NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat klopt.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 11:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
hij heeft zeker een punt als hij zegt dat het verstandig is om zuinig met energie om te gaan.
Het IPCC is een politiek instituut die semi-wetenschappelijke uitspraken doet... Nog veel gevaarlijker.quote:Het IPCC echter is een wetenschappelijk instituut dat politieke uitspraken doet, en dat is een gevaarlijk mix.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is het toch vermakelijk om dit soort hetzes te volgen.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 12:41 schreef DS4 het volgende:
Het IPCC is een politiek instituut die semi-wetenschappelijke uitspraken doet... Nog veel gevaarlijker.
Wat is het toch vermakelijk om dit soort hetzes te volgen. 
Er is helemaal geen grote discussie over. Wat bedoel je daar dan mee? Zowel op wetenschappelijk als politiek niveau is men echt wel doordrongen van de ernst van dit probleem.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 11:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb er eigenlijk vooral moeite mee dat het IPCC deze prijs mede heeft gekregen. Voor wat betreft Al Gore gun ik hem de prijs toch wel, hij is al erg lang bezig om bewustzijn omtrent het milieu te kweken, en hij heeft zeker een punt als hij zegt dat het verstandig is om zuinig met energie om te gaan.
Het IPCC echter is een wetenschappelijk instituut dat politieke uitspraken doet, en dat is een gevaarlijk mix. Ten eerste omdat het IPCC vooral uit klimatologen bestaat, ik trek dus sterk in twijfel of zij wel een juist advies kunnen geven voor wat betreft de maatschappelijke implementatie van de oplossing voor het probleem dat zijn constateren. Ten tweede omdat het niet goed is om duidelijk achter het IPCC te gaan staan terwijl er nog een flinke maatschappelijke discussie plaats vind of er een oplossing geboden moet worden tegen het vermeende versterkt broeikaseffect en op welke manier dat dan moet gebeuren. Ten derde is het gevaarlijk om deskundigen nog meer waarde toe te kennen terwijl de discussie om een politiek onderwerp draait, het probleem daarvan is dat het moeilijk is om iets in te brengen tegen deskundige op hun vakgebied terwijl de discussie in feite een politiek probleem vormt, in weze is men dus allemaal even deskundig.
SInds wanneer is de politiek doordrongen van de ernst van een probleem?
Dat zou dan ook de eerste keer zijn.
Dat zou dan ook de eerste keer zijn.
http://www.wereldomroep.nl/actua/regio/amerikas/071012_nobelquote:Nobelprijs: klimaatprofeet als vredesengel
door Perro de Jong
12-10-2007
De Nobel-Vredesprijs voor de voormalige Amerikaanse vice-president Al Gore en het VN-klimaatpanel IPCC moet bijdragen aan het gevecht tegen de verwarming van de aarde. Het is nu al één van de meer omstreden keuzes van het Nobelcomité. Gore is herhaaldelijk beschuldigd van paniekzaaierij en overdrijving. Bovendien, wat heeft het klimaat eigenlijk met vrede te maken?
Vrede is een rekbaar begrip. Dat bleek vorig jaar al uit de keuze voor Mohammed Yunus, een econoom uit Bangladesh. Zijn systeem van microkredieten had veel gedaan voor de armoedebestrijding...maar vrede? Daarom werd verwacht dat het Nobelcomité dit jaar een nauwere definitie zou hanteren.
Het als eigenzinnig bekend staande comité deed dat uiteindelijk niet, en koos een winnaar die op een aantal fronten omstreden is. Zo bepaalde het Britse Hooggerechtshof afgelopen week dat Gore's klimaat-documentaire An Inconvenient Truth alleen op Britse scholen vertoond mag worden met een 'bijsluiter', waarin de wetenschappelijke fouten op een rijtje worden gezet.
Minstens negen slordigheden telde rechter Burton, waaronder de bewering dat vier ijsberen verdronken zouden zijn omdat ze te ver moesten zwemmen op zoek naar ijs. In werkelijkheid kwam dat door noodweer.
Riefenstahl
De Nobelprijs is dan ook een doorn in het oog van 'klimaatsceptici' zoals de Nederlander Hans Labohm, die Gore als een manipulerende onheilsprofeet afschildert. "Wat heeft het verspillen van geld aan een niet-bestaand probleem nu met de vrede te maken?" verzucht Labohm. "Het is net alsof je met terugwerkende kracht Leni Riefenstahl een Nobelprijs voor de Vrede gaat geven". Leni Riefenstahl, de propagandafilmster van de Nazi's.
Maar ook de vooraanstaande klimaatwetenschapper Klaas van Egmond, van het Milieu- en Natuurplanbureau, vindt het op zijn zachtst gezegd "ongewoon" dat de prestigieuze prijs is toegekend aan het gevecht tegen klimaatverandering.
Wel benadrukt hij dat het klimaat een onderwerp is dat goed zichtbaar maakt hoe alles in de wereld van vandaag met elkaar samenhangt. Voor de toekomstige vrede is het besef van die samenhang volgens Van Egmond "van groot belang".
Darfur
Ook in concretere termen valt er wel een verband te leggen tussen het klimaat en vrede. Zo is het veelbesproken conflict in de Soedanese provincie Darfur al omschreven als 'de eerste oorlog onder invloed van klimaatverandering'.
