The skeptic's corner #5

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:
Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Een goede theorie moet tegen alle schuimbekkende Randi's bestand zijn. Tegen liefdevolle Erodomes zijn alle theorieën wel bestand, zo kun je geen onderscheid maken tussen goed en slecht. Je moet streng zijn, en dat is Randi.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:04 schreef erodome het volgende:
Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:24 schreef Rasing het volgende:

[..]

Men is er wel over uit, alleen een soort politiek-correctheid weerhoudt sommigen ervan om homeopathie als kwakzalverij te bestempelen. Homeopathie is een absurde manier van denken die onmogelijk kan werken, en verklaard kan worden met een beroep op het placebo-effect.

Daar verandert geen enkele link, nog geen publicatie in de Lancet wat aan. Extraordinary claims require extraordinary evidence. En homeopathie is wel zó extraordinary, dat je nooit voldoende evidence kunt verzamelen om het te kunnen accepteren.

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Wat ik zo ontzettend tof vond was dat mijn arts, toen ik nog dacht dat homeopathie zou kunnen werken, mij korreltjes tegen weetikveelwat gaf en zei dat ik twee maal daags TWEE korreltjes moest nemen.

Dat was nogal een eye-opener. .

Komen we weer op hetzelfde punt als met de LOA en aanverwante zaken, 'je moet het zelf doen' is op geen enkel moment een overtuigend argument.
Als je minutenlang naar een muur kijkt gaat deze ook bewegen. Nou, eerstehands bewijs dat de muur beweegt! Dit zegt echter niets over de muur. En als iemand tegen je zegt dat je het zelf maar moet proberen, evenzo.

Extraordinary claims demand extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:42 schreef senesta het volgende:

[..]

Dat ze nooit voldoende evidence kunt verzamelen voor jou om het te kunnen accepteren.
Er zijn genoeg mensen, waaronder artsen, die best toe willen geven dat homeopathie prima kan werken.
En niet als placebo effect, immers hoe verklaar je dan dat het bijvoorbeeld ook prima werkt op dieren.
Ik ken een aantal honden met huidproblemen waarbij de eigenaren naar homeopathie grepen als laatste noodmiddel, en die honden knapten gewoon op.

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:28 schreef jogy het volgende:

[..]

Nou, stel iemand oefent zich helemaal blauw aan die zooi, weet zonder fysiek aanwezig te zijn in een ruimte precies wat er ligt. Dan is dat toch te testen door een derde partij? Lijkt me niet zo moeiijk. En dat is precies wat erodome probeert te doen. Hoe dan ook lijkt het me wel erg tof .

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:17 schreef The_End het volgende:

[..]

Lekker belangrijk of mensen het 'toe willen geven'. Heel het TRUth forum zit vol met mensen die de meest fantatische dingen willen 'toegeven'. Dat maakt het echter niet waar.

Wat was er gebeurd als je dat middel niet aan die honden had gegeven? Was het homeopathie of kruidengeneesmiddel?

Het was homeopathie, er zit een homeopatisch arts die veel dieren behandeld in schagerbrug.
Als het middel niet aan de honden was gegeven dan waren ze of ingeslapen of hadden uiteindelijk een hoop schade ondervonden door de prednison die ze kregen tegen de jeuk.
Wat ze precies gebruikt heeft weet ik niet.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Ik had eigenlijk nog nooit van remote viewen gehoord maar het is toch een vorm van helderzien las ik ergens ? het lijkt er op of ik dat ook weleens heb gehad maar ik schaar alles wat ik zie onder helderzien .
Ik heb weleens beelden gehad ( stukjes film ) waar ik rond kon kijken enzo , (verschillende manieren gezien ) maar wist nooit waar ik was , soms keek ik door de ogen van iemand anders op een andere plek , of keek ik daar rond , soms kijk ik van een afstand naar het beeld , maar dan zie ik de kamer waar ik ben niet meer , . soms zie ik de kamer nog waar ik ben en lijkt het of er een diaprojector word afgespeeld , iig op verschillende manieren .
Altijd spontaan en zou niet weten hoe ik dat expres kan doen .
Maar die beelden zijn nog helderder dan alles wat je nu ziet .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 14:34 schreef L.Denninger het volgende:
Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims

