vliegtuig/lopende band combo #2

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 18:53 schreef MikeyMan het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je al een gedeelte van de denkfout...

Al die kracht gaat naar het wiel toe... Maar die wordt -door de lagering, en het feit dat het om rolwrijving gaat- maar voor een heel erg klein gedeelte omgezet in voorwaartse versnelling van het vliegtuig...

Til je fietswiel maar eens op... Je kunt het wiel heel hard ronddraaien, zonder dat je fiets begint te bewegen...

Goed ik zal nog een kleine poging doen om te laten zien dat je wel degelijk kracht via een wiel over kunt brengen door middel van wrijving.
Stel je hebt een volledig wrijvingsloos wiel, zonder chassis eraan ofzo, gewoon een wiel, wat nergens wrijving mee heeft, wat gebeurt er als je de ondergrond beweegt?
Juist niets.
Stel dat je nu een wiel heeft dat heel veel rolweerstand heeft een wiel met een rem erop (wel met abs want het wiel mag wel rollen,om in PTA termen te blijven), gebeurt er nu nog steeds hetzelfde?
Volgens jou dus wel... In de echte wereld dus niet...
Stel nu dat die vermeerderde rolweerstand niet van de rem afkomt maar simpelweg van een hogere snelheid, wat gebeurt er nu?
Juist, hetzelfde als hierboven.

Oftewel je kan een voertuig in principe stil laten staan door de grond te laten bewegen, ookal heeft deze een motor die aanstaat.
Is het praktisch? Nee, want je hebt bij een vol motorvermogen een zeer snel bewegende grond nodig (zie het rekenvoorbeeldje hier een heel stuk boven) en nee want je zult de wielen zeer goed moeten koelen & sterk moeten maken.
Is het haalbaar om te testen? Mijns insziens het het met een modelvliegtuigje wel doenlijk om het te testen, het vermogen is niet zo heel erg groot en de rolweerstand kan je in principe wel wat verhogen om het experiment iets te versimpelen.
Is het waarschijnlijk dat de mythbusters het op deze manier gaan testen?
Ja, kijk maar in de TS ze wilden het gaan testen met een super treadmill, de andere opvatting van de mythe was dat de band tov de grond met de tegenovergestelde snelheid als de opstijgsnelheid van het vliegtuig zou moeten zijn, dat kan niet getest worden met een loopmolen, wel kan je een poging doen om het vliegtuig stil te laten staan. (wat nogmaals praktisch vrij onzinnig en moeilijk haalbaar is)

Mensen mensen... Dit is toch heel simpel? Als de lopende band even snel de ene kant op rolt, als het vliegtuig de tegenovergestelde kant op, dan blijft het vliegtuig gewoon stilstaan.
Er word alleen een hoop energie verspild op die manier.
Wat het vliegtuig nodig heeft is een luchtstroom over de vleugels voordat ie van de grond kan komen, en zolang het vliegtuig absoluut gezien stil blijft staan, gebeurt er dus helemaal niks, want er stroomt geen lucht over de vleugels.
Wat wel zou helpen is een combo ENORME ventilator + lopende band + vliegtuig

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:51 schreef Lightning_NL het volgende:
Mensen mensen... Dit is toch heel simpel? Als de lopende band even snel de ene kant op rolt, als het vliegtuig de tegenovergestelde kant op, dan blijft het vliegtuig gewoon stilstaan.
Er word alleen een hoop energie verspild op die manier.
Wat het vliegtuig nodig heeft is een luchtstroom over de vleugels voordat ie van de grond kan komen, en zolang het vliegtuig absoluut gezien stil blijft staan, gebeurt er dus helemaal niks, want er stroomt geen lucht over de vleugels.
Wat wel zou helpen is een combo ENORME ventilator + lopende band + vliegtuig

het vliegtuig blijft toch niet stilstaan man

Als het vliegtuig niet blijft stilstaan, wat is dan de bedoeling van die hele lopende band???

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 02:10 schreef Lightning_NL het volgende:
Als het vliegtuig niet blijft stilstaan, wat is dan de bedoeling van die hele lopende band???

Omdat, als je uitgaat van een stilstaande ondergrond, mensen zich wél gewoon realiseren dat dat vliegtuig vooruit gaat als ie gas geeft. Bij een lopende band lijkt dat opeens veel ingewikkelder te worden

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:24 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Goeie uitleg!

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 21:29 schreef StefanP het volgende:
De wielen zullen sneller draaien en er zal meer wrijving zijn in de weel bearings en op de banden, maar daar houdt het ook op.

Misschien is er nog iets dat een rol speelt?

Het vliegtuig crost met dubbele snelheid over band. De banden draaien ongeveer dubbel zo hard immers.

De takeoff speed van een Boeing 747 is 290 km/h (Airliner Takeoff Speeds)

De wielen draaien rond alsof de Boeing 580 km/u gaat.

Kan een Boeing 747 wel zo hard rijden zonder brokken te maken?

Nee, maar daar gaat het niet om. Het gaat niet om een 747, maar om de theoretische vraag of een lopende band weet te voorkomen dat een stilstaand vliegtuig opstijgt.