"Er is inderdaad een onbevestigd verband", zegt Darfur-specialiste Leslie Lefkow van Human Rights Watch. "Als je kijkt naar Darfur, als je kijkt naar Soedan of naar andere landen in Afrika dan lijdt het geen twijfel dat milieuproblemen nauw verbonden zijn met conflicten, met name in gebieden waar groepen elkaar bevechten om de schaarse natuurlijke bronnen".
Wel vindt ze dat dit verband beperkingen heeft. "Er zijn genoeg landen die dit soort problemen hebben, maar waar je niet dezelfde grove mensenrechtingen ziet als in Darfur".
Bush
Wat wellicht ook een rol speelt is dat Al Gore zich in het verleden wel degelijk heeft laten kennen als tegenstander van gewapende conflicten. Hij was zelfs één van de weinig Amerikaanse politici die zich vanaf het begin openlijk uitspraken tegen de oorlog in Irak.
Volgens Amerikakenner Maarten van Rossem zou het niet de eerste keer zijn dat het Nobelcomité een steek uitdeelt aan het adres van de regering Bush. "Het comité heeft ook in de afgelopen jaren ElBaradei, de chef van het atoomagentschap, die prijs gegeven. En daar was toch ook al wel het vermoeden dat die prijs impliciet een kritiek inhield op het Amerikaanse regeringsstandpunt, en op de wijze waarop Amerika opereerde in de wereld".
Van Rossem zegt dat hij er niet van wakker kan liggen dat de Vredesprijs voor dit soort doeleinden wordt gebruikt. "Van mij mag het. In de loop der tijden zijn er de wonderlijkste vredesprijzen uitgereikt. Vaak had eigenlijk iedereen verschrikkelijke spijt als het gebeurd was. De prijsuitreiking van een prijs voor de vrede is niet altijd de gelukkigste geweest".
Of:
http://www.washingtonmont(...)l/2007_10/012209.phpquote:AL'S NOBEL PRIZE....Will Al Gore win the Nobel Peace Prize this Friday, as the London Times speculates? I certainly hope so.
This isn't because I think it will prompt him to run for president. It won't. It's not even because I think he's necessarily done the most for world peace in the past year. Rather, it's because this would be a huge prospective triumph. If Gore does win, I expect it to cause a massive collective seizure among the conservative crackpot brigade, and that would do more to advance the cause of world peace than anything else I can think of. So I'm rooting for you, Al.....
Hetze? Jij wil claimen dat een intergouvernementeel paneel NIET politiek is? Dus vertegenwoordigers van overheden bij elkaar en dat zijn ineens wetenschappers?quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 12:59 schreef SCH het volgende:
Wat is het toch vermakelijk om dit soort hetzes te volgen.
Je moet zoiets maar serieus willen beweren...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat gaat over het schrijven van de conclusies op basis van de echte wetenschappelijke onderzoeken die er aan ten grondslag liggen. Het politieke gehalte van die echte wetenschappelijke oddnerzoeken is niet hoger dan dat van andere onderzoeken volgens mij.quote:Op zondag 14 oktober 2007 13:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hetze? Jij wil claimen dat een intergouvernementeel paneel NIET politiek is? Dus vertegenwoordigers van overheden bij elkaar en dat zijn ineens wetenschappers?
Je moet zoiets maar serieus willen beweren...
De politiek zorgt er vooral voor dat de conclusies wat afgeslapt en naar beneden geschreven worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://www.nos.nl/nos/art(...)1C80E41F5E7EF46.htmlquote:14 Oktober 2007
Paus werkt aan klimaat-offensief
Paus Benedictus wil volgend jaar als hij een bezoek brengt aan de Verenigde Naties een toespraak houden over het klimaat.
Een van zijn kardinalen verwijst in de Italiaanse krant La Stampa naar de voormalige Amerikaanse vice-president Gore. Die kreeg deze week de Nobelprijs voor de vrede voor zijn strijd tegen de opwarming van de aarde.
De waardering voor Gore toont volgens de kardinaal aan dat de geesten nu rijp zijn voor een andere klimaatpolitiek. De paus zal in zijn toespraak een moreel appèl doen op de wereldleiders. Ook komt hij met een encycliek over het klimaat.
Ik weet niet hoe dat allemaal werkt in Engeland, dus hier is het moment mijn ongelijk te bewijzen, maar is die uitspraak van de rechter misschien toevallig net gepland voor het bekend maken van de Nobelprijswinnaar? Ik bedoel, we hebben het hier wel over "sceptici".
Ach ja, Hitler werd ook in 1938 genomineerd voor de Nobelprijs voor de vrede
I feel kinda Locrian today
Ik zeg dat het IPCC een politiek instituut is. Dat is gewoon zo en wat jij hierboven schrijft doet daar niets aan af.quote:Op zondag 14 oktober 2007 14:43 schreef du_ke het volgende:
Dat gaat over het schrijven van de conclusies op basis van de echte wetenschappelijke onderzoeken die er aan ten grondslag liggen. Het politieke gehalte van die echte wetenschappelijke oddnerzoeken is niet hoger dan dat van andere onderzoeken volgens mij.