Ik roep altijd dat alles kan , maar met dat voorbeeld : iemand dmv mindcontrol via god laten urineren is echt het belachelijkste wat ik ooit heb gehoord , ik die zeg alles kan en geloof in het paranormale en heb dat ook ervaren , zou als ik mensen zou testen met het geloof dat het bestaat , iemand met zo'n van de wcpot gerukte claim straal voorbij lopen , kom op zeg , hoe serieus ben je .
Ik begrijp dat voor sommige mensen alles van de wcpot gerukt klinkt maar er zijn grenzen hoor .
En dan zet randi dat op zijn site .... soort zoekt soort zou ik zeggen , het zou me niks verbazen als hij huilend van het lachen over zijn tafel rolde om dat voorbeeld en het heerlijk vond om zulke onzin neer te kalken .
Als dat alles is wat hij aan kan trekken dan zegt het misschien niks over die miljoen mensen die het wel ervaren maar iets over de individu randi zelf , tenslotte ligt het nooit aan de hele wereld maar soms ook aan jezelf .

[ Bericht 18% gewijzigd door Summers op 11-10-2007 19:33:47 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:38 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens. Het lijkt mij ook erg tof.
Vergeet echter niet dat er nogal wat beperkingen zijn in de realiteit. Bijvoorbeeld muren, afstand, maximale snelheid, etcetera. Of je moet uitgaan van een soort alomvattende informatieaanwezigheid in het spirituele universum. Nouja, da's meer iets voor de cursusfolder, denk ik.
Om nog maar te zwijgen over de afstand, áls het werkt, kun je dan ook bij buitenaardsen alvast de huiskamer binnenkijken? .

Dat is het hem nou juist , er word gekeken naar afstand , muren , maximale snelheid etc ( dat wat we al kennen ) maar al die dingen hebben geen invloed op paranormale zaken , die bestaan juist niet dan .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef L.Denninger het volgende:
Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...

Dat is geen ander verhaal, heb al gezegd dat ik beginnend ben, het idee erachter is live ergens anders zijn, alleen in geest, maar omdat ik nog niet gevorderd ben hierin zijn details nog vaag en gaat het om nog bekende plekken(die kan ik dan ook controleren).

Ik ga niet zomaar blind geloven, zo dom ben ik dan ook nog net niet, ook ik ken best een onderzoekende geest en denk niet gelijk aan de vaagste dingen, ga eerst andere zaken afstrepen.

Tot nu toe, omdat het om voor mij bekende plekken gaat, valt nog niet met zekerheid te zeggen of wat ik dan zie echt om in geest daar zijn gaat, of om een beeld gegenereerd in mijn hersenen die op mijn herrinering gestoelt is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef mvdlubbe het volgende:
Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?

Het idee is dat de menselijke geest tot een stuk meer in staat is, dat je in alpha toestand(dezelfde hersengolven als wanneer je droomt bv) in geest kan reizen.

Dat is de theorie erachter, nu is het zaak om te testen of dat idd waar is, of dat het gewoon om wakker dromen gaat, gestoelt op herrinering of voorstellingsvermogen.

Dit valt in mijn ogen te testen door naar omgevingen te gaan die ik niet ken, waar te nemen, die bevindingen op te schrijven en te laten controleren door degene in die omgeving.
Of door iemand bepaalde spullen en goed te onthouden tekstjes neer te laten leggen in een andere ruimte zonder medeweten van degene die reist in geest en dan weer waar te gaan nemen en te zien of de waarnemingen kloppen en zo ja met wat voor succesrate en hoe gedetallieert...

Nu ben ik nog niet zover, dit is geen makkie om aan te leren voor mij, misschien dat anderen het wel makkelijk vinden.
Een methode om dit te doen, er zijn er meer, heb ik neergezet in een topic over meditatie's, waaronder geleide meditatie's, daarin staat ook een methode om in alpha stand te komen.

Ieder die wil kan ermee aan de slag en zelf testen, het kost alleen oefening.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:44 schreef senesta het volgende:

[..]

Leuk hoor, lijkt me heel bijzonder.
Hoe ben je daar mee begonnen?