Zo ongewikkeld is de 'mythe' ook weer niet:

Men staat met rolschaatsen (laten we zeggen met een rolweerstand van 0) op een lopende band die 300 km/u beweegt: men staat stil

Men beweegt met 300 km/u naar voren op een lopende die 300 km/u beweegt: men gaat 300 km/u

Slotje.

waar is die lopende band nou?

>_> Tuurlijk heeft ie wel meer vermogen nodig...die band werkt tog precies de andere richting op van waar het vliegtuig heen moet? Als jij op een lopende band gaat rennen met 25km/h oefen je veel kracht uit, maar in feite kom je geen bal verder. Bij het vliegtuig is het ook zo, die zet zijn engines bv op 50% zodat hij een GS van 200kts zou moeten krijgen maar als de band dan 200kts de andere kant op gaat staat het vliegtuig toch stil...

En dan kan je mij niet wijsmaken dat hij opstijgt lol..

Van dat landen, als hij nou met 180 kts aan komt zetten en die band staat ook op 180 en hij land erop, dan krijg je toch de zelfde situatie als van net, hij staat stil? Dan is het een kwestie van de band rustig laten uitrollen de Fw op de wielen zijn werk laten doen en evt zelf brakes gebruiken.

Dusdat, of zie ik de situatie verkeerd, word het anders bedoeld?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 08:46 schreef GoodGawd het volgende:
>_> Tuurlijk heeft ie wel meer vermogen nodig...die band werkt tog precies de andere richting op van waar het vliegtuig heen moet? Als jij op een lopende band gaat rennen met 25km/h oefen je veel kracht uit, maar in feite kom je geen bal verder. Bij het vliegtuig is het ook zo, die zet zijn engines bv op 50% zodat hij een GS van 200kts zou moeten krijgen maar als de band dan 200kts de andere kant op gaat staat het vliegtuig toch stil...

En dan kan je mij niet wijsmaken dat hij opstijgt lol..

Van dat landen, als hij nou met 180 kts aan komt zetten en die band staat ook op 180 en hij land erop, dan krijg je toch de zelfde situatie als van net, hij staat stil? Dan is het een kwestie van de band rustig laten uitrollen de Fw op de wielen zijn werk laten doen en evt zelf brakes gebruiken.

Dusdat, of zie ik de situatie verkeerd, word het anders bedoeld?

Het vliegtuig zet zich niet af tegen de band.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 01:51 schreef Lightning_NL het volgende:
Mensen mensen... Dit is toch heel simpel? Als de lopende band even snel de ene kant op rolt, als het vliegtuig de tegenovergestelde kant op, dan blijft het vliegtuig gewoon stilstaan.
Er word alleen een hoop energie verspild op die manier.
Wat het vliegtuig nodig heeft is een luchtstroom over de vleugels voordat ie van de grond kan komen, en zolang het vliegtuig absoluut gezien stil blijft staan, gebeurt er dus helemaal niks, want er stroomt geen lucht over de vleugels.
Wat wel zou helpen is een combo ENORME ventilator + lopende band + vliegtuig

Agree.

Weten mensen wel wat het verschil tussen ground speed en airspeed?

Voor de mensen die dat niet weten, de meesten geloof ik

Als jij die lopende band 10kts naar rechts stuurt en het vliegtuig 10 kts naar links dan is jou GS 20 (tov de lopende band!!) en dan is je airspeed 0(afhangkelijk van de wind uiteraard, maar dat verwaarlozen we even) Aangezien het bij vliegtuigen alleen maar draait om Airspeed stijgt dat ding echt niet op ofzo ..

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:07 schreef mcDavid het volgende:

[..]

Meer vermogen met het opstijgen zal best meevallen, de rolweerstand is maar een fractie van de totale weerstand van het vliegtuig, en neemt bovendien (door toenemende lift) af namate het vliegtuig sneller beweegt.

What the fuck... Dat zeg ik toch...

De energie van het liegtuig wordt via de wielen overgebracht op de lopende band... Hoe kan dat vliegtuig dan de energie of snelheid krijgen om op te stijgen?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 00:24 schreef vanOekelen het volgende:

[..]

Goed ik zal nog een kleine poging doen om te laten zien dat je wel degelijk kracht via een wiel over kunt brengen door middel van wrijving.
Stel je hebt een volledig wrijvingsloos wiel, zonder chassis eraan ofzo, gewoon een wiel, wat nergens wrijving mee heeft, wat gebeurt er als je de ondergrond beweegt?
Juist niets.
Stel dat je nu een wiel heeft dat heel veel rolweerstand heeft een wiel met een rem erop (wel met abs want het wiel mag wel rollen,om in PTA termen te blijven), gebeurt er nu nog steeds hetzelfde?
Volgens jou dus wel... In de echte wereld dus niet...

Ik zeg niet dat er dán niks gebeurt... Nogal logisch dat als de rem erop staat, het vliegtuig naar achteren gaat... Het gaat me juist om de situatie dat het wiel wél kan draaien...

quote:

Stel nu dat die vermeerderde rolweerstand niet van de rem afkomt maar simpelweg van een hogere snelheid, wat gebeurt er nu?
Juist, hetzelfde als hierboven.

