is gangbaar. maximaal 12% verplicht te betalen bijdrage aan pensioen waarbij de werknemer het gelijke deel betaald 8 wettelijke feestdagen, 10 wettelijke ziekteverlofdagen per jaar, Daarbij 30 wettelijke doorbetaalde vrije dagen. 6 daagse werkweek (uitzondering: 5 dagen in IT)
(bron: ABN-AMRO emerging market studies of eigen ervaring)
Wat ik wil zeggen is dat het mediabeeld dat we kennen in Nederland nu niet echt de werkelijkheid betreft. Zaken als met G-Star zijn incidenteel te noemen deze dagen. De echte slechte omstandigheden bevinden zich in industrieën met lokale structuur en lokale markt. De overheid richt zich hier niet op omdat het geld hier niet te halen valt.
Dus zeg nou niet dat onze rijken het in de derde wereld/India halen. Ik ben nauw betrokken bij onze operaties in China en hier is een soortgelijke structuur waar te nemen. Exporterende bedrijven die hun H&S niet op orde hebben komen 95% van de keren gewoonweg niet door de audit heen van hun westerse afnemer.
Trouwens hier een interessant artikel over het onderwerp in kwestie.
Ik ben geen econoom, maar dit is toch gewoon niet waar?...quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef FJD het volgende:
De rijken worden steeds rijker en omdat tegenstanders van mening zijn dat er 1 hoeveelheid geld is, moeten de armen wel armer worden.
Er is door ons bankensysteem van lenen en krediet toch meer 'waarde' dan dat er geld is?...
Anders zou ik me dus schuldig moeten voelen als ik werk voor mijn centjes, immers als ik centjes verdien dan 'jat' ik ze van iemand anders?... Dit soort uitspraken (ik weet niet wie ze doet) werkt volgens mij alleen maar (onbedoeld) armoede in de hand.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Goed, de antwoorden op vragen uit het vorige topic
Opleiding is een traditioneel sterk punt van socialisten. Dit zag je ook in Oost-Europa bv.. De literacy rate in dit soort landen is dan vaak ook erg hoog. Aan de andere kant moet je je daarbij weer afvragen hoe goed je onderwezen kunt worden in een land waar de overheid "de waarheid" bepaalt. Daarnaast was het in Oost-Europa ook heel erg normaal om als student je cijfers te kopen waardoor een diploma wel waarde verliest.
De healthcare is een ander paradepaardje van Cuba maar ik denk toch echt dat je je hebt laten verblinden door de propaganda van Fidel. Zo schrijft het CANF bv. dat er een tweedeling bestaat. De mensen die het niet kunnen betalen leven in belabberde hygienische condities en krijgen bij ziekte behandeling in omstandigheden die zwaar onder de maat zijn. De ziekenhuizen waar jij naar refereert zijn weggelegd voor de hoge mensen binnen het regime en voor het toerisme (mensen die vanwege de goede kwaliteit van die ziekenhuizen naar Cuba komen). Als je werkelijk van mening bent dat die ziekenhuizen representatief zijn voor de hele gezondheidssector in Cuba dan heeft Fidel misschien weer iemand een loer gedraaid met z'n propaganda.
Anderen denken er overigens net zo over. Maar goed, gezondheidszorg is een lastig issue aangezien er ook nog steeds genoeg te vinden is dat moet bewijzen dat het wel goed geregeld is (lees daar ook even de andere kanttekeningen; geen benzine, geen voedsel maar wel een ziekenhuis). Ik vind het persoonlijk een lastig punt maar gezien de overige successen van het communisme zou ik toch gokken op een slechte staat van de gezondheidssector dan op een slechte staat.
Als voorbeeld van het uitbannen van absolute armoede wil jij Cuba nemen? Kom op zeg
Hier vind je wat foto's, op deze pagina kun je zien dat de oorzaak van de grote armoede het beleid van Castro zelf is alhoewel anderen weer beweren dat het door Bush komt. Daarnaast wordt er ook nog gezegd dat de armoede op Cuba niet veel verschilt van die in de VS. Wat je punt van het uitbannen van armoede dus meteen waardeloos maakt.
Het belangrijkste punt over Cuba heb ik dan nog niet eens behandeld; de vrijheid. Wat moet het toch heerlijk zijn om in een land te wonen waar je maar 1 mening mag hebben.
Over maximumvermogen, het is juist moreel juist om mensen de vruchten van hun arbeid te laten plukken maar aangezien we deze discussie al honderden malen gevoerd hebben voel ik er weinig voor om deze weer te herhalen. Jij vindt het buitenproportioneel, ze kunnen niet zoveel werken dat ze dat geld verdienen etc. etc., ik vind dat degenen die het risico nemen daar ook voor beloond moeten worden.
Belangrijkste punt is dat het systeem zoals het er nu staat er juist voor zorgt dat arme landen rijker worden en de armoede afneemt. Als je de mensen het rendement van hun investering af gaat nemen dan zal er niet meer geïnvesteerd worden door deze mensen. Ook dit is wederom een wijze les uit het socialistische verleden van bv. Oost Europa. Neem het rendement weg en mensen willen niet meer investeren, zelfs niet in zichzelf. Dat zou al genoeg reden moeten zijn om geen maximum vermogen in stellen.
Plus natuurlijk dat het herverdelen van het geld niets meer is dan het weggeven van geld en dat het weggeven van geld niet werkt dat weet je ondertussen toch ook wel? Geef een man een vis en hij eet voor een dag, geef hem een hengel en hij eet voor de rest van z'n leven. Zie daar ook de grootste reden dat microkredieten zo'n groot positief effect hebben.
De andere aard is dat mensen geen macht af willen staan. Het hele principe achter het socialistische systeem was dat de overheid tijdelijk alle macht in handen zou nemen maar dat de overheid zichzelf daarna overbodig zou hebben gemaakt en dus ontbonden zou worden. Dat zit echter niet in de menselijke aard of in andere woorden iedereen met macht is bang om dit te verliezen. Voila.
Op diezelfde vraag heb ik overigens een HenriOswoudt ook nog geen zinnig antwoord zien geven. Een systeem volledig zonder overheid is dus net zo moeilijk te realiseren, naar mijn mening zelfs onmogelijk.
Verder is de verwijzing naar het socialisme/communisme helemaal geen dooddoener en vind ik het ontzettend jammer maar eigenlijk ook wel weer tekenend dat je m'n andere vraagstukken negeert en daar geen fatsoenlijk antwoord op kunt produceren.
Bijvoorbeeld op de vragen en stellingen die ik hier, hier en hier plaats.
Voldoende voedsel? Een kleine zoektocht op Google levert toch al snel het beeld op dat er al gedurende langere perioden voedseltekort is. Een tekort aan voedsel en dat wat er was was van lage kwaliteit en is alleen maar duurder geworden.quote:Op donderdag 8 november 2007 18:19 schreef chevere het volgende:
Nou wil ik Fidel niet de hemel in prijzen, er zijn een hoop dingen op hem aan te merken, maar het socilaitsche systeem kan heel goed werken. Zeker als je in het kapitalische systeem een verhouding creeert tussen minimaal en maximaal bezit. Er zullen dan altijd rijke en minder rijke mensen zijn. Maar absolute armoede kun je zo wel uitbannen.