Dat is heksenwerk, ben een soort van hobby heks
Beetje oneerbiedig gezegd, maar ben geen echte heks, doe niet aan sabbats of wat dan ook, heb geen altaar, doe vooral redelijk wat met de alpha staat, geleide meditatie's, het maken van machtscirkels, hier en daar een onschuldig spreukje, symboliek e.d.

Ben vooral erg geinterreseert in de keltische geschiedenis, de mythe vorming, de magie die geen magie is als in vaag gebeuren, maar gestoelt is op oude vormen van wetenschap, de kruidenleer.

In dit geval gaat het om een meditatievorm waarbij in theorie reizen in geest mogelijk is, dit is te controleren, dat is wat me er erg in aantrekt, het kan tastbaar worden, dat is cool om te proberen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:25 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Goed, kom maar op met die artsen, laat ze maar opdraven, naam en toenaam graag! Hatsee.
Zo kan ik het ook!
Met dien verschille dat wanneer ik zeg dat er veel artsen zijn die zeggen dat het niet werkt, er veel onderzoeken zijn die dat onderbouwen.
Maargoed, ik ben benieuwd naar je enorme lijst gerespecteerde artsen die op basis van goed wetenschappelijk onderzoek beweren dat homeopathie werkt.

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Heb je een link van meditatie oefening ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 21:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Vele huisartsen die zich met homeopathie bezig houden, wat vooraanstaande dierenklinieken zoals die in wageningen die erg goed aangeschreven staat, rastypische problemen als specialisatie heeft, geen kattepis ofzo...

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

quote:

In andere landen is homeopathie erkend, is het een officiele leerstoel, word het erg veel toegepast.

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

quote:

Vergeet aub nooit dat nederland heel erg anti is, met awards tegen kwakzalverij voor onderzoekers en instituten die het wagen zich buiten de geeikte paden te begeven, nederland loopt een zekere 10 jaar achter op dit gebied.

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

quote:

De beoordeling van deze gegevens berust op materiaal uit de homeopathische literatuur, iets dat afwijkt van de normale beoordeling van de werkzaamheid van geneesmiddelen, die gebaseerd is op uitgebreide wetenschappelijke klinische onderzoeken. Op het etiket wordt dan ook vermeld: "De werkzaamheid van dit homeopathische middel is door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld".

_{http://www.nieuwsbank.nl/inp/1999/12/1201J057.htm}

En de doelstelling van de beoordeling:

quote:

De voornaamste reden voor beoordeling van deze groep geneesmiddelen is de gebruiker garanties te geven voor een goede kwaliteit van homeopathische geneesmiddelen. Bovendien wordt de informatie voor consument en voorschrijvende arts beoordeeld, zodat een veilig gebruik wordt bevorderd.

_{http://www.cbg-meb.nl/NL/nieuws/act01/act0112a.htm}

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:

quote:

Anders dan bij 'gewone' geneesmiddelen kijkt het CBG niet naar de werkzaamheid van homeopathische middelen. Dat is namelijk bijzonder lastig. Het gaat namelijk om middelen die tientallen tot miljoenen malen zijn verdund, waardoor het effect van een stofje in het lichaam niet meer wetenschappelijk is te onderscheiden.

_{http://www.minvws.nl/actu(...)middelen/default.asp}

en cbg:

quote:

Het College staat voor deze producten geen indicaties toe die verwijzen naar aandoeningen waarbij een medische diagnose door een arts gesteld moet worden of waarvoor een gerichte therapie noodzakelijk is. Op basis van deze informatie kan een consument dan zelf beslissen om een homeopathisch geneesmiddel voor zijn of haar klacht te gebruiken.

_{http://www.cbg-meb.nl/nl/hpathica/index.htm}

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Dat dit topic kan bestaan in Tru

het is als anti-materie tussen de materie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:56 schreef mvdlubbe het volgende:

[..]

Dit bewijst niet dat het werkzaam is.
Veel mensen geloven dat het werkt, net als dat veel mensen geloven dat er een persoonlijke god is. Het feit dat mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het waar is.

Ja, in al die jaren dat die vooraanstaande dierenartsen ermee werken hebben ze met de dieren gepraat en ze geloof ingefluistert ok?

