F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan ben ik het wel met je eensquote:Op woensdag 31 oktober 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik had het misschien iets duidelijker moeten stellen. De wetenschap doet uiteraard wel aan bewijs, maar niet aan 'bewijzen'. Empirisch bewijs versterkt een theorie, maar er is geen mate van empirisch bewijs waarbij gesteld kan worden dat iets 'onomstotelijk bewezen' is.
[..]
Er zit inderdaad wel een verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Het verschil is m.i. inderdaad meer een kwestie van gradatie dan een fundamenteel verschil.
Zal ik verder niet storen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op woensdag 31 oktober 2007 17:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar doel je hier precies op? Het lege graf?
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Complete onzinquote:Op dinsdag 30 oktober 2007 15:19 schreef Emed het volgende:
Beste Fokkers,
Zojuist op Teletekst:
De VARA brengt een documentaire uit over de theorie dat de evangelieen over Jezus een hervertelling zijn van het leven van de Romeinse heerser Caesar.
De documentaire heeft als titel 'Het evangelie van Caesar'. Hij is in 4 jaar tijd gemaakt door regisseur Jan van Friesland. Die is uitgegaan van een boek van een Italiaanse taalkundige en kreeg steun van een rooms-katholieke priester uit Spanje.
De taalkundige somt een groot aantal overeenkomsten op tussen de evangelieen en de biografie van Caesar. Hij noemt de biografie de bron waaruit het verhaal over Jezus is ontstaan.
Edit:
Ook na het lezen van dit topic blijf ik het onzin vinden. Op mij komt dit over als weer een nieuw zogenaamd wetenschappelijke onderbouwing van het feit of al dan niet Jezus echt heeft bestaan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Locusta op 02-11-2007 20:31:26 ]
Inderdaad: De bello gallico. Als hij al een bergrede gehouden heeft, dan zei meer dingen als: "Sla erop, jongens." dan: "De zachtmoedigen zullen het koninkrijk beërven."quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb Caesar vertaald op het gymnasium, kon er zelf niets van Jezus Christus in herkennen in ieder geval! Maar wel grappige theorie, kan het nu niet echt serieus nemen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh ja? Gebaseerd op wat dan?quote:Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.
Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan,
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Welnu, er heerst toch wel enige consensus onder historici dat Jezus heeft bestaan - echter niet op de wijze zoals hij beschreven is in de evangeliën, zo vermoedt men.quote:Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Gebaseerd op wat dan?
Tientallen documenten, bestaande uit honderden bladzijden waarin Jezus' naam bijna 1000 keer genoemd wordt, geschreven door verschillenden mensen op verschillende plaatsen, binnen een tijdsbestek van een aantal decennia.quote:Op vrijdag 2 november 2007 22:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh ja? Gebaseerd op wat dan?
En dan laat ik buiten-Bijbelse bronnen nog buiten beschouwing.
Als we al niet gaan aannemen dat Jezus heeft bestaan, kunnen we 99% van de antieke geschiedenis weggooien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus. Er zijn geen contemporaine bronnen. Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.quote:Op zaterdag 3 november 2007 00:26 schreef Baffelkas het volgende:
[..]
Welnu, er heerst toch wel enige consensus onder historici dat Jezus heeft bestaan - echter niet op de wijze zoals hij beschreven is in de evangeliën, zo vermoedt men.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn? Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tientallen documenten, bestaande uit honderden bladzijden waarin Jezus' naam bijna 1000 keer genoemd wordt, geschreven door verschillenden mensen op verschillende plaatsen, binnen een tijdsbestek van een aantal decennia.
En dan laat ik buiten-Bijbelse bronnen nog buiten beschouwing.
En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerkingquote:Als we al niet gaan aannemen dat Jezus heeft bestaan, kunnen we 99% van de antieke geschiedenis weggooien.
.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De eerste vermelding is van rond 90. Ruim 50 jaar na de veronderstelde dood van Jezus.
Die zijn er wel?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen.
Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Die concensus bestaat vooral onder historici van christelijke gezindte. De neutrale historici zijn er wat sceptischer over.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Pardon? De meeste historici dateren de eerste bronnen waarin Jezus genoemd wordt (brieven van Paulus) eind jaren '40/ begin jaren '50 n.c. Ong. 20 jaar na zijn dood.
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.quote:Helemaal niet. De meeste niet-christelijke historici geloven ook in Jezus als zijnde historische figuur. Een kleine minderheid hangt maar de 'mythe-theorie' aan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus jij wilt beweren dat Bijbelse bronnen historisch betrouwbaar zijn?
Waar heb je het over?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kunnen we dan even naar die gebieden en ga jij me even de vrouw van Lot aanwijzen?
Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dat is natuurlijk een loeiende kolder opmerking
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo zouden ze het niet zijn? De Nieuw-Testamentische bronnen voldoen ruimschoots aan de 'historische voorwaarden'. Sterker nog: er komt geen ander antiek document ook maar in de buurt.
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.quote:Nee hoor, als jij de lat zo hoog wil leggen voor het NT, dan kan je ELK historisch document rechtstreeks de prullenbak in gooien.