Opleiding is een traditioneel sterk punt van socialisten. Dit zag je ook in Oost-Europa bv.. De literacy rate in dit soort landen is dan vaak ook erg hoog. Aan de andere kant moet je je daarbij weer afvragen hoe goed je onderwezen kunt worden in een land waar de overheid "de waarheid" bepaalt. Daarnaast was het in Oost-Europa ook heel erg normaal om als student je cijfers te kopen waardoor een diploma wel waarde verliest.
De healthcare is een ander paradepaardje van Cuba maar ik denk toch echt dat je je hebt laten verblinden door de propaganda van Fidel. Zo schrijft het CANF bv. dat er een tweedeling bestaat. De mensen die het niet kunnen betalen leven in belabberde hygienische condities en krijgen bij ziekte behandeling in omstandigheden die zwaar onder de maat zijn. De ziekenhuizen waar jij naar refereert zijn weggelegd voor de hoge mensen binnen het regime en voor het toerisme (mensen die vanwege de goede kwaliteit van die ziekenhuizen naar Cuba komen). Als je werkelijk van mening bent dat die ziekenhuizen representatief zijn voor de hele gezondheidssector in Cuba dan heeft Fidel misschien weer iemand een loer gedraaid met z'n propaganda.
Anderen denken er overigens net zo over. Maar goed, gezondheidszorg is een lastig issue aangezien er ook nog steeds genoeg te vinden is dat moet bewijzen dat het wel goed geregeld is (lees daar ook even de andere kanttekeningen; geen benzine, geen voedsel maar wel een ziekenhuis). Ik vind het persoonlijk een lastig punt maar gezien de overige successen van het communisme zou ik toch gokken op een slechte staat van de gezondheidssector dan op een slechte staat.
Als voorbeeld van het uitbannen van absolute armoede wil jij Cuba nemen? Kom op zeg
Hier vind je wat foto's, op deze pagina kun je zien dat de oorzaak van de grote armoede het beleid van Castro zelf is alhoewel anderen weer beweren dat het door Bush komt. Daarnaast wordt er ook nog gezegd dat de armoede op Cuba niet veel verschilt van die in de VS. Wat je punt van het uitbannen van armoede dus meteen waardeloos maakt.
Het belangrijkste punt over Cuba heb ik dan nog niet eens behandeld; de vrijheid. Wat moet het toch heerlijk zijn om in een land te wonen waar je maar 1 mening mag hebben.
Ik heb gesteld dat fabrieken terug zullen trekken uit arme landen zodra ze verplicht worden om werknemers in arme landen Westerse salarissen te betalen. Deze maatregel zoals voorgesteld door Papierversnipperaar is dus een verkapte vorm van protectionisme, iets waar hij zelf zo graag tegen strijdt.quote:Op donderdag 8 november 2007 18:21 schreef rebel6 het volgende:
Dan heb je blijkbaar een aantal reakties niet gelezen, de vraag was waarom de handel tussen arme en rike landen zou komen stil te liggen als er zoiets als een maximumvermogen wordt ingevoerd. Ben je werkelijk van mening dat alles afhankelijk is van de allerrijksten?
Over maximumvermogen, het is juist moreel juist om mensen de vruchten van hun arbeid te laten plukken maar aangezien we deze discussie al honderden malen gevoerd hebben voel ik er weinig voor om deze weer te herhalen. Jij vindt het buitenproportioneel, ze kunnen niet zoveel werken dat ze dat geld verdienen etc. etc., ik vind dat degenen die het risico nemen daar ook voor beloond moeten worden.
Belangrijkste punt is dat het systeem zoals het er nu staat er juist voor zorgt dat arme landen rijker worden en de armoede afneemt. Als je de mensen het rendement van hun investering af gaat nemen dan zal er niet meer geïnvesteerd worden door deze mensen. Ook dit is wederom een wijze les uit het socialistische verleden van bv. Oost Europa. Neem het rendement weg en mensen willen niet meer investeren, zelfs niet in zichzelf. Dat zou al genoeg reden moeten zijn om geen maximum vermogen in stellen.
Plus natuurlijk dat het herverdelen van het geld niets meer is dan het weggeven van geld en dat het weggeven van geld niet werkt dat weet je ondertussen toch ook wel? Geef een man een vis en hij eet voor een dag, geef hem een hengel en hij eet voor de rest van z'n leven. Zie daar ook de grootste reden dat microkredieten zo'n groot positief effect hebben.
Een van de problemen is dat mensen niet geneigd zijn om hard te werken als ze zien dat ze net zoveel krijgen als iemand die minder hard werkt. Met andere woorden, waarom zou ik me 10 jaar uitsloven om dokter te worden als iemand die de deur opent in een hotel precies hetzelfde salaris verdient?quote:Op donderdag 8 november 2007 18:29 schreef chevere het volgende:
Tegen welke menselijke aard? Het waren immers ook mensen die het bedacht hebben..
De andere aard is dat mensen geen macht af willen staan. Het hele principe achter het socialistische systeem was dat de overheid tijdelijk alle macht in handen zou nemen maar dat de overheid zichzelf daarna overbodig zou hebben gemaakt en dus ontbonden zou worden. Dat zit echter niet in de menselijke aard of in andere woorden iedereen met macht is bang om dit te verliezen. Voila.
Op diezelfde vraag heb ik overigens een HenriOswoudt ook nog geen zinnig antwoord zien geven. Een systeem volledig zonder overheid is dus net zo moeilijk te realiseren, naar mijn mening zelfs onmogelijk.
Lieve schat, waar zie jij hier kapitalisten ijveren voor overheidsbemoeienis? Daarnaast is het niet eens hypocriet. Je zegt zelf dat kapitalisten winstmaximalisatie nastreven. Als ik als kapitalist dan een overheid zo ver kan krijgen dat ze mij beschermen waardoor ik meer winst kan maken dan ben ik niet hypocriet dna ben ik slechts m'n winst aan het maximaliseren.quote:Op donderdag 8 november 2007 18:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kapitalisten zijn dus niet tegen overheidsbemoeienis zolang het in hun voordeel is. Dat is hypocriet en daarmee worden verwijzingen naar het communisme dooddoeners.
Verder is de verwijzing naar het socialisme/communisme helemaal geen dooddoener en vind ik het ontzettend jammer maar eigenlijk ook wel weer tekenend dat je m'n andere vraagstukken negeert en daar geen fatsoenlijk antwoord op kunt produceren.
Bijvoorbeeld op de vragen en stellingen die ik hier, hier en hier plaats.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ik denk het ook niet. Een Brenninkmeyer kan in een dag 1 miljard winnen of verliezen als de koersen stijgen of dalen. Dat geld pikt hij van niemand in, dat geld krijgt hij van niemand, dat geld is er fysiek gezien niet eens; hij krijgt het pas als hij z'n aandelen zou verkopen.quote:Op vrijdag 9 november 2007 10:19 schreef SicSicSics het volgende:
Ik ben geen econoom, maar dit is toch gewoon niet waar?...
Als Brenninkmeyer dat geld dus niet heeft maar slechts op papier heeft dan is het dus ook niet mogelijk dat iemand anders daar armer van wordt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De echte globalisatie is nog niet ingezet. Wij maken alleen gebruik van die globalisatie als het ons uit komt.Denk aan lage loon landen. Wil je iedereen echt een gelijke kans geven, dan moeten de invoerrechten drastiscg omlaag. Probleem is dan wel dat je je eigen economie niet beschermd. Dit kan er voor zorgen dat sommige bedrijfstakken volledig verdwijnen uit Nederland.