Dat is feitelijk onjuist.quote:De politiek zorgt er vooral voor dat de conclusies wat afgeslapt en naar beneden geschreven worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er zijn geen nominaties, maar voordrachten...quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:35 schreef starla het volgende:
Ach ja, Hitler werd ook in 1938 genomineerd voor de Nobelprijs voor de vrede
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat zegt helemaal niets natuurlijk aangezien hij dat zelf had kunnen doen b.v. .quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:35 schreef starla het volgende:
Ach ja, Hitler werd ook in 1938 genomineerd voor de Nobelprijs voor de vrede
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Leuk dat het dan blijkbaar een politiek instituut is maar wat doet dat af aan de onderliggende wetenschap?quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zeg dat het IPCC een politiek instituut is. Dat is gewoon zo en wat jij hierboven schrijft doet daar niets aan af.
[..]
Dat is feitelijk onjuist.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Oké, goed, laten we stellen dat het een politiek instituut is, ik kan daar wel enigzins mee eens zijn, hoor, wat klopt er niet aan de wetenschappelijke onderbouwing?quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:35 schreef DS4 het volgende:
Ik zeg dat het IPCC een politiek instituut is. Dat is gewoon zo en wat jij hierboven schrijft doet daar niets aan af.
...don't shoot the messenger...quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn geen nominaties, maar voordrachten...
I feel kinda Locrian today
Kijk even terug naar waar ik op reageerde en dan zie je wat ik bedoelde te zeggen.quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:39 schreef du_ke het volgende:
Leuk dat het dan blijkbaar een politiek instituut is maar wat doet dat af aan de onderliggende wetenschap?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat lijkt mij echt off-topic hier en aangezien het een enorm verhaal gaat worden met waarschijnlijk gesteggel over en weer denk ik dat het beter is om die discussie elders te voeren.quote:Op zondag 14 oktober 2007 15:39 schreef Monidique het volgende:
wat klopt er niet aan de wetenschappelijke onderbouwing?
Je kent mijn bezwaren (deels) overigens en op sommige punten staat het mij bij dat jij nog weigert om er op in te gaan ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Duidelijk.quote:Op zondag 14 oktober 2007 16:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat lijkt mij echt off-topic hier en aangezien het een enorm verhaal gaat worden met waarschijnlijk gesteggel over en weer denk ik dat het beter is om die discussie elders te voeren.
Zeer onterrecht dat Al Gore de nobel prijs heeft gewonnen
Het is nog geen eens bewezen dat de klimaatsverandering door de mens worden veroorzaakt. Gevolg is dat het klimaat nu als rechtvaardiging wordt gebruikt, om extra belasting op te leggen. Ook door bedrijven wordt het klimaat als melkkoe gebruikt.
Het is nog geen eens bewezen dat de klimaatsverandering door de mens worden veroorzaakt. Gevolg is dat het klimaat nu als rechtvaardiging wordt gebruikt, om extra belasting op te leggen. Ook door bedrijven wordt het klimaat als melkkoe gebruikt.
Are you nuts??
Er zijn er meerdere. Zoek anders eens op "MMGW".quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:18 schreef Monidique het volgende:
Dus, DS4, waar is dat topic?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De zoekfunctie werkt niet. Ik ben benieuwd wat er niet klopt aan de wetenschappelijke onderbouwing. Dit is daarvoor niet de plek, zeg jij, nu, dan een ander topic. Toch?quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn er meerdere. Zoek anders eens op "MMGW".
Sinds wanneer? En voor zover deze al niet werkte heb ik een leuke mededeling voor je: hij werkt inmiddels weer wel.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als we komende winter een elfstedentocht klrijgen heeft Gore ongelijk:
Koude winter verwacht: Elfstedentocht!
Koude winter verwacht: Elfstedentocht!
Are you nuts??
Sinds járen.quote:
Alleen topictitels. Maar goed, waar kan ik lezen waar jij uitlegt wat er is met de wetenschappelijke onderbouwing. Of een uitleg die jij ondersteunt?quote:En voor zover deze al niet werkte heb ik een leuke mededeling voor je: hij werkt inmiddels weer wel.
Al Gore en zijn film Hoe 2008 geen Elfstedentoch mee zal maken?quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:38 schreef whosvegas het volgende:
Als we komende winter een elfstedentocht klrijgen heeft Gore ongelijk:
Koude winter verwacht: Elfstedentocht!
Misschien was mijn uitspraak een beetje kort door de bocht.quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Al Gore en zijn film Hoe 2008 geen Elfstedentoch mee zal maken?
Lees het bovenstaande topic maar door
Are you nuts??
Toen de Elsevier vrijdag op de mat viel, heb ik het stuk al gelezen. En keihard gelachen.quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:52 schreef whosvegas het volgende:
[..]
Misschien was mijn uitspraak een beetje kort door de bocht.
Lees het bovenstaande topic maar door
Zie de draadjes. Ik ga het voor jou niet opzoeken.quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:41 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, waar kan ik lezen waar jij uitlegt wat er is met de wetenschappelijke onderbouwing. Of een uitleg die jij ondersteunt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Welke draadjes? "Er werd niks gevonden (je zocht op "MMGW")." Ik weet nu nog steeds niet wat er volgens jou is is met de wetenschappelijke onderbouwing. En het lijkt alsof je geen zin hebt het uit te leggen.