Die rolweerstand zal echter nooit volledig het wiel stil kunnen houden... En zolang het wiel draait, kan de kracht van de loopband niet volledig worden omgezet in een kracht die het vliegtuig "aandrijft", juist omdat het wiel draait, en een gedeelte van de energie opgaat in warmte en draaiing van de wielen...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 08:46 schreef GoodGawd het volgende:
>_> Tuurlijk heeft ie wel meer vermogen nodig...die band werkt tog precies de andere richting op van waar het vliegtuig heen moet? Als jij op een lopende band gaat rennen met 25km/h oefen je veel kracht uit, maar in feite kom je geen bal verder. Bij het vliegtuig is het ook zo, die zet zijn engines bv op 50% zodat hij een GS van 200kts zou moeten krijgen maar als de band dan 200kts de andere kant op gaat staat het vliegtuig toch stil...

Punt is dat als jij op een loopband staat, je je energie via die loopband probeert te gebruiken om vooruit te komen...
Het vliegtuig daarentegen kan vrij bewegen over de band (via de gelagerde wielen), en zet z'n voorwaartse energie niet af tegen de band, maar via de lucht/motor...

quote:

En dan kan je mij niet wijsmaken dat hij opstijgt lol..

Van dat landen, als hij nou met 180 kts aan komt zetten en die band staat ook op 180 en hij land erop, dan krijg je toch de zelfde situatie als van net, hij staat stil? Dan is het een kwestie van de band rustig laten uitrollen de Fw op de wielen zijn werk laten doen en evt zelf brakes gebruiken.

Dusdat, of zie ik de situatie verkeerd, word het anders bedoeld?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 02:46 schreef StefanP het volgende:
Nee, maar daar gaat het niet om. Het gaat niet om een 747, maar om de theoretische vraag of een lopende band weet te voorkomen dat een stilstaand vliegtuig opstijgt.

Een lopende band hoeft helemaal niet te voorkomen dat een stilstaand vliegtuig opstijgt.
Stilstaande vliegtuigen stijgen per defenitie NIET op.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 09:10 schreef Oproerkraaier het volgende:
De energie van het liegtuig wordt via de wielen overgebracht op de lopende band... Hoe kan dat vliegtuig dan de energie of snelheid krijgen om op te stijgen?

Omdat het kleine beetje energie dat op de band word overgedragen niets voorstelt vergeleken bij de stuwkracht van de motoren.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 23:41 schreef mcDavid het volgende:

[..]

de kracht die het wiel op het vliegtuig uitoefent is even groot als de kracht die het wiel op de lopende band uitoeffent. Anders zou het wiel geen krachtenevenwicht hebben en versnellen danwel vertragen. (in de ruimte, niet qua draaisnelheid) Het wiel geeft de kracht slechts door.

Juistem... Maar zolang het wiel gaat draaien, gaat een deel van de kracht verloren aan warmte en aan draaiing van het wiel... Ben te lui om het te painten, maar stel je een cirkel voor (het wiel...), met in het midden een as (het vliegtuig...)
De kracht van de band staat horizontaal op het raakvlak tussen band en wiel... De reaktiekracht die op de as terecht komt is echter maar de fractie van die kracht die door de wrijving wordt doorgegeven...
Leg je het vliegtuig op de bovenkant van de band, heb je gelijk, dan krijgt het vliegtuig de hele kracht als voorwaartse energie...

quote:

[..]

daar zijn we het over eens.
Alleen maakt het geen drol uit of die kracht op de wielen of op (bijv.) de romp wordt overgedragen. Alleen doordat de wielen gelagerd zijn zal de snelheid van de lopende band veel hoger moeten zijn om die kracht over te kunnen brengen. (of andersom geredeneerd: bij dezelfde bandsnelheid zal de kracht die de lopende band levert veel kleiner zijn als het vliegtuig op zijn wielen staat)

En daar zit hem dus juist wel het verschil... Als de wielen niet kunnen draaien (rem erop bv) wordt de energie volledig overgedragen in voorwaartse snelheid... Kan het wiel bewegen is dit niet het geval...

quote:

[..]

wel eens van hoeksnelheid gehoord?

Jawel...

Maar de uitspraak "beweging is een snelheid" gaat helemaal nergens over... Daarnaast heb je aan snelheid sowieso vrij weinig...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 09:16 schreef NED het volgende:

[..]

Een lopende band hoeft helemaal niet te voorkomen dat een stilstaand vliegtuig opstijgt.
Stilstaande vliegtuigen stijgen per defenitie NIET op.

Ook al niet juist...
Als het hard genoeg waait gaat een stilstaand vliegtuig echt wel de lucht in...

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 09:16 schreef NED het volgende:

[..]

Een lopende band hoeft helemaal niet te voorkomen dat een stilstaand vliegtuig opstijgt.
Stilstaande vliegtuigen stijgen per defenitie NIET op.

Een opstijgend vliegtuig staat niet stil, kan de lopende band het vliegtuig op z'n plek houden?

_Nee