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Misschien niet zo vanuit een economisch standpunt bekeken, maar wel een goede redenering in mijn ogen. Als ik teveel off-topic dwaal zal ik ophouden! 
Hierdoor kreeg je (vooral aan het begin) een onwerkbare situatie, want in de praktijk betekende dit dat een ongeschoold iemand net zo veel recht had op werk als een geschoold iemand. Hierdoor neem je en de wil om te leren en de wil om goed werk te verzetten weg.
Er is alleen 1 ding waar de (extreme) socialisten vanuit gaan en wat meteen de ondergang van dit systeem is. "Iedereen is gelijk" terwijl dit absoluut niet waar is.quote:Op donderdag 8 november 2007 18:19 schreef chevere het volgende:
Nou wil ik Fidel niet de hemel in prijzen, er zijn een hoop dingen op hem aan te merken, maar het socilaitsche systeem kan heel goed werken.
Hierdoor kreeg je (vooral aan het begin) een onwerkbare situatie, want in de praktijk betekende dit dat een ongeschoold iemand net zo veel recht had op werk als een geschoold iemand. Hierdoor neem je en de wil om te leren en de wil om goed werk te verzetten weg.
Dus jij wil vanuit de overheid opleggen hoe rijk iemand "maximaal" mag zijn? Zie mijn punt 1. Hierdoor neem je de wil om je kop boven het maaiveld uit te steken weg. Alles wordt grijs en niemand heeft meer zin om harder te werken dan nodig is waardoor niemand er eigenlijk beter van wordt.quote:Zeker als je in het kapitalische systeem een verhouding creeert tussen minimaal en maximaal bezit. Er zullen dan altijd rijke en minder rijke mensen zijn.
De enige manier om absolute armoede uit te bannen is door werken. Als grote (rijke) bedrijven mensen de kans geven om te werken kan ik dat alleen maar aanmoedigen. Als in het proces deze rijke bedrijven nog rijker worden dan ze al waren. Dan hebben ze begrepen hoe je moet ondernemen. Iets wat iedereen zou kunnen doen.quote:Maar absolute armoede kun je zo wel uitbannen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Voor zover ik weet werkt de EU maar met 6% invoerbelasting op de meeste artikelen. Wellicht dat iemand wat meer hierover kan vertellen maar voor technische handelsgoederen is het 6%. Dan is het leuk te vermelden dat ik in India 34% betaal.quote:Op vrijdag 9 november 2007 10:52 schreef G.Fawkes het volgende:
De echte globalisatie is nog niet ingezet. Wij maken alleen gebruik van die globalisatie als het ons uit komt.Denk aan lage loon landen. Wil je iedereen echt een gelijke kans geven, dan moeten de invoerrechten drastiscg omlaag. Probleem is dan wel dat je je eigen economie niet beschermd. Dit kan er voor zorgen dat sommige bedrijfstakken volledig verdwijnen uit Nederland.
Bronnen als het CANF nemen en dan over propaganda praten?quote:Op vrijdag 9 november 2007 10:29 schreef FJD het volgende:
Goed, de antwoorden op vragen uit het vorige topic
[..]
De healthcare is een ander paradepaardje van Cuba maar ik denk toch echt dat je je hebt laten verblinden door de propaganda van Fidel. Zo schrijft het CANF bv. dat er een tweedeling bestaat. De mensen die het niet kunnen betalen leven in belabberde hygienische condities en krijgen bij ziekte behandeling in omstandigheden die zwaar onder de maat zijn. De ziekenhuizen waar jij naar refereert zijn weggelegd voor de hoge mensen binnen het regime en voor het toerisme (mensen die vanwege de goede kwaliteit van die ziekenhuizen naar Cuba komen). Als je werkelijk van mening bent dat die ziekenhuizen representatief zijn voor de hele gezondheidssector in Cuba dan heeft Fidel misschien weer iemand een loer gedraaid met z'n propaganda.
Anderen denken er overigens net zo over. Maar goed, gezondheidszorg is een lastig issue aangezien er ook nog steeds genoeg te vinden is dat moet bewijzen dat het wel goed geregeld is (lees daar ook even de andere kanttekeningen; geen benzine, geen voedsel maar wel een ziekenhuis). Ik vind het persoonlijk een lastig punt maar gezien de overige successen van het communisme zou ik toch gokken op een slechte staat van de gezondheidssector dan op een slechte staat.
Volgens het CIA Factbook heeft Cuba in vergelijking met de VS een:- lagere death rate (7.14/1000 tegenover 8.26/1000)
- lagere kindersterfte (6.04/1000 tegenover 6.37/1000)
- lagere HIV/aids besmetting (< 0.1% tegenover 0.6%)
en een
- levensverwachting bijna gelijk aan de VS (77.08 jaar tegenover 78 jaar)
En dat terwijl de VS een eerste wereldland is en cuba een derde wereldland. Dat strookt niet met de opmerkingen over hygienische condities en behandelingen zwaar onder de maat.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Maar in je voorbeeld heeft Brenninkmeyer zelfs op papier dat geld niet. Hij heeft papieren die bij verkoop dat geld opleveren. Let op!: Bij verkoop! Dat impliceert dus al dat hij het geld van iemand weg neemt: De koper namelijk.quote:Op vrijdag 9 november 2007 10:31 schreef FJD het volgende:
Ik denk het ook niet. Een Brenninkmeyer kan in een dag 1 miljard winnen of verliezen als de koersen stijgen of dalen. Dat geld pikt hij van niemand in, dat geld krijgt hij van niemand, dat geld is er fysiek gezien niet eens; hij krijgt het pas als hij z'n aandelen zou verkopen.
Als Brenninkmeyer dat geld dus niet heeft maar slechts op papier heeft dan is het dus ook niet mogelijk dat iemand anders daar armer van wordt.
Diezelfde Brenninkmeyer wint of verliest dus helemaal geen geld. Hij wint of verliest waarde op zijn aandelen die slechts geld gaan opleveren als hij dat geld iemand anders afhandig maakt (eigenlijk: Als iemand anders hem dat geld geeft in ruil voor zijn aandelen).
Ofwel: Als Brenninkmeyer aandelen goedkoop aankoopt en duur verkoopt heeft hij in feite geld van één persoon aan een ander persoon gegeven en daarbij zelf nog een hele bak gehouden. Hij heeft dus één persoon meer geld afhandig gemaakt dan hij een ander terug gegeven heeft. Als hij zou aankopen en verkopen bij dezelfde persoon zou hij dus simpelweg die persoon geld afhandig maken.
Geld blijft een gesloten systeem..... Als er geld bij gedrukt wordt wordt het automatisch minder waard en heb je dus nogsteeds dezelfde waarde aan geld alleen met een hoger getal....
Hoezo neem je de wil om goed werk te verzetten weg? Je stimuleert juist de wil om het werk te doen wat je graag wilt doen waarmee je automatisch ook de wil om goed werk te verzetten stimuleert. Je stimuleert mensen te doen wat ze leuk vinden in plaats van ze te dwingen dat te doen wat het meeste geld oplevert. Je zorgt daarmee dus automatisch ook voor meer interesse in de ideologische beroepen (zoals bijvoorbeeld verpleger) waar hier in Nederland een enorm tekort aan is omdat het te weinig betaald....quote:Op vrijdag 9 november 2007 10:56 schreef SicSicSics het volgende:
Er is alleen 1 ding waar de (extreme) socialisten vanuit gaan en wat meteen de ondergang van dit systeem is. "Iedereen is gelijk" terwijl dit absoluut niet waar is.