Gelachen?quote:Op zondag 14 oktober 2007 18:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Toen de Elsevier vrijdag op de mat viel, heb ik het stuk al gelezen. En keihard gelachen.
Zelf denk ik dat de invloed van de zon op het klimaat veel groter is dan die van de mens. De zon was de laatste jaren erg actief. Dus als het klopt, gaan we een koude winter tegemoet.
Als het over de klimaatsverandering gaat, hoor je alleen over de CO2 uitstoot, terwijl de zon niet eens genoemd wordt. Dus naar mijn mening wordt er veel te eenzijdig naar de uitstoot van CO2 gekeken.
Are you nuts??
Je was het met mij eens dat het hier off-topic is. Accepteer dan ook de consequentie daarvan.quote:Op zondag 14 oktober 2007 18:50 schreef Monidique het volgende:
Welke draadjes?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De consequenties daarvan zijn dat jij niet uitlegt wat er mis is met de wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC?quote:Op zondag 14 oktober 2007 19:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je was het met mij eens dat het hier off-topic is. Accepteer dan ook de consequentie daarvan.
Kei- en keihard. Typisch Elsevierartikeltje.quote:Op zondag 14 oktober 2007 19:26 schreef whosvegas het volgende:
Gelachen?
Ik weet het wel zeker.quote:Zelf denk ik dat de invloed van de zon op het klimaat veel groter is dan die van de mens.
Het is te hopen.quote:De zon was de laatste jaren erg actief. Dus als het klopt, gaan we een koude winter tegemoet.
De zon wordt buitenproportioneel veel genoemd, als je de media-aandacht vergelijkt met de wetenschap, die ons inderdaad vertelt dat de zon minder te maken heeft met de huidige klimaatverandering dan kooldioxide.quote:Als het over de klimaatsverandering gaat, hoor je alleen over de CO2 uitstoot, terwijl de zon niet eens genoemd wordt. Dus naar mijn mening wordt er veel te eenzijdig naar de uitstoot van CO2 gekeken.
Wat zit je nou te drammen? Ik acht het niet logisch om dit draadje te verzieken. Als jij dat wel logisch vindt, prima. Dat zegt dan meer over jou dan over mij.quote:Op zondag 14 oktober 2007 19:34 schreef Monidique het volgende:
De consequenties daarvan zijn dat jij niet uitlegt wat er mis is met de wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
ja joh, wat zit je nou te drammen?quote:Op zondag 14 oktober 2007 19:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
Kei- en keihard. Typisch Elsevierartikeltje.
[..]
Ik weet het wel zeker.
[..]
Het is te hopen.
[..]
De zon wordt buitenproportioneel veel genoemd, als je de media-aandacht vergelijkt met de wetenschap, die ons inderdaad vertelt dat de zon minder te maken heeft met de huidige klimaatverandering dan kooldioxide.
Are you nuts??
Je moet verder kijken dan incidenten .quote:Op zondag 14 oktober 2007 17:38 schreef whosvegas het volgende:
Als we komende winter een elfstedentocht klrijgen heeft Gore ongelijk:
Koude winter verwacht: Elfstedentocht!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik reageer op jouw post.quote:Op zondag 14 oktober 2007 21:10 schreef whosvegas het volgende:
[..]
ja joh, wat zit je nou te drammen?
Ik ben het met je eens, "dat het beter is om die discussie elders te voeren. " Ik weet alleen nog niet waar dat elders is. Daar vraag ik om. Want nu weten we nog steeds niet wat er volgens jou mis is met die onderbouwing.quote:Op zondag 14 oktober 2007 20:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat zit je nou te drammen? Ik acht het niet logisch om dit draadje te verzieken. Als jij dat wel logisch vindt, prima. Dat zegt dan meer over jou dan over mij.
Als Gore dat nou ook deed...quote:Op zondag 14 oktober 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je moet verder kijken dan incidenten .
Are you nuts??
Die kijkt inderdaad verder dan 1 warme of koude winter .quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volhouden!quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Deze flauwe reactie had ik kunnen verwachten, Gore heeft naar de laatste 4 of 5 jaar gekeken, lang niet genoeg om betrouwbare uitspraken over het klimaat te kunnen doenquote:Op zondag 14 oktober 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die kijkt inderdaad verder dan 1 warme of koude winter .
Are you nuts??
Maar ook weer niet verder dan een paar honderd jaar . Interessanter is klimaatwisselingen over een periode van pakweg een miljoen jaar of nog meer te beschouwen.quote:Op zondag 14 oktober 2007 21:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die kijkt inderdaad verder dan 1 warme of koude winter .
