Trots op Nederland,

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:33 schreef SCH het volgende:
Ik zie ontwikkelingshulp nou niet direct bij de speerpunten van Rita staan.

Heeft ze haar punten al bekend gemaakt?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:47 schreef damian5700 het volgende:

En tegelijkertijd vind ik het onbegrijpelijk, dat dit zoveel kritiek en zelfs agressie opwekt.

Misschien komt het omdat iemand, in dit geval Rita, het denkt te kunnen claimen. Ik wil ook trots zijn maar zelf uitmaken waarop. Ik kan de trots niet delen als ik zie hoe zij aankijkt tegen vreemdelingen, immigranten en de manier waarop ze dat beleid voorheen heeft vormgegeven. Als zij dan het begrip trots claimt en dat ook op dat soort dingen legt, word ik daar wel wat ongemakkelijjk van ja. Dat is niet de trots op het Nederland dat het lang is geweest en waar ik het gevoel van trots en vrijheid bij heb.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:54 schreef SCH het volgende:

[..]

De geschiedenis herhaalt zich betekent in mijn ogen dat bepaalde patronen terugkeren en daar zijn dan ook erg veel voorbeelden van. Jij hebt het over een exacte kopie, dat is heel wat anders. Maar het is wel degeljik zo dat er een soort repeterende stroom in de geschiedenis zit, zowel positief als negatief. Dat lijkt me evident en daar kunnen we ons voordeel mee doen.

Welnee, 'tijd' is vluchtig, 1-dimensionaal en onomkeerbaar. Elk moment in de tijd heeft zijn eigen unieke context, zijn eigen unieke actoren. Als er sprake is van een wederkerend patroon berust dat enkel en alleen op toeval. De angst voor de nationale driekleur berust daarom op waanideeën waar alle grote linkse denkers berucht om zijn.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Misschien komt het omdat iemand, in dit geval Rita, het denkt te kunnen claimen. Ik wil ook trots zijn maar zelf uitmaken waarop. Ik kan de trots niet delen als ik zie hoe zij aankijkt tegen vreemdelingen, immigranten en de manier waarop ze dat beleid voorheen heeft vormgegeven. Als zij dan het begrip trots claimt en dat ook op dat soort dingen legt, word ik daar wel wat ongemakkelijjk van ja. Dat is niet de trots op het Nederland dat het lang is geweest en waar ik het gevoel van trots en vrijheid bij heb.

Ik zie in die titel helemaal geen exclusieve claim, maar meer een persoonlijke overtuiging of beleving.

Dat zal ongetwijfeld de reden zijn, dat ik de kritiek en agressie niet begrijp.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is een beetje te gemakkelijk.
Jij trekt deze topic in verband met de Tweede Wereldoorlog en de NSB. Bovendien stel je, dat de beweging van Rita Verdonk bepaalde overeenkomsten met de NSB kent.

Ik wil klip en klaar, dus zonder verwijzigen naar andere topics, van die overeenkomsten kennis nemen.

Het woord Tweede Wereldoorlog heb ik volgens mij niet gebruikt. Maar de overeenkomsten liggen in 1. de wrs rechtsliberale sociaal-economische koers. 2. angst speelt een grote rol: RV ---> voor Islamisering, NSB ---> voor communisme. 3. als gevolg hiervan terugtrekken op de nationale roots ---> zweem van nationalisme en het benadrukken van het volkse of het volk. 4. de NSB was uitgesproken antiparlementair, RV heeft afkeer van het Den Hagisme. Zo een rijtje vermoedelijke overeenkomsten.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat vind ik een zorgwekkende uitspraak die nergens op is gebaseerd. Ik denk dat bepaalde patronen zich zeker herhalen.

Het gaat niet alleen om het herkennen van bepaalde patronen natuurlijk; het is ook zo dat we bwvs nu in deze situatie zitten agv ontwikkelingen in het verleden. Dus door kennis te nemen van de geschiedenis kun je het heden beter begrijpen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:17 schreef Dr.Nikita het volgende:
Je bent dus niet trots dat NL relatief het meeste ter wereld bijdraagt aan ontwikkelingshulp

daar zou je trots op kunnen zijn als een groot gedeelte van de bevolking niet om de haverklap zou lopen zeiken over "deze geldverspilling" die nu zou moeten stoppen omdat we het geld zelf nodig hebben

quote:

Niet trots als er TV acties zijn bij internationale rampen zoals de tsunami waar velen zeel gul waren.

normaalste zaak van de wereld, dat je een ander in acute nood helpt, moet je daar trots op zijn ?

quote:

Niet trots op de vele humanitaire hulp waar NL zich over de hele wereld zich inzet.

bedoel je nou individuele hulp of het inzetten van het leger ?

quote:

Niets trots op artsen zonder grenzen die met gevaar voor eigen leven anderen helpen.

een aantal pas werkloos geworden artsen volgen het franse voorbeeld op .. top natuurlijk dat ze dat doen, ik ben best trots op een mensheid met zoveel compassie voor de medemens en op het individu dat zijn leven daarvoor wil geven .. maar wtf heeft dat met Nederland te maken ?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het woord Tweede Wereldoorlog heb ik volgens mij niet gebruikt.

Dat stelde ik ook niet.

quote:

Maar de overeenkomsten liggen in 1. de wrs rechtsliberale sociaal-economische koers. 2. angst speelt een grote rol: RV ---> voor Islamisering, NSB ---> voor communisme. 3. als gevolg hiervan terugtrekken op de nationale roots ---> zweem van nationalisme en het benadrukken van het volkse of het volk. 4. de NSB was uitgesproken antiparlementair, RV heeft afkeer van het Den Hagisme. Zo een rijtje vermoedelijke overeenkomsten.

Inderdaad vermoedens.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:13 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat stelde ik ook niet.
[..]

Inderdaad vermoedens.[ afbeelding ]

Wat is daarop tegen? Dit soort dingen is natuurlijk nooit natuurwetenschap. Je kunt slechts aannemelijk maken. Ik denk dat deze vergelijking aannemelijk of aantoonbaar te maken valt. Het siallante van deze vergelijking is dan dat juist de linkse opponenten van Verdonk vaak het etiketje NSB krijgen opgeplakt, hè onder het mom van landverraderspraktijken. En dat is - aantoonbaar- een vrij oppervlakkige vergelijking.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat is daarop tegen? Dit soort dingen is natuurlijk nooit natuurwetenschap. Je kunt slechts aannemelijk maken. Ik denk dat deze vergelijking aannemelijk of aantoonbaar te maken valt. Het siallante van deze vergelijking is dan dat juist de linkse opponenten van Verdonk vaak het etiketje NSB krijgen opgeplakt, hè onder het mom van landverraderspraktijken. En dat is - aantoonbaar- een vrij oppervlakkige vergelijking.

Ik vind het nogal een bewering om vooraf aan de uiteindelijke politieke koers die de beweging van Verdonk opgaat (hij moet nog gevormd worden) te stellen, dat deze overeenkomsten kent met de NSB.
Daar (lees: stemmingmakerij) heb ik wel iets op tegen, inderdaad.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:29 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind het nogal een bewering om vooraf aan de uiteindelijke politieke koers die de beweging van Verdonk opgaat (hij moet nog gevormd worden) te stellen, dat deze overeenkomsten kent met de NSB.

Ik vind de argumenten die daarbij gehanteerd worden nog enger.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Misschien komt het omdat iemand, in dit geval Rita, het denkt te kunnen claimen. Ik wil ook trots zijn maar zelf uitmaken waarop. Ik kan de trots niet delen als ik zie hoe zij aankijkt tegen vreemdelingen, immigranten en de manier waarop ze dat beleid voorheen heeft vormgegeven. Als zij dan het begrip trots claimt en dat ook op dat soort dingen legt, word ik daar wel wat ongemakkelijjk van ja. Dat is niet de trots op het Nederland dat het lang is geweest en waar ik het gevoel van trots en vrijheid bij heb.

RV heeft slechts getracht het beleid uit te voeren volgens de wet maar in wezen heeft ze niets maar dan ook niets gepresteerd door de tegenwerking m.n. van links.

Om te janken over het immigratiebeleid is een gotspé, Nederland staat op de 4e plaats van de vriendelijkste landen t.o. immigranten.
Logisch dat er beperkingen worden opgelegd om de ongebreidelde toestroom van gelukszoekers wat te beperken. Zo'n klein landje kan niet elke gelukszoeker van de wereld liefdevol opnemen, met woonruimte, werk, zorg en financiëel te ondersteunen. Als je dat niet begrijpt ben je wel heel erg ver heen.

Echte vluchtelingen die hun leven niet zeker zijn in het land van herkomst is een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
1. de wrs rechtsliberale sociaal-economische koers.

De NSB had eerder een socialistische sociaal-economische koers. Daar gaat je eerste vergelijking al mis.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:54 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De NSB had eerder een socialistische sociaal-economische koers. Daar gaat je eerste vergelijking al mis.

Ryan3 vergist zich wel vaker hopeloos. De nationaal-socialisten waren zo socialistisch als de pest. De staat had absolute macht op arbeid en kapitaal. Het volk stond in dienst van een machtige staat/overheid. Individualiteit werd gezien als pervers gedrag. Alleen het collectief was belangrijk.

Het volk kreeg als beloning voor de geleverde inspanningen de Volkswagen. Een arbeidersprodukt dus.

Rechtsliberalen daarentegen streven naar een zo klein mogelijke staat/overheid. Vrijheid-Blijheid voor de individuele mens.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:47 schreef Ippon het volgende:

[..]

Zie mijn vorige post.

"Alles stroomt ..... "

Een beetje kennis van de "Geschiedenis van de filosofie" zou jou goed doen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei_%28Herakleitos%29

"Progress, far from consisting in change, depends on retentiveness. When change is absolute there remains no being to improve and no direction is set for possible improvement: and when experience is not retained, as among savages, infancy is perpetual. Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." -- George Santayana, The Life Of Reason

Herkleitos had nog geen begrip van de materie-vorm constructies, aldus Aristoteles.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 14:53 schreef Ippon het volgende:

[..]

Ryan3 vergist zich wel vaker hopeloos. De nationaal-socialisten waren zo socialistisch als de pest. De staat had absolute macht op arbeid en kapitaal. Het volk stond in dienst van een machtige staat/overheid. Individualiteit werd gezien als pervers gedrag. Alleen het collectief was belangrijk.

Het volk kreeg als beloning voor de geleverde inspanningen de Volkswagen. Een arbeidersprodukt dus.

Rechtsliberalen daarentegen streven naar een zo klein mogelijke staat/overheid. Vrijheid-Blijheid voor de individuele mens.

Alles rechts van D66 is op het moment erop uit om elke vrijheid die er is in te perken, alles wat ze niet aanstaat te verbieden en elke verantwoordelijkheid bij mensen weg te nemen. Er is op het moment geen rechtsliberale stroming in onze politiek. De vvd zou dat moeten zijn, maar ook die zijn het niet meer omdat ze niet weten hoe om te moeten gaan met de populistische waanzin van Verdonk en Wilders.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 15:47 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Alles rechts van D66 is op het moment erop uit om elke vrijheid die er is in te perken, alles wat ze niet aanstaat te verbieden en elke verantwoordelijkheid bij mensen weg te nemen. Er is op het moment geen rechtsliberale stroming in onze politiek. De vvd zou dat moeten zijn, maar ook die zijn het niet meer omdat ze niet weten hoe om te moeten gaan met de populistische waanzin van Verdonk en Wilders.

Niet weten hoe te reageren op Wilders en Verdonk is iets anders dan "elke vrijheid die er is" in willen perken.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 16:15 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Niet weten hoe te reageren op Wilders en Verdonk is iets anders dan "elke vrijheid die er is" in willen perken.

Ik zie de vvd niet op de bres springen om persoonlijke vrijheden als het legaal maken van softdrugs door te voeren of voor privacybescherming te zijn door maatregelen als het opslaan van gegevens door internetproviders en de identificatieplicht tegen te gaan. Integendeel, ze staan vooraan om zulke maatregelen in te voeren.

Er is helemaal niets mis met trots zijn op een land. Dat is ook nooit een taboe geweest, en je mocht het ook altijd zeggen.

Het is tekenend dat sommigen bewerend dat je 'het vroeger niet mocht zeggen'. Een flinke slachtofferrol. Er is niets mis mee, net zo min als elke 5 minuten je komkommer in de koelkast aanbidden. Of elk uur 3 rondjes om je as draaien, ook niets mis mee.

Trots zijn op een land, op een concept, is echter raar, gevaarlijk zelfs. Op het gevaarlijke kom ik straks, op het rare kom ik nu.

Zoals eerder gezegd, zijn de meeste trots op individuele gebeurtenissen. Zoals trots zijn op moeders die goed voor hun kinderen zorgen, op ambtenaren die met zijn 200'en tegelijk een dossier doorzoeken omdat ze zo begaan zijn met voetballer van Persie, of omdat Nederland best veel geeft aan ontwikkelingshulp. Of op het feit dat de Nederlandse overheid niet vies is van het subsidiëren van bepaalde media. Of dat onze minister-president in India ook iets tegen homo's blijkt te hebben. Of trots op het feit dat mensen in een cel gewoon levend kunnen verbranden, terwijl we in de VOC-tijd al wel brandcompartimenten bouwden. Mag je allemaal trots op zijn.