Hierdoor kreeg je (vooral aan het begin) een onwerkbare situatie, want in de praktijk betekende dit dat een ongeschoold iemand net zo veel recht had op werk als een geschoold iemand. Hierdoor neem je en de wil om te leren en de wil om goed werk te verzetten weg.
De praktijk bewijst dat dit niet zo is. Soviet "geleerden" waren in veel opzichten mijlen ver vooruit op hun westerse collegae. Het is niet voor niets dat de VS een hele stapel van die mensen omgekocht heeft en ze naar de VS verscheept.... En ik gebruik het woord omgekocht hier opzettelijk omdat geld de enige manier was om ze te laten verhuizen.quote:Dus jij wil vanuit de overheid opleggen hoe rijk iemand "maximaal" mag zijn? Zie mijn punt 1. Hierdoor neem je de wil om je kop boven het maaiveld uit te steken weg. Alles wordt grijs en niemand heeft meer zin om harder te werken dan nodig is waardoor niemand er eigenlijk beter van wordt.
En wat nu als een arme man goed begrepen heeft hoe hij moet ondernemen? Dan heeft hij daar absoluut niets aan.... Zonder geld kun je namelijk niet ondernemen dus hoe goed je het ook begrepen hebt, je zult nooit rijk worden.quote:De enige manier om absolute armoede uit te bannen is door werken. Als grote (rijke) bedrijven mensen de kans geven om te werken kan ik dat alleen maar aanmoedigen. Als in het proces deze rijke bedrijven nog rijker worden dan ze al waren. Dan hebben ze begrepen hoe je moet ondernemen. Iets wat iedereen zou kunnen doen.
Begrijp me niet verkeerd; ik ben wellicht de meest materialistische socialist die er bestaat. Ik ben daardoor ook groot voorstander van diversiteit en de gulden middenweg. De consumenteneconomie die op dit moment gevolgd wordt staat mij niet aan (zeker niet aangezien het eigenlijk een oorlogseconomie is) maar het Communisme zie ik ook niet als de Heilige Graal (tenminste niet zoals hij op dit moment op aarde gebruikt wordt; werkelijk communisme is de ideale staatsvorm maar heeft een aantal voor vereisten waar we op dit moment absoluut nog niet toe in staat zijn).
[ Bericht 47% gewijzigd door Croga op 09-11-2007 23:33:42 ]
Inkomensverdeling is gezeik.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is toch een drogredenering van het zuiverste water? Ouderwets koekdenken.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef FJD het volgende:
De rijken worden steeds rijker en omdat tegenstanders van mening zijn dat er 1 hoeveelheid geld is, moeten de armen wel armer worden.
Er is geen vaste hoeveelheid geld die onder de wereldbevolking moet worden verdeeld. Geld is ook geen doel op zich. Het is een economisch smeermiddel tussen alle vormen van economische productiviteit.
Hoe meer mensen zich productief inzetten, hoe meer geld en welvaart er voor handen zal zijn. Dit is een kwestie van goed management van werkkrachten en kennis en de juiste investeringen. Dat vereist een goede wisselwerking van politiek en de wereld van onderneming.
Alweer hetzelfde statement... En toch is er nog niemand geweest die een goed argument voor deze bewering neer kan zetten....quote:Op zaterdag 10 november 2007 11:34 schreef Hexagon het volgende:
Dat is toch een drogredenering van het zuiverste water? Ouderwets koekdenken.
Er is geen vaste hoeveelheid geld die onder de wereldbevolking moet worden verdeeld. Geld is ook geen doel op zich. Het is een economisch smeermiddel tussen alle vormen van economische productiviteit.
Er is één hoeveelheid "waarde" op de wereld. Als men "waarde" voor zichzelf wil krijgen zal men deze van een ander moeten afnemen. Als ik geld wil hebben zal ik dat van iemand moeten krijgen, die ander heeft dat geld dan niet meer. Eenieder die beweert dat het anders is mag eens proberen dat te beargumenteren.
Je neemt de wil om goed werk te verzetten weg simpelweg omdat het niet hoeft. Het systeem beschermd de (slechte) werknemer. Deze heeft immers recht op werk, ook als het een compleet incompetente halve zool is. Sterker nog, deze incompetente halve zool heeft net zoveel recht op werk als iemand die er voor geleerd heeft, immers iedereen is gelijk met gelijke rechten.quote:Op vrijdag 9 november 2007 23:24 schreef Croga het volgende:
Hoezo neem je de wil om goed werk te verzetten weg? Je stimuleert juist de wil om het werk te doen wat je graag wilt doen waarmee je automatisch ook de wil om goed werk te verzetten stimuleert. Je stimuleert mensen te doen wat ze leuk vinden in plaats van ze te dwingen dat te doen wat het meeste geld oplevert. Je zorgt daarmee dus automatisch ook voor meer interesse in de ideologische beroepen (zoals bijvoorbeeld verpleger) waar hier in Nederland een enorm tekort aan is omdat het te weinig betaald....
Je stimuleert mensen om te gaan doen wat ze leuk vinden? Wat een load of crap! Je stimuleert mensen niet, je stompt ze af. Mensen die graag willen werken zien dat het geen zin heeft en mensen die niet willen werken hebben werk. Dit word uiteindelijk 1 grote depressieve massa die alleen nog maar slecht werk levert. Goed werk levert namelijk niets meer op dan slecht werk dus waarom zou je leren en je best doen!?!
Dit is overigens nog steeds een instelling in veel ex-comm oostblok landen!
No shit Sherlock, 0,001% van de mensen in de Sovjet-Unie waren briljante geleerden. Die overigens niet mochten doen wat ze zelf wilden, maar in faciliteiten te werk gesteld werden om te doen wat de president of hoge officieren wilden. Misschien dat hun leef omstandigheden iets beter waren omdat ze te eten kregen maar verder waren ze net zo slecht af als iedere andere 'werknemer'. Ik denk niet dat r veel nodig was om ze 'om te kopen'.quote:De praktijk bewijst dat dit niet zo is. Soviet "geleerden" waren in veel opzichten mijlen ver vooruit op hun westerse collegae. Het is niet voor niets dat de VS een hele stapel van die mensen omgekocht heeft en ze naar de VS verscheept.... En ik gebruik het woord omgekocht hier opzettelijk omdat geld de enige manier was om ze te laten verhuizen.
Dan gaat deze arme man met een goed ondernemingsplan naar de bank en dan krijgt deze man, met een goed ondernemingsl\plan, een zak met geld om zijn plannen uit te voeren. Of mis ik iets?quote:En wat nu als een arme man goed begrepen heeft hoe hij moet ondernemen? Dan heeft hij daar absoluut niets aan.... Zonder geld kun je namelijk niet ondernemen dus hoe goed je het ook begrepen hebt, je zult nooit rijk worden.
Sterker nog, als deze man het zo goed begrepen heeft kan hij van een dubbeltje een kwartje maken, van een kwartje vijftig cent enz. enz.