. Interessanter is klimaatwisselingen over een periode van pakweg een miljoen jaar of nog meer te beschouwen. Wel redelijk apart dat Al Gore de nobelprijs voor de vrede heeft gewonnen, maar goed het is hem gegund, ondanks dat hij alles wel erg zwaar aanzet her en der. In het algemeen heeft Al Gore gelijk denk ik: grafieken wijzen inderdaad uit dat het de afgelopen jaren warmer is geworden, maar een klimaat-theorie/model, waar alle wetenschappers achter staan, bestaat nog niet, omdat het een vrij nieuw wetenschapsgebied is, waar veel onzekerheden in komen. De mens kan nooit voor de volle 100% of voor 0% verantwoordelijk zijn voor de opwarming, maar voor hoeveel procent dan wel? Dat soort dingen ben ik in ieder geval wel benieuwd.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Sinds er heel veel geld te verdienen valt aan het feit dat mensen ineens groene dingen gaan kopen en daar geld voor over hebben omdat ze anders op hun schuldgevoel worden aangesproken. Iets wat je ook aan het denken zet als je ziet wal Al Gore zijn belangen liggen in het financiele wereldje.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 13:09 schreef MrX1982 het volgende:
SInds wanneer is de politiek doordrongen van de ernst van een probleem?
Dat zou dan ook de eerste keer zijn.
"The Nobel Peace Price this year is a vote for political correctness, environmentalism, world government, and government in general, all rolled into one."
(Michael Rozeff)
(Michael Rozeff)
Klinkt als een terecht uitgereikte prijs dan!quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"The Nobel Peace Price this year is a vote for political correctness, environmentalism, world government, and government in general, all rolled into one."
(Michael Rozeff)
Hoe mensen toch kunnen verschillen...toen ik dit hoorde heb ik alle hoop in de mensheid opgegeven...quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Klinkt als een terecht uitgereikte prijs dan!
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
Ik was in de veronderstelling dat het een prijs was voor iemand die vrede bevordert ipv in gevaar brengt. Weer wat geleerd.quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:46 schreef Pool het volgende:
Klinkt als een terecht uitgereikte prijs dan!
Hoe kom je daar precies bij? Want dat lijkt me geen bewering die erg overeenkomt met de feiten.. Dus laat maar zien .quote:Op maandag 15 oktober 2007 07:50 schreef whosvegas het volgende:
[..]
Deze flauwe reactie had ik kunnen verwachten, Gore heeft naar de laatste 4 of 5 jaar gekeken, lang niet genoeg om betrouwbare uitspraken over het klimaat te kunnen doen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beide is interessant, ik zou er niet zo snel een waardeoordeel aan willen hangen. Feit is wel dat de echte acuele concentraties nog niet zo heel lang te meten zijn. Verder onderzoek kan de data dus alleen maar robuster maken en misschien tot nieuwe inzichten leiden.quote:Op maandag 15 oktober 2007 09:45 schreef Falco het volgende:
[..]
Maar ook weer niet verder dan een paar honderd jaar . Interessanter is klimaatwisselingen over een periode van pakweg een miljoen jaar of nog meer te beschouwen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou aangezien 6-8% van al het broeikasgas CO2 is, en daarvan 8-10% door de mens geproduceerd wordt,zijn wij als mensheid dus verantwoordelijk voor 0,63% van de opwarming van de aarde....quote:Op maandag 15 oktober 2007 09:45 schreef Falco het volgende:
[..]
Maar ook weer niet verder dan een paar honderd jaar . Interessanter is klimaatwisselingen over een periode van pakweg een miljoen jaar of nog meer te beschouwen.
Wel redelijk apart dat Al Gore de nobelprijs voor de vrede heeft gewonnen, maar goed het is hem gegund, ondanks dat hij alles wel erg zwaar aanzet her en der. In het algemeen heeft Al Gore gelijk denk ik: grafieken wijzen inderdaad uit dat het de afgelopen jaren warmer is geworden, maar een klimaat-theorie/model, waar alle wetenschappers achter staan, bestaat nog niet, omdat het een vrij nieuw wetenschapsgebied is, waar veel onzekerheden in komen. De mens kan nooit voor de volle 100% of voor 0% verantwoordelijk zijn voor de opwarming, maar voor hoeveel procent dan wel? Dat soort dingen ben ik in ieder geval wel benieuwd.
owja, houd er ook rekening mee dat in die 0,63% ook ademen zit, dus ik stel voor dat alle hippies en geitewollensokken dragers bij deze stikken in hun eigen groen zijn...ik kachel lekker verder in mijn veel te onzuige automobila hype vs. knowledge
hype vs. knowledgelaten ze eerst maar eens andere belangrijke wereldproblemen in het nieuws brengen!!!! en dat zijn er genoeg!
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
Ah en in hoeverre moet iemand zich iets aantrekken van het oordeel van een gepensioneerde econoom? Of past het toevallig beter in je straatje?quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"The Nobel Peace Price this year is a vote for political correctness, environmentalism, world government, and government in general, all rolled into one."
(Michael Rozeff)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
(..) political correctness, environmentalism, world government, and government in general (..)quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik was in de veronderstelling dat het een prijs was voor iemand die vrede bevordert ipv in gevaar brengt. Weer wat geleerd.
Ik lees hier geen gevaar in. Overheden die op politiek correcte wijze samenwerken en werken aan een beter milieu, dat klinkt goed en een dergelijk gezamenlijk doel bevordert ook de saamhorigheid. In plaats van een strijd tegen elkaar, kunnen we strijden voor een efficïënter en schoner gebruik van brandstoffen.