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Paulus was bezig een geloof te stichten. Hij moest propaganda maken. Paulus is net zo betrouwbaar als bron als Joseph Goebbels.
Ik zal het simpel houden, de historisch-kritische Jezus-pagina van Wiki:quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nou, kom maar met een bron die dat onderbouwt, dan. Wat ik uit het vakgebied hoor wijst duidelijk op het tegenovergestelde.
quote:Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Draai er niet om heen, wat maakt de NT-documenten onbetrouwbaar?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Grote god. Het is jammer dat ik geen college meer volg, anders kon ik mijn oude prof Antieke geschiedenis nog eens laten lachen met deze opmerking.
De bijbel is geen bron. De bijbel is een verzameling bronnen. Als het gaat om het Nieuw-Testament, zijn de meest betrouwbare bronnen over Jezus in de bijbel terecht gekomen.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En als ik hem deze had voorgelegd had hij helemaal niet meer bijgekomen. De Bijbel als historische bron.
Nee, dat geloof ik niet. Hoe kom je daarbij?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je gelooft ongetwijfeld ook dat er ooit een klein meisje is opgegeten door een wolf en vervolgens onbeschadigd door een jager uit haar buik is gehaald? En dat er ergens een kasteel heeft gestaan waar mensen 100 jaar geslapen hebben?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen. Dat is wetenschappelijk niet te rechtvaardigen.
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Ik ga boodschappen doen
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Ik ga boodschappen doen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deze zin klopt al niet, want een geloof valt niet te bewijzen.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De bijbel is het heilige boek dat hoort bij het christelijke geloof en kan daarom dus niet gebruikt worden om dat geloof te bewijzen.
Fout. De meest betrouwbare bronnen over Jezus moeten gebruikt worden om aan te tonen of Jezus wel of niet heeft bestaan. Dat de meest betrouwbare bronnen nou toevallig in de bijbel terecht zijn gekomen is dan niet per se van toepassing.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jezus is het centrale (aardse) figuur binnen dat geloof, er zullen dus buiten-bijbelse en niet-christelijke bronnen moeten worden gebruikt om het bestaan en de aard van een Jezus-figuur aan te tonen.
Succes.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geloof was al gesticht hoor. Waar baseer je op dat Paulus onbetrouwbaar is? Waarom zou hij 20 jaar na Jezus' sterven een compleet fictief verhaal uit zijn duim zuigen, en daar zijn leven voor opofferen?
Wikiquote:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
En uit hetzelfde artikel:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.quote:Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes). Verder zijn er nog enkele andere gegevens in de andere geschriften van het Nieuwe Testament: vooral in de Handelingen der Apostelen, maar ook nog in de brieven. De gegevens zijn echter minimaal
[...]
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
[...]
Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus (37 - 100), maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...."
Een leuke carrière binnen de CU is misschien iets voor je.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Uhm... Paulus had bekeerlingen nodig dus hij bedacht een verhaal? Is dat niet een beetje een rare volgorde? En Paulus dacht dat hij door een verhaal te verzinnen in de hemel zou komen? Hij heeft zeker niet de 10 Geboden goed gelezen, en dat voor een zwaar-orthodoxe Jood. Toffe theorie heb je man, klinkt zeer aannemelijk.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, waarom doen godsdienstwaanzinnigen bepaalde dingen, he? Het geloof was de eerste eeuw zo shaky als het maar zijn kan. Om bekeerlingen te krijgen had men een goed verhaal nodig, dus is paulus dat gaan maken. Uiteraard wist hij dat hij daarbij gevaar liep. Hij wist ook, dat hij dan als martelaar zou sterven en dat zijn plaatsje in de hemel gegarandeerd zou zijn.
Waarom lach je? Er staat toch een bronvermelding bij? Dat is meer dan jij hebt gebracht hier hoor.quote:
Zoals?quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iedereen kan op Wiki schrijven. Bovendien bevat die tekst een contradictie.
De meeste historici denken tussen 68 - 90 n.c. Dat is al een stuk eerder dan jouw 'de eerste vermelding was 90 n.c.'quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
En vergeet niet dat Paulus Jezus al noemde in 50 n.c.
Dit maakt Wiki inderdaad twijfelachtig. Hier is helemaal geen consensus overbereikt.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
Lukas en Markus waren sowieso geen ooggetuigen, bij vooral Matteus en Johannes is dit allerminst zeker.
En dat de evangeliën een genre sui generis is, is niets nieuws.
100% heb ik nooit gezegd, meer iets van 99%.quote:Op zaterdag 3 november 2007 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als jij hieruit haalt en wel met 100% dat de Jezus uit de Bijbel een historisch figuur is en heeft geleefd zoals de Bijbel zegt, raad ik je aan geen geschiedenis te gaan studeren.
Maar hoezo geloof je alles wat Schmidt zegt als het gaat om de evangeliën maar weiger je het volgende aan te nemen:
quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
- Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
- Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
- Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
- Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
- Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland.
- Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
- Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
- Hij verwekte opschudding in de tempel.
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
- Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