Ik ben het er ook niet altijd even mee eens hoe het tegenwoordig gat, maar ik denk... Nee ik weet, dat Nederland 1 van de beste landen is om te wonen. Je hebt een fatsoenlijk huis, fatsoenlijke opleidings kansen, fatsoenlijke zorg een fatsoenlijke oude dag voorziening en een meer dan fatsoenlijke leefomgeving. (Ga eens op vakantie in een land en niet in een vakantiepark. Dan kan je zien hoe verdomd goed wij het hier hebben!)quote:Begrijp me niet verkeerd; ik ben wellicht de meest materialistische socialist die er bestaat. Ik ben daardoor ook groot voorstander van diversiteit en de gulden middenweg. De consumenteneconomie die op dit moment gevolgd wordt staat mij niet aan (zeker niet aangezien het eigenlijk een oorlogseconomie is) maar het Communisme zie ik ook niet als de Heilige Graal (tenminste niet zoals hij op dit moment op aarde gebruikt wordt; werkelijk communisme is de ideale staatsvorm maar heeft een aantal voor vereisten waar we op dit moment absoluut nog niet toe in staat zijn).
En Communisme als de ideale staatsvorm!?!
Kijk om je heen en noem mij 1 goed iets wat het communisme gebracht heeft. Het is een utopie die niet uitvoerbaar is.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Wat een f*cking b*llsh!t! Sorry hoor, maar dit zou betekenen dat er in de steentijd net zoveel waarde was als nu!?!quote:Op zaterdag 10 november 2007 12:41 schreef Croga het volgende:
[..]
Alweer hetzelfde statement... En toch is er nog niemand geweest die een goed argument voor deze bewering neer kan zetten....
Er is één hoeveelheid "waarde" op de wereld. Als men "waarde" voor zichzelf wil krijgen zal men deze van een ander moeten afnemen. Als ik geld wil hebben zal ik dat van iemand moeten krijgen, die ander heeft dat geld dan niet meer. Eenieder die beweert dat het anders is mag eens proberen dat te beargumenteren.
Waarde wordt gemaakt. Gecreeerd! Waarde is niet een vast iets.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
En hoe is die waarde daar gekomen. Is het een natuurwet?quote:Op zaterdag 10 november 2007 12:41 schreef Croga het volgende:
[..]
Alweer hetzelfde statement... En toch is er nog niemand geweest die een goed argument voor deze bewering neer kan zetten....
Er is één hoeveelheid "waarde" op de wereld. Als men "waarde" voor zichzelf wil krijgen zal men deze van een ander moeten afnemen. Als ik geld wil hebben zal ik dat van iemand moeten krijgen, die ander heeft dat geld dan niet meer. Eenieder die beweert dat het anders is mag eens proberen dat te beargumenteren.
De hoeveelheid geld op de wereld staat voor een bepaalde hoeveelheid economische activiteit die plaatsvind. Als die van elkaar gaan afwijken treedt er inflatie of deflatie op.
Als de economie groeit treedt er vanzelf deflatie op omdat de vraag naar geld stijgt. Helemaal zonder dat daarvoor minder geld hoeft te zijn op de wereld. Echter is deflatie schadelijk voor de economie. Daarom is het dus beter om tijdig genoeg geld bij te drukken zodat er door de inflatie die er dan optreedt het een beetje op een gelijk nivo te houden. Maar per saldo is de hoeveelheid geld gestegen.
Waarde is sowieso iets dat mensen zelf creeeren door het bewerken van materialen, het verlenen van hun diensten of het uitvoeren van ideeen. Als ik bijvoorbeeld werk dan voeg ik waarde aan de wereld toe maar als ik beroeprsuitkeringstrekker wordt en de hele dag op mn gat ga zitten voeg ik niks toe (ik haal zelfs waarde weg omdat geld investeren in een uitkeringstrekker die niet wil werken niets oplevert).
Of als ik besluit te gaan studeren dan ben ik na mij deze kennis bijgebracht te hebben meer waard voor een werkgever omdat ik meer productiviteit of zeldzamere handelingen kan verrichten. Deze kennis is niet van iemand afgepakt maar gekopieerd en dus eigenlijk het dubbele waard geworden.
Mee eens, maar volgens mij gaat het niet persé om absolute welvaart, maar om de relatieve machtspositie van bepaalde landen en bepaalde bevolkingsgroepen.quote:Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef FJD het volgende:
De voorstanders zijn van mening dat globalisatie en wereldhandel positief uitpakt voor iedereen. Globalisatie zorgt voor economische groei en deze economisch groei pakt niet alleen positief uit voor de rijken maar ook voor de armen.
Dank je, dat wou ik ook ongeveer zeggen.quote:Op zaterdag 10 november 2007 15:14 schreef Hexagon het volgende:
-knip-
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dus als we gewoon wat Euro's bijdrukken en deze in Afrika uitdelen dan is er geen armoede meer?quote:Op zaterdag 10 november 2007 12:48 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Wat een f*cking b*llsh!t! Sorry hoor, maar dit zou betekenen dat er in de steentijd net zoveel waarde was als nu!?!
Waarde wordt gemaakt. Gecreeerd! Waarde is niet een vast iets.
Er is maar 1 hoeveelheid geld, geld is slechts een ruilmiddel. Geld dankt zijn waarde aan tekorten. Enkel daar waar een tekomrt aan is, daar is handel. Rijkdom bestaat alleen maar omdat er ergens anders tekorten zijn. Enkel als wij bereid zijn om ons overschot aan rijkdom te delen met anderen, dan kunnen wij armoede uitbannen. Dat zou dus beginnen met een maximum aan rijkdom te stellen. En dat vertaald zich weer in geld.
Als geld en/waarde over tijd gelijk blijft en een stijging in het Westen direct resulteert in een daling in 3e wereld landen, hoe is het dan mogelijk dat de wereldeconomie in z'n geheel toch groeit?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Probleem is dat jij steeds antwoordt alsof mensen het principe van beloning voor arbeid en beloning voor risico's ter discussie stellen. Dat is onzin, punt van discussie is of je wel of niet grenzen mag stellen.quote:Over maximumvermogen, het is juist moreel juist om mensen de vruchten van hun arbeid te laten plukken maar aangezien we deze discussie al honderden malen gevoerd hebben voel ik er weinig voor om deze weer te herhalen. Jij vindt het buitenproportioneel, ze kunnen niet zoveel werken dat ze dat geld verdienen etc. etc., ik vind dat degenen die het risico nemen daar ook voor beloond moeten worden.
Als dat geld staat voor een enorme stijging aan door Afrikanen geleverde economische activiteiten wel ja.quote:Op zaterdag 10 november 2007 18:41 schreef chevere het volgende:
[..]
Dus als we gewoon wat Euro's bijdrukken en deze in Afrika uitdelen dan is er geen armoede meer?
Waar leer je dit soort onzin, hoe kom je erbij dat er maar 1 hoeveelheid geld isquote:Er is maar 1 hoeveelheid geld, geld is slechts een ruilmiddel. Geld dankt zijn waarde aan tekorten. Enkel daar waar een tekomrt aan is, daar is handel. Rijkdom bestaat alleen maar omdat er ergens anders tekorten zijn. Enkel als wij bereid zijn om ons overschot aan rijkdom te delen met anderen, dan kunnen wij armoede uitbannen. Dat zou dus beginnen met een maximum aan rijkdom te stellen. En dat vertaald zich weer in geld.
Geld is een smeermiddel tussen economische activiteiten. Heel handig zodat ik niet met schapen hoef af te rekenen bij de slijter bijvoorbeeld. In principe staat iedere euro det een bepaalde hoeveelheid productiviteit die er ooit op deze wereld heeft plaatsgevonden. Het is als het ware een soort tegoedbon om iets terug te krijgen voor wat jij ooit geleverd hebt aan anderen maar dan van wie dan ook.