Er zal geen antwoord komen maar ik vraag het toch .quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik was in de veronderstelling dat het een prijs was voor iemand die vrede bevordert ipv in gevaar brengt. Weer wat geleerd.
Hoe brengen Gore en het IPCC de vrede precies in gevaar?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik stel voor dat jij de achterliggende onderzoeken nog eens goed doorleest en bijvoorbeeld ook rekening gaat houden met de menselijke uitstoot van methaan.quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:58 schreef funkmaster het volgende:
[..]
Nou aangezien 6-8% van al het broeikasgas CO2 is, en daarvan 8-10% door de mens geproduceerd wordt,zijn wij als mensheid dus verantwoordelijk voor 0,63% van de opwarming van de aarde....
owja, houd er ook rekening mee dat in die 0,63% ook ademen zit, dus ik stel voor dat alle hippies en geitewollensokken dragers bij deze stikken in hun eigen groen zijn...ik kachel lekker verder in mijn veel te onzuige automobila hype vs. knowledge
laten ze eerst maar eens andere belangrijke wereldproblemen in het nieuws brengen!!!! en dat zijn er genoeg!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ja want die uitstoot kunnen we zeer gemakkelijk stopzettenquote:Op maandag 15 oktober 2007 12:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik stel voor dat jij de achterliggende onderzoeken nog eens goed doorleest en bijvoorbeeld ook rekening gaat houden met de menselijke uitstoot van methaan.
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
Leuke redenering.quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:58 schreef funkmaster het volgende:
[..]
Nou aangezien 6-8% van al het broeikasgas CO2 is, en daarvan 8-10% door de mens geproduceerd wordt,zijn wij als mensheid dus verantwoordelijk voor 0,63% van de opwarming van de aarde....
owja, houd er ook rekening mee dat in die 0,63% ook ademen zit, dus ik stel voor dat alle hippies en geitewollensokken dragers bij deze stikken in hun eigen groen zijn...ik kachel lekker verder in mijn veel te onzuige automobila hype vs. knowledge
laten ze eerst maar eens andere belangrijke wereldproblemen in het nieuws brengen!!!! en dat zijn er genoeg!
Zeeën en oceanen zijn vaak kilometers diep. Als door menselijk toedoen de zeespiegel met 10 meter stijgt, dan is dat bij een gemiddelde diepte van pakweg 1 kilometer slechts 1% de schuld van de mens. Overstromingen komen dan dus door de natuur en niet door ons, want wij zijn slechts verantwoordelijk voor een stijging van 10 meter.
(de zee stijgt natuurlijk niet 10 meter, maar het gaat om het voorbeeld)
Deels zeker wel, al blijven het keuzes natuurlijk . Maar ook al is het lastig stop te zetten dan is de mens er nog wel verantwoordelijk voor.quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:02 schreef funkmaster het volgende:
[..]
ja want die uitstoot kunnen we zeer gemakkelijk stopzetten
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, en Sinterklaas bestaat.quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:59 schreef Pool het volgende:
(..) political correctness, environmentalism, world government, and government in general (..)
Ik lees hier geen gevaar in. Overheden die op politiek correcte wijze samenwerken en werken aan een beter milieu, dat klinkt goed en een dergelijk gezamenlijk doel bevordert ook de saamhorigheid. In plaats van een strijd tegen elkaar, kunnen we strijden voor een efficïënter en schoner gebruik van brandstoffen.
ja maar waar hij zo op focussed is gewoon onzin, als iedereen een energiezuinige auto koopt en een spaarlampje indraait is het niet opeens gefixed ofzo...dat vind ik zo dom aan al die al gore aanhangers, ze voelen zich van die wereldverbeteraars met hun Toyata Prius die ze dan heel zuinig vinden want hij rijd op stroom (die ze thuis opladen aan hun lichtnet ---> kolencentrale ---> Co2...) of met hun benzinemotor --> Co2....quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:04 schreef Pool het volgende:
[..]
Leuke redenering.
Zeeën en oceanen zijn vaak kilometers diep. Als door menselijk toedoen de zeespiegel met 10 meter stijgt, dan is dat bij een gemiddelde diepte van pakweg 1 kilometer slechts 1% de schuld van de mens. Overstromingen komen dan dus door de natuur en niet door ons, want wij zijn slechts verantwoordelijk voor een stijging van 10 meter.
(de zee stijgt natuurlijk niet 10 meter, maar het gaat om het voorbeeld)
mensen moeten echt snel uit deze kuthype ontwaken!
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
Dat zal niet zo snel gebeuren. Mensen hebben om een of andere reden een grote behoefte aan een onheilsboodschap. Ook horen ze erg graag dat ze daar zélf schuldig aan zijn maar dat het onheil dankzij grote offers nog gekeerd kan worden (let op: in iéder doemscenario is het nog nooit te laat, we hebben altijd nog net een jaartje of tien om alles weer ten goede te keren, elke keer weer). Vroeger kwam het onheil vooral van boven, onze leefwijze maakten de goden erg boos en deze grepen dan ook hardhandig in. Inmiddels is god overleden en is het de natuur die boos op ons is en dreigt met wrede straffen. Tenzij...tenzij...we grote offers brengen aan de opperpriesters van het IPCC en de overheid in het algemeen. Dan komt alles toch nog goed. Dat wil zeggen, tot de volgende hype natuurlijk.quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:07 schreef funkmaster het volgende:
mensen moeten echt snel uit deze kuthype ontwaken!