Het gaat niet om gewoon maar geloven, het gaat om resultaat zien.

quote:

Hiervoor geldt hetzelfde als de eerdere stelling.
Kijk alleen al naar acupunctuur en osteopathie, net zo goed (grotendeels) kwakzalverij maar niettemin 'geaccepteerd'.

Hier in nederland vinden we dat, toch zijn er aardig wat onderzoeken waar acepunctuur erg goed uitkomt, zo goed dat het erkent is als officiele medische leerstoel in vele landen, niets gewoon maar acceptatie omdat mensen het willen, maar een overtuiging met diezelfde wetenschap als ondergrond dat het wel degelijk werkt.

quote:

Wat een misvatting, dat de skepticus alles dat van de gebaande paden afwijkt, verguist!
Het gaat er niet om dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat, het gaat erom dat het in 200 jaar nog altijd geen sluitende bewijzen heeft geleverd.

Dat zeg ik niet!!!!!!
Ik zeg dat er hier in nederland een door de overheid gesubsidieerde award voor kwakzalverij bestaat, die je als onderzoeker of institituut aan je broek krijgt als je iets buiten die geeikte paden wil onderzoeken.
Dit sloopt letterlijk de carriere van de onderzoeker of het instituut die gelijk geen enkele subsidie of wat dan ook mee krijgt.

Dat gaat niet om hoog van de toren schreeuwen dat iets werkt wat nog niet bewezen is, maar om de wil om iets dat nog niet bewezen is te onderzoeken.

Het grappige is dat de top van de stichting tegen kwakzalverij enorme verstrengelingen heeft met de reguliere medische wereld, financiele verstrengelingen dan vooral, die zijn echt heeeeeeeeeeeeel erg anti op alles en willen zelfs geen onderzoek ernaar laten plaatsvinden.

Nederland loopt serieus een ruime 10 jaar achter op dit gebied met onderzoek, mede hierdoor.

quote:

Dan nog dit: beoordeling van geneesmiddelen in Nederland eist (CBG) dat ze veilig zijn en werken, behalve bij homeopathie, daar hoeft niet te worden aangetoond dat ze werken, die hoeven alleen maar veilig te zijn.

En de doelstelling van de beoordeling:
[..]

Garanties over de kwaliteit en continuïteit, dus, geen beoordeling van de werkzaamheid.
De reden daarvoor, stelt de overheid:
[..]

en cbg:
[..]

Kortom, je claim dat Nederland ver achter loopt is bizar, homeopathische middelen zijn in Nederland geregistreerd sinds 2002, niet alle Europese landen zijn al zo ver.
Dit staat evenwel los van de vermeende werkzaamheid.
Geloven in een verdunning waarbij de 'geest' van het middel wordt doorgegeven aan water (en niet de 'geest' van de waterleiding en/of de stront van de vorige gebruiker, bijvoorbeeld) is prima maar maakt het geen geneesmiddel.

Zucht, je luistert niet echt, nederland loopt een ruime 10 jaar achter met onderzoek, dit kan je controleren als je dat wil, nederland is echt heel erg anti op dit gebied, vele landen in europa hebben officiele leerstoelen hiervoor, vele landen hebben het erkent.
De kennis waarop nederland stoelt is geen nederlandse kennis voornamelijk, komt uit het buitenland die wel mogen onderzoeken zonder dat hun carriere gelijk gesloopt wordt.

Ook hebben vele wetenschappers toegegeven dat reguliere medicatie wel vaak op basis van ervaring wordt erkent, sterker nog, dat geld voor het meeste spul dat gewoon vanuit oudere tijden mee is gegroeit.
Ook zegt men dat reguliere medicitie een veel hoger foutpercentage mag hebben dan bv homeopathie.
Waar regulier een foutpercentage tot op de 60% mag hebben mag homeopathie echt niet hoger dan 40% komen, wordt zelfs dat nog op toeval afgeschreven.

Onder dezelfde voorwaarden als regulier doet homeopathie het niet heel erg verkeerd, soms zelfs best goed, alleen valt de werking niet te bewijzen onder de voorwaarden van de bekende wetenschap.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 23:44 schreef Summers het volgende:
Heb je een link van meditatie oefening ?

Bijzondere meditatie's, geleide meditatie's

Eerst de alpha meditatie eigen maken, dan oefenen met de appel meditatie, daarna uitstapje in geest