Als er dus meer mensen productief zijn stijgt dus het aantal dingen dat ze tegoed hebben staan en daarmee dus de hoeveelheid geld.
Als men in Afrika eens ophield met elkaar de hersens in te slaan dan zouden ze zich bezig kunnen houden met het ontplooien van een economie waarmee ze hun eigen rijkdom opbouwen ipv we ze aan een sort infuus leggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hexagon op 10-11-2007 20:12:19 ]
Euh, hoe verklaar je dan dat de welvaart de afgelopen decennia alleen maar is gestegen, voor iedereen?quote:Op zaterdag 10 november 2007 12:41 schreef Croga het volgende:
[..]
Alweer hetzelfde statement... En toch is er nog niemand geweest die een goed argument voor deze bewering neer kan zetten....
Er is één hoeveelheid "waarde" op de wereld. Als men "waarde" voor zichzelf wil krijgen zal men deze van een ander moeten afnemen. Als ik geld wil hebben zal ik dat van iemand moeten krijgen, die ander heeft dat geld dan niet meer. Eenieder die beweert dat het anders is mag eens proberen dat te beargumenteren.
Hoe kan het nou dat tegenwoordig iedereen cadeau's voor kinderen koopt, op vakantie gaat, een eigen auto, TV en computer heeft, terwijl men in de jaren '50 amper genoeg geld had voor een huis? Volgens mij is iedereen de afgelopen jaren toch echt rijker geworden.
Ten percent faster with a sturdier frame
Arbeid en innovatie kunnen welvaart (=geld) creeeren.quote:Op zaterdag 10 november 2007 12:41 schreef Croga het volgende:
[..]
Alweer hetzelfde statement... En toch is er nog niemand geweest die een goed argument voor deze bewering neer kan zetten....
Er is één hoeveelheid "waarde" op de wereld. Als men "waarde" voor zichzelf wil krijgen zal men deze van een ander moeten afnemen. Als ik geld wil hebben zal ik dat van iemand moeten krijgen, die ander heeft dat geld dan niet meer. Eenieder die beweert dat het anders is mag eens proberen dat te beargumenteren.
Voorbeeld: jij gaat werken bij bedrijf A; jij verricht een dienst die het bedrijf 200 euro oplevert/bespaart. Jij krijgt 100 euro betaald. Er is zojuist 100 euro gecreeerd met de magie van de toegevoegde waarde! Zie het maar als bepaalde "energie" van jouw arbeid die in geld wordt omgezet.
Of;
Ontwerp je een robot die auto's voor 10 euro per stuk kan produceren? Nu kunnen de mensen in het land ineens met minder geld meer kopen! De welvaart is wederom gestegen.
[ Bericht 24% gewijzigd door SuperbDeLux op 10-11-2007 21:45:58 ]
He wept for there were no more worlds to conquer.
Omdat de waarde van die producten gedaald is. Overigens had men in de jaren 50 ruim genoeg geld voor een huis aangezien een huis in die tijd nog niet de helft kostte van een tweedehands auto nu.quote:Op zaterdag 10 november 2007 20:08 schreef TC03 het volgende:
Hoe kan het nou dat tegenwoordig iedereen cadeau's voor kinderen koopt, op vakantie gaat, een eigen auto, TV en computer heeft, terwijl men in de jaren '50 amper genoeg geld had voor een huis? Volgens mij is iedereen de afgelopen jaren toch echt rijker geworden.
Je voorbeeld zegt helemaal niets over het creeren van waarde. Het zegt iets over het afwaarderen van goederen.
Je kunt niet meer kopen met minder geld. De auto is alleen minder waard geworden. De welvaart die je er bij haalt was helemaal geen onderdeel van de discussie.quote:Op zaterdag 10 november 2007 21:35 schreef SuperbDeLux het volgende:
Voorbeeld: jij gaat werken bij bedrijf A; jij verricht een dienst die het bedrijf 200 euro oplevert/bespaart. Jij krijgt 100 euro betaald. Er is zojuist 100 euro gecreeerd met de magie van de toegevoegde waarde! Zie het maar als bepaalde "energie" van jouw arbeid die in geld wordt omgezet.
[quote]
Nee, er is geen 100 euro gecreeerd. Iemand heeft 200 euro betaald voor iets. Die 200 euro is voor de helft naar bedrijf A gegaan en voor de helft naar mij. Ofwel: De betaler is armer en het bedrijf en ik zijn rijker. Er is voor niemand iets gecreeerd.
[quote]Ontwerp je een robot die auto's voor 10 euro per stuk kan produceren? Nu kunnen de mensen in het land ineens met minder geld meer kopen! De welvaart is wederom gestegen.
Kijk! Eindelijk een definitie verandering die een verklaring inluid!quote:Op zaterdag 10 november 2007 15:14 schreef Hexagon het volgende:
De hoeveelheid geld op de wereld staat voor een bepaalde hoeveelheid economische activiteit die plaatsvind. Als die van elkaar gaan afwijken treedt er inflatie of deflatie op.
Hexagon's uitleg begint een beetje een idee te geven van wat men wil zeggen. Blijft echter nogsteeds de vraag: Op het moment dat waarde toegevoegd wordt door arbeid en deze waarde komt in "de westerse wereld" terecht dan is het verschil in welvaart nogsteeds gegroeid en heb je dus in feite waarde weg genomen van "de derde wereld" door daar de groei in welvaart niet door te voeren. Het eind resultaat is een groter verschil in waarde en dus een afwaardering van de omstandigheden in de derde wereld.
Natuurlijk wel. Tig mensen hier blijven erbij dat er een "vaste" hoeveelheid welvaart in de wereld bestaat en dat die dan maar zo eerlijk mogelijk verdeeld dient te worden..quote:Op zondag 11 november 2007 11:57 schreef Croga het volgende:
[..]
Je kunt niet meer kopen met minder geld. De auto is alleen minder waard geworden. De welvaart die je er bij haalt was helemaal geen onderdeel van de discussie.
[..]
Wanneer een auto echter maar 10 euro kost, zal menig Afrikaan ineens ook erin rondrijden. Hoera, ze hoeven niet meer te voet te vluchten! Met andere woorden hun welvaart is gestegen.
Tuurlijk, de auto is minder waard geworden, maar dan stijgt je koopkracht nog steeds; minder geld voor hetzelfde mandje goederen. Op die manier kan iedereen "meer" geld (reele koopkracht) krijgen zonder dat het van iemand afgepakt moet worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door SuperbDeLux op 11-11-2007 12:23:30 ]
He wept for there were no more worlds to conquer.
Als de welvaart in andere delen van de wereld harder stijgt zal Afrika nogsteeds achter gesteld zijn. En aangezien in de rest van de wereld niemand die auto van 10 euro zal kopen aangezien het model van 10'000 euro ook betaalbaar is en veel leuker/sneller/mooier/groter zal die auto van 10 euro niet geproduceerd worden. Ofwel: De welvaart in de rest van de wereld is weliswaar gestegen maar die in Afrika nogsteeds niet....quote:Op zondag 11 november 2007 12:16 schreef SuperbDeLux het volgende:
Wanneer een auto echter maar 10 euro kost, zal menig Afrikaan ineens ook erin rondrijden. Hoera, ze hoeven niet meer te voet te vluchten! Met andere woorden hun welvaart is gestegen.