Noem er eens een paar die je belangrijk vindt.quote:Op maandag 15 oktober 2007 11:58 schreef funkmaster het volgende:
[..]
laten ze eerst maar eens andere belangrijke wereldproblemen in het nieuws brengen!!!! en dat zijn er genoeg!
Probeer er toch eens inhoudelijk wat tegenin te brengen.quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zal niet zo snel gebeuren. Mensen hebben om een of andere reden een grote behoefte aan een onheilsboodschap. Ook horen ze erg graag dat ze daar zélf schuldig aan zijn maar dat het onheil dankzij grote offers nog gekeerd kan worden. Vroeger kwam het onheil vooral van boven, onze leefwijze maakten de goden erg boos en deze grepen dan ook hardhandig in. Inmiddels is god overleden en is het de natuur die boos op ons is en dreigt met wrede straffen. Tenzij...tenzij...we grote offers brengen aan de opperpriesters van het IPCC en de overheid in het algemeen. Dan komt alles toch nog goed. Dat wil zeggen, tot de volgende hype natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
klinkt best goed met die omschrijving erbij, er moet meer politieke correctheid terugkomenquote:Op maandag 15 oktober 2007 11:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"The Nobel Peace Price this year is a vote for political correctness, environmentalism, world government, and government in general, all rolled into one."
(Michael Rozeff)
Natuurlijk is het dan niet eens gefixed. Het is een klein onderdeel van meer milieubewust gedrag. En inderdaad, ook bedrijven en overheden moeten meer milieubewust gaan werken. Mensen moeten niet uit de hype ontwaken, maar ze moeten juist allemáál meedoen. Dat kan deels door zuiniger gedrag, maar ook is een grotere focus op onderzoek naar efficiënter gebruik nodig.quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:07 schreef funkmaster het volgende:
[..]
ja maar waar hij zo op focussed is gewoon onzin, als iedereen een energiezuinige auto koopt en een spaarlampje indraait is het niet opeens gefixed ofzo...dat vind ik zo dom aan al die al gore aanhangers, ze voelen zich van die wereldverbeteraars met hun Toyata Prius die ze dan heel zuinig vinden want hij rijd op stroom (die ze thuis opladen aan hun lichtnet ---> kolencentrale ---> Co2...) of met hun benzinemotor --> Co2....
mensen moeten echt snel uit deze kuthype ontwaken!
even voor alle mensen die vinden dat mensen een onheilsboodschap nodig hebben:
beter dat het milieu dan verbeterd moet worden, dan dat we met zijn allen afghanistan gaan aanvallen (oh wacht dat doen we al ). Nee, maar ik zie niet in waarom het slecht is om meer rekening te houden met het milieu, ongeacht of het noodzakelijk is ja of nee.
beter dat het milieu dan verbeterd moet worden, dan dat we met zijn allen afghanistan gaan aanvallen (oh wacht dat doen we al ). Nee, maar ik zie niet in waarom het slecht is om meer rekening te houden met het milieu, ongeacht of het noodzakelijk is ja of nee.
politiek correctheid en oncorrectheid twee holle termen die elke discussie weer omzeep helpen... In Amerika worden socialisten poliitiek correct genoemd. Dat is waanzin als je bedenkt dat socialisten het daar nooit voor het zeggen hebben gehad, dus wie er nu correct? Dat soort flauwekul... sterf toch.
Milieu, dat is anti-consumeren.. dat weet je toch. Al die bomen pakken ons het geld af om zinnige spullen van te kopen DAT weet je toch wel!?quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:22 schreef Grumpey het volgende:
even voor alle mensen die vinden dat mensen een onheilsboodschap nodig hebben:
beter dat het milieu dan verbeterd moet worden, dan dat we met zijn allen afghanistan gaan aanvallen (oh wacht dat doen we al ). Nee, maar ik zie niet in waarom het slecht is om meer rekening te houden met het milieu, ongeacht of het noodzakelijk is ja of nee.
DAT weet je toch wel!?
Oh... denken mensen dat serieus? Jemig, die hebben geen leven zegquote:Op maandag 15 oktober 2007 12:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Milieu, dat is anti-consumeren.. dat weet je toch. Al die bomen pakken ons het geld af om zinnige spullen van te kopen DAT weet je toch wel!?
Ja iedere mogelijke toekomstige beperking van de consumptie is voldoende voor een hartstilstand .quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:26 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Oh... denken mensen dat serieus? Jemig, die hebben geen leven zeg
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op maandag 15 oktober 2007 12:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Probeer er toch eens inhoudelijk wat tegenin te brengen.
http://www.nytimes.com/2007/10/15/opinion/15krugman.html?_r=1&hp&oref=sloginquote:If science says that we have a big problem that can't be solved with tax cuts or bombs — well, the science must be rejected, and the scientists must be slimed. For example, Investor's Business Daily recently declared that the prominence of James Hansen, the NASA researcher who first made climate change a national issue two decades ago, is actually due to the nefarious schemes of — who else? — George Soros.