Het gevaar van trots zijn op een land, een patriotisme, een niet te definiëren iets, iets wat niet met een aantal trefwoorden te stellen valt, is dat het door de politiek gebruikt kan worden. Je ziet het al met de Nederlandse Identiteit. Ook zo'n zelf verzonnen toverwoord wat vroeger niet bestond, en wat geen enkele flapdrol in een ander land wel bedacht heeft. Hier beweren sommigen al dat het gebruik van paddo's tegen de Nederlandse Identiteit is. Niet dat het ooit een argument is of zou zijn, maar het doet wel iets, iets gevaarlijks. Of dat onze waterwerken iets van onze Nederlandse Identiteit is. Vandaar dat ze niet onderhouden worden of gerenoveerd, want mensen zijn trots op het concept. Dat het nu zal falen boeit weinig mensen, trots zal ons tegen de stormvloed beschermen.

De discussie over de Nederlande Identiteit is hier al tot in den treure gevoerd, en het aparte eraan was dat eenieder een andere mening had. Sommigen beweerden dat onze dijkwerken behoorden bij onze Nederlandse Identiteit. Als je dat soort cliché dingetjes doortrekt kom je al gauw op tulpen en klompen uit. Sommigen beweren dat we voor vrijheid vechten. Nou was dat misschien vroeger zo, en zijn er inderdaad duizenden of miljoenen gestorven voor de vrijheid die we nu weer zo gemakkelijk weggeven in ruil voor een gevoel. Het punt is, is dat ieder een andere definitie ervan heeft. Als dat door politici gebruikt wordt, zal niemand ooit de moeite nemen om de Nederlandse Identiteit, of een trots-op-lijstje te gaan beschrijven.

Onduidelijke politici die nooit zeggen wat ze willen, zeggen vervolgens trots te zijn op een concept. Als je vervolgens dus tegen een idee van deze politici bent, is het eerste argument én de eerste indruk, dat de tegenstander níet trots zou zijn op het land.

Een uitmuntend voorbeeld is de Patriot Act en de tijd eromheen. Een patriot is onvoorwaardlijk trots op zijn land. Waarop precies, is onduidelijk. Of dat nu de vrijheid was of de illusie van een veilig gevoel, wordt nergens gesteld. Als je tegen die wet zou zijn, werd je helemaal in de eerste jaren, afgeschreven als een anti-patriot. Als iemand die niet trots is op zijn land of overheid en beter op kan hoepelen. Zoiets zag je na de invoering van de Patriot Act enkele jaren door sudderen. Kritiek werd simpel afgedaan als anti-patriotisch geluid, als van een verrader.

Totale onzin, maar men deed er zelf wel een tijd over om dat ook in te zien. Nu zie ik sommigen al zeggen 'only in America', maar dat is niet zo. De VS loopt op vele gebieden, zo ook deze, jaren voor.

Gezien dat Nederland naar mijn idee op vele gebieden jaren tot tientallen jaren achterloopt op de VS qua ontwikkeling op vele gebieden, gok ik dat die tijd nu aan ons is. Dat er nu een beweging om het hardst gaat schreeuwen dat ze trots zijn, om vervolgens allerlei wetten door te voeren. Kritiek op die wetten wordt vervolgens, zoals enkele jaren geleden in de VS, afgedaan als anti-Nederlands. Een doodmaker, maar in de politiek werkt het blijkbaar erg goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 20-10-2007 16:53:15 ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 16:40 schreef Yildiz het volgende:
Er is helemaal niets mis met trots zijn op een land. Dat is ook nooit een taboe geweest, en je mocht het ook altijd zeggen.

Het is tekenend dat sommigen bewerend dat je 'het vroeger niet mocht zeggen'. Een flinke slachtofferrol. Er is niets mis mee, net zo min als elke 5 minuten je komkommer in de koelkast aanbidden. Of elk uur 3 rondjes om je as draaien, ook niets mis mee.

Trots zijn op een land, op een concept, is echter raar, gevaarlijk zelfs. Op het gevaarlijke kom ik straks, op het rare kom ik nu.

Je spreekt jezelf nogal tegen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 16:49 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf nogal tegen.

Ik bedoel dat er niets mis mee is als in dat van mij eenieder dat mag. Er is ook niets mis mee met hardlopen om vervolgens niet uit te wijken voor een betonnen muur. Eenieder die dat blieft, mag dat van mij doen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:56 schreef SCH het volgende:
Ik wil ook trots zijn maar zelf uitmaken waarop.

En dat is dus ook de hele opzet van Rita: Dat de bevolking zelf de punten aandraagt waar het trots op wil kunnen zijn. Jij zou dat net zo goed mogen als iemand die wat meer rechts georiënteerd is.
Als heel veel linkse figuren met hun punten de beweging van Rita invulling willen geven, dan zal daar ook zeker naar geluisterd worden.
Maar ja, ergens heb ik het gevoel dat die dat niet willen en liever al bij voorbaat roepen dat de beweging niet deugt. Sommige gaan zelfs zover om het nu al te vergelijken met de NSB.