Natuurlijk zal Afrika achtergesteld zijn, maar ontwikkelingen in het Westen kunnen echt wel toepassing vinden in Afrika om de welvaart daar te vergroten hoor. Zo zijn er allerlei genetisch gemanipuleerde gewassen ontwikkeld die ook in Afrikaanse bodem prima groeien. Daardoor is de structurele honger in Afrika drastisch teruggedrongen tot een bijna non-existent niveau.quote:Op zondag 11 november 2007 16:53 schreef Croga het volgende:
[..]
Als de welvaart in andere delen van de wereld harder stijgt zal Afrika nogsteeds achter gesteld zijn. En aangezien in de rest van de wereld niemand die auto van 10 euro zal kopen aangezien het model van 10'000 euro ook betaalbaar is en veel leuker/sneller/mooier/groter zal die auto van 10 euro niet geproduceerd worden. Ofwel: De welvaart in de rest van de wereld is weliswaar gestegen maar die in Afrika nogsteeds niet....
De enige honger in Afrika heerst op dit moment in oorlogsgebieden. Vergelijk met de jaren '80, toen iedereen daar gewoon crepeerde.
Moeten we verwachten dat Afrika het welvaartsniveau van West-Europa in de nabije toekomst zal evenaren? Natuurlijk niet, maar in de gebieden zonder gewapende of politieke conflicten vinden er zeer hoopvolle ontwikkelingen plaats die de welvaart in grote delen van Afrika flink doen stijgen. Wanneer de politieke situatie in Afrika stabiliseert, zal het op termijn ongetwijfeld een ongekende groeimarkt a la China worden.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Dat mag heul niet van Greenpeace.quote:Op zondag 11 november 2007 21:33 schreef SuperbDeLux het volgende:
Zo zijn er allerlei genetisch gemanipuleerde gewassen ontwikkeld die ook in Afrikaanse bodem prima groeien.
http://www.consumerfreedom.com/news_detail.cfm?headline=2936
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
interessante ontwikkeling is dat China de grootste buitenlandse investeerder is in Afrika en dat ze in Uganda bijvoorbeeld een tractorfabriek hebben geopend. De Chinezen zien Afrika als DE groeimarkt en zijn het westers oursource spelletje aan het herhalen in Afrika.quote:Op zondag 11 november 2007 21:33 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Natuurlijk zal Afrika achtergesteld zijn, maar ontwikkelingen in het Westen kunnen echt wel toepassing vinden in Afrika om de welvaart daar te vergroten hoor. Zo zijn er allerlei genetisch gemanipuleerde gewassen ontwikkeld die ook in Afrikaanse bodem prima groeien. Daardoor is de structurele honger in Afrika drastisch teruggedrongen tot een bijna non-existent niveau.
De enige honger in Afrika heerst op dit moment in oorlogsgebieden. Vergelijk met de jaren '80, toen iedereen daar gewoon crepeerde.
Moeten we verwachten dat Afrika het welvaartsniveau van West-Europa in de nabije toekomst zal evenaren? Natuurlijk niet, maar in de gebieden zonder gewapende of politieke conflicten vinden er zeer hoopvolle ontwikkelingen plaats die de welvaart in grote delen van Afrika flink doen stijgen. Wanneer de politieke situatie in Afrika stabiliseert, zal het op termijn ongetwijfeld een ongekende groeimarkt a la China worden.
tvp
Ik zal later echt inhoudelijk reageren.
Ik zal later echt inhoudelijk reageren.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Om te kijken of socialisme kan werken zouden we voorlopig even Chavez moeten volgen. Ook presidend Lula van Brazilie is een socialist en daar treedt langzaam aan verbetering op.
Bij Chavez wordt het toch duidelijk dat het niet werktquote:Op maandag 12 november 2007 13:20 schreef chevere het volgende:
Om te kijken of socialisme kan werken zouden we voorlopig even Chavez moeten volgen. Ook presidend Lula van Brazilie is een socialist en daar treedt langzaam aan verbetering op.
Lijkt me nu toch al duidelijk dat het niet werkt? Hij grijpt de macht, zorgt er vervolgens voor dat hij de facto mag regeren, vervolgens rekt hij de mogelijkheid om aan de macht te mogen blijven terwijl hij het land in de afgrond stort. Inflatie zit tegen de 20% per jaar aan, benzine en voedsel wordt steeds schaarser en ondertussen wordt de vrijheid van meningsuiting en vrije pers steeds verder ingeperkt.quote:Op maandag 12 november 2007 13:20 schreef chevere het volgende:
Om te kijken of socialisme kan werken zouden we voorlopig even Chavez moeten volgen.
Goh, ik krijg bijna het gevoel dat ik dit al eens eerder heb gezien....
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Doe je nou zo... of ben je nou zo...? En wil je dat ik hier serieus op in ga?quote:Op zaterdag 10 november 2007 18:41 schreef chevere het volgende:
[..]
Dus als we gewoon wat Euro's bijdrukken en deze in Afrika uitdelen dan is er geen armoede meer?
Dus als iedereen al het geld van zijn of haar bankrekening(en) op 1 bankrekening stort en als we dan aan de gehele werledbevolking een pasje + pincode geven van die rekening is er geen armoede meer!?!quote:Er is maar 1 hoeveelheid geld, geld is slechts een ruilmiddel. Geld dankt zijn waarde aan tekorten. Enkel daar waar een tekomrt aan is, daar is handel. Rijkdom bestaat alleen maar omdat er ergens anders tekorten zijn. Enkel als wij bereid zijn om ons overschot aan rijkdom te delen met anderen, dan kunnen wij armoede uitbannen. Dat zou dus beginnen met een maximum aan rijkdom te stellen. En dat vertaald zich weer in geld.
Ik zeg enkel als iedereen van zijn/haar luie reet komt en aan het werk gaat kan armoede uitgebannen worden! Zonder werk is er geen geld en zonder geld is er armoede.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
En als er nou in sommige 3e wereldlanden een hoge werkeloosheid is terwijl de werkenden er 3 banen op nahouden omdat ze van 1 maandsalaris niet kunnen leven. Hoe los je dat dan op?
Niet.
De werkgever kan de man met 2 banen en de werkloze aannemen. Blijkbaar vond de werkgever dat de man met 2 banen meer toegevoegde waarde had dan de werkloze. So be it. Dan kun je de overheid wel willen introduceren om dat recht te trekken maar dat zal alleen maar tot nog meer bureaucratie leiden. Los van de wenselijkheid krijg je dan weer het probleem met corruptie. Kortom, lekker laten gaan. Dat lost zich vanzelf wel op.
De werkgever kan de man met 2 banen en de werkloze aannemen. Blijkbaar vond de werkgever dat de man met 2 banen meer toegevoegde waarde had dan de werkloze. So be it. Dan kun je de overheid wel willen introduceren om dat recht te trekken maar dat zal alleen maar tot nog meer bureaucratie leiden. Los van de wenselijkheid krijg je dan weer het probleem met corruptie. Kortom, lekker laten gaan. Dat lost zich vanzelf wel op.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het probleem van de globalisering is dat de mensen die onder armoede lijden lekker ver weg zitten. Zo voelen maar weinig mensen de behoefte om zich er vanuit zichzelf voor in te zetten.
Als 2 banen niet voldoende zijn om normaal van rond te komen, is er dan miscien iets mis met het salaris? En 2 banen zijn vaak ongeschoolde banen. Vaak worden de kinderen ook aan het werk gezet zodat scholing ook uitblijft. Hoe denk je deze spiraal te kunnen doorbreken? En niks lost zich vanzelf op als mensen letterlijk tegen de muur staan en geen keus hebben. De oplossing is simpel, wij als rijke westen zouden er voor kunnen zorgen dat we fabrieksarbeiders in arme landen ook een eerlijk salaris betalen. Dat betekend dus dat multinationals beter voor hun werknemers in arme landen moeten zorgen. Iets minder winst maken dus, ook de rijken zouden op een gegeven moment genoegen kunnen nemen met alles wat ze al hebben.quote:Op maandag 12 november 2007 15:23 schreef FJD het volgende:
Niet.
De werkgever kan de man met 2 banen en de werkloze aannemen. Blijkbaar vond de werkgever dat de man met 2 banen meer toegevoegde waarde had dan de werkloze. So be it. Dan kun je de overheid wel willen introduceren om dat recht te trekken maar dat zal alleen maar tot nog meer bureaucratie leiden. Los van de wenselijkheid krijg je dan weer het probleem met corruptie. Kortom, lekker laten gaan. Dat lost zich vanzelf wel op.
Waar gaat het nog over als 1 persoon meer dan een miljard kan bezitten?
1) Wat is eerlijk? Je wilt mensen betalen wat jou eerlijk lijkt. Wie gaat dat bepalen?
2) Westerse bedrijven in 3e Wereldlanden zorgen al beter voor hun werknemers dan lokale bedrijven doen.
3) Zodra Westers bedrijven verplicht worden Westerse salarissen te betalen dan gaat de productie direct terug naar het land van de grootste afzetmarkt (Europa of de VS in 90% v/d gevallen) met als gevolg nog grotere werkeloosheid.
4) Meerdere banen hebben gebeurt ook in ontwikkelde landen zoals de VS. Dat is dus een hele andere discussie.
5) Je basseert je aanname op een voorbeeld dat je zelf verzint. Dat is leuk, maar dan kom ik met een voorbeeld van mensen die zeg 10 uur per dag werken bij een Westers bedrijf en daarvan hun hele gezin kunnen voeden. Nietszeggend dus.
6) Als je de groei ziet van landen die openstaan voor globalisatie en als je ziet hoe het rijke Westen zich heeft ontwikkelt onder de vrije markt dan moet jij toch ook zien dat niets doen (lees; de markt z'n werk laten doen) de bevolking op de lange termijn veel meer oplevert dan ingrijpen van een of andere overheid?
2) Westerse bedrijven in 3e Wereldlanden zorgen al beter voor hun werknemers dan lokale bedrijven doen.
3) Zodra Westers bedrijven verplicht worden Westerse salarissen te betalen dan gaat de productie direct terug naar het land van de grootste afzetmarkt (Europa of de VS in 90% v/d gevallen) met als gevolg nog grotere werkeloosheid.
4) Meerdere banen hebben gebeurt ook in ontwikkelde landen zoals de VS. Dat is dus een hele andere discussie.
5) Je basseert je aanname op een voorbeeld dat je zelf verzint. Dat is leuk, maar dan kom ik met een voorbeeld van mensen die zeg 10 uur per dag werken bij een Westers bedrijf en daarvan hun hele gezin kunnen voeden. Nietszeggend dus.
6) Als je de groei ziet van landen die openstaan voor globalisatie en als je ziet hoe het rijke Westen zich heeft ontwikkelt onder de vrije markt dan moet jij toch ook zien dat niets doen (lees; de markt z'n werk laten doen) de bevolking op de lange termijn veel meer oplevert dan ingrijpen van een of andere overheid?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
@2 ... in vergelijking met die lokale bedrijven misschien ... maar als iemand over een groep hongerige, stervende honden enkel broodkruimeltjes strooit, dan vind ik dat wel een beetje zielig en de strooier een sadist (al hebben de honden het beter dan als hij niet zou strooien)
@6 ... heeft het westen zich rijk gemaakt door 100% vrije markt? dat zul je nooit weten.
[ Bericht 30% gewijzigd door Dodecahedron op 12-11-2007 15:56:11 ]
@6 ... heeft het westen zich rijk gemaakt door 100% vrije markt? dat zul je nooit weten.
[ Bericht 30% gewijzigd door Dodecahedron op 12-11-2007 15:56:11 ]
Als je de geschiedenis in duikt en kijkt wat het verplicht herverdelen van rijkdom de mensheid heeft gebracht en wat een (deels) vrije markt de mensheid heeft gebracht dan heeft de vrije markt een aanzienlijk aantal streepjes voor. Zelfde redenatie gaat op voor markten waar de overheid veel ingrijpt tov van markten waar de overheid dit niet doet.quote:Op maandag 12 november 2007 15:47 schreef Dodecahedron het volgende:
@6 ... heeft het westen zich rijk gemaakt door 100% vrije markt? dat zul je nooit weten.
Om die reden alleen al is de vrije markt een grotere zegening dan sterk overheidsingrijpen voor 3e Wereldlanden.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Inderdaad, een DEELS vrije markt.quote:Op maandag 12 november 2007 15:52 schreef FJD het volgende:
[..]
Als je de geschiedenis in duikt en kijkt wat het verplicht herverdelen van rijkdom de mensheid heeft gebracht en wat een (deels) vrije markt de mensheid heeft gebracht dan heeft de vrije markt een aanzienlijk aantal streepjes voor. Zelfde redenatie gaat op voor markten waar de overheid veel ingrijpt tov van markten waar de overheid dit niet doet.
Om die reden alleen al is de vrije markt een grotere zegening dan sterk overheidsingrijpen voor 3e Wereldlanden.
Het 100% belasten (of sowieso het extra belasten) van buitenlandse bedrijven alleen maar omdat ze groot en rijk zijn om dit uit te delen onder de arme bevolking is voor zover ik weet zonder precedent.quote:Op maandag 12 november 2007 15:55 schreef Dodecahedron het volgende:
Inderdaad, een DEELS vrije markt.
De overheid dient in te grijpen op plaatsen waar het op de lange termijn een positieve invloed heeft op het land. Ik heb nog geen enkel argument gezien waarom het beter zou zijn om een dergelijke maatregel in te voeren.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Klopt! Voorlopig gaat het nog voornamelijk om grondstoffen, maar je ziet inderdaad zeer veel chinese activiteit in Afrika. Over 15 jaar komen al onze televisies en McDonalds speeltjes uit Zimbabwe. Als de politieke situatie eenmaal stabiliseert, komt dat buitenlandse kapitaal vanzelf.quote:Op maandag 12 november 2007 03:13 schreef jpjedi het volgende:
[..]
interessante ontwikkeling is dat China de grootste buitenlandse investeerder is in Afrika en dat ze in Uganda bijvoorbeeld een tractorfabriek hebben geopend. De Chinezen zien Afrika als DE groeimarkt en zijn het westers oursource spelletje aan het herhalen in Afrika.
Voorlopig hebben de Chinezen wel een aantal voordelen in hun handel met China tegenover westerlingen. Chinezen hebben niet zo'n "beladen" geschiedenis met Afrika en bovendien niet zoveel problemen met (het gebrek aan) mensenrechten/democratie/etc.
He wept for there were no more worlds to conquer.
|
|