Which brings us to the biggest reason the right hates Mr. Gore: in his case the smear campaign has failed. He's taken everything they could throw at him, and emerged more respected, and more credible, than ever. And it drives them crazy.
Er zijn talloze maatregelen te bedenken voor het vermeende versterkte broeikaseffect en er zijn talloze manier om die uit te voeren, dat is een gebied waarop heel veel discussie plaats vindt. Het IPCC adviseert overheden op deze gebieden terwijl er juist op politiek gebied geen waarheid of juistheid bestaat, het is dus niet juist dat één partij hier een grote stem in heeft.quote:Op zaterdag 13 oktober 2007 13:01 schreef SCH het volgende:
Er is helemaal geen grote discussie over. Wat bedoel je daar dan mee? Zowel op wetenschappelijk als politiek niveau is men echt wel doordrongen van de ernst van dit probleem.
Even een kort voorbeeldje, stel het gaat meer regenen door het stijgen van de temperatuur zoals dat in de theorie van het versterkte broeikaseffect aan de orde is. Eerst moet vastgesteld worden of die regen wel een probleem vormt. Een boer zal er niet blij mee zijn, partijen die de verdroging van Brabant tegen willen gaan zullen de grotere hoeveelheid regen toejuichen. Kortom de invalshoek die men hanteert maakt of het wel of geen probleem is dat het meer gaat regenen. Er zal dus een afweging van belangen plaats moeten vinden voordat we ook werkelijk kunnen zeggen of de effecten van het versterkte broeikaseffect (en willicht ook het broeikaseffect op zich) daadwerkelijk aangepakt moeten worden of niet. En zo zijn er nog honderden van dit soort vraagstukken te bedenken.
[ Bericht 17% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-10-2007 15:02:41 ]
Ik ben het met je punt eens, in die zin dat moet worden vastgesteld in hoeverre global warming problemen (of juist kansen!) oplevert voor de wereld . Probleem is dat juist die politieke kritiek op Gore en de IPCC nauwelijks te horen is.quote:Op maandag 15 oktober 2007 14:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er zijn talloze maatregelen te bedenken voor het vermeende versterkte broeikaseffect en er zijn talloze manier om die uit te voeren, dat is een gebied waarop heel veel discussie plaats vindt. Het IPCC adviseert overheden op deze gebieden terwijl er juist op politiek gebied geen waarheid of juistheid bestaat, het is dus niet juist dat één partij hier een grote stem in heeft.
Even een kort voorbeeldje, stel het gaat meer regenen door het stijgen van de temperatuur zoals dat in de theorie van het versterkte broeikaseffect aan de orde is. Eerst moet vastgesteld worden of die regen wel een probleem vormt. Een boer zal er niet blij mee zijn, partijen die de verdroging van Brabant tegen willen gaan zullen de grotere hoeveelheid regen toejuichen. Kortom de invalshoek die men hanteert maakt of het wel of geen probleem is dat het meer gaat regenen. Er zal dus een afweging van belangen plaats moeten vinden voordat we ook werkelijk kunnen zeggen of de effecten van het versterkte broeikaseffect (en willicht ook het broeikaseffect op zich) daadwerkelijk aangepakt moeten worden of niet. En zo zijn er nog honderden van dit soort vraagstukken te bedenken.
In plaats van dergelijke politieke kritiek te geven, gaan politici ineens de rol van wetenschapper spelen, door op allerlei technische details in te gaan van Gore's film en de rapporten van de IPCC. De meest kromme redeneringen worden gebruikt om 'aan te tonen' dat er helemaal geen door de mens veroorzaakte global warming is. Funkmasters redenering hierboven is daar een goed voorbeeld van.
De overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers stelt dat de mens de belangrijkste veroorzaker is van global warming. De vraag die politici zich zouden moeten stellen is inderdaad: is dat een probleem, en zoja, welke maatregelen nemen we dan? Daarbij moeten ze inderdaad verschillende belangen afwegen. Maar die vraag stellen ze niet, je hoort alleen maar vragen als: Komt global warming wel door de mens? en Verdient Gore wel de Nobelprijs voor de Vrede?
quote:Op vrijdag 12 oktober 2007 11:06 schreef nietzman het volgende:
Zolang Bono 'm maar niet wint.
Maar da's meer omdat ik Gore niet in deze categorie verwacht had.
Meneer met zijn aangedikte leugentjes al dan niet om bestwil emn de hypocrisie van zijn eigen verbruik.
Hij is net ontsnapt aan de positie waarin hij zelf de Iraq oorlag had gestart vanwege de oh zo belangrijke olie.
Weet iemand toevallig hoeveel aandelen Halliburton hij bezit?
Het zou leuk zijn als ie nogmaals voor presidentschap zou gaan.
Ik bedoel als Nobelprijs voor de Vredewinnaar en als hoofd van de politiemach van deze aardkloot
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Geen we toch zeker een einde zien aan de invasie in iraq de renditievluchten en de aansluiting van de US bij het Kyoto protocolMuslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |