Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag, is waarom het woordje 'zonde' niet 1 keer in het hele scheppingsverhaal voorkomt. Er staat nergens dat Evan of Adam zondigde, er staat alleen dat God wil voorkomen dat ze net als Hem ( of Hen, zoals het er letterlijk staat ) worden, en dat Hij ze daarom wegzendt.

Hoe kun je zondigen als je geen goed en kwaad kent? Zonde moet je in deze context denk ik zien als "afwijken van het pad wat God bedoelt heeft", maar als je daar geen kennis van hebt, dan kan Hij het je moeilijk aanrekenen, lijkt me. Het lijkt in dat geval wel voorbestemd dat het paradijs maar heel kort zou duren, en dat het de bedoeling van God was om de mens te laten vervallen.

God heeft dus het slechte met ons voor ...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:35 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Als God het aan hen duidelijk had gemaakt bestond de dood (of in ieder geval de notie van dood) al voor de zondeval. Je kan niet zeggen "dood bestond niet voor de zondeval" en later "dood bestond wel voor de zondeval". Zeker niet als je claimt dat dit de waarheid is, aangezien die geen ruimte biedt voor paradoxen.

Het fenomeen 'dood' bestond natuurlijk ook wel. Er staat dat Adam het land bewerkte, dit is ook een proces dat gepaard gaat met de dood van 'planten' en 'begroeiing'. Wellicht stierven dieren ook wel, daar is niks over bekend.
Dus Adam en Eva wisten best wat de 'dood' was, alleen het was niet van toepassing op de mens.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

God heeft dus het slechte met ons voor ...

Nee, het laat zien dat mensen in een theologische context een verklaring proberen te zoeken voor het lijden, voor ethiek etcetera. Een Jood gelooft niet in de erfzonde. Die gelooft dat je neutraal geboren wordt, en dat je dan een neiging hebt naar het goede ( tov ) of naar het slechte ( ra'). De erfzonde heeft een hoop kromheid gebracht in de Christelijke theologie, en ook voor een hoop vrouwenonderdrukking. Het is, denk ik, een erg ongezond mensbeeld. Het Jodendom is in bepaalde opzichten veel genuanceerder dan het Christendom. Het losbreken van het Christendom van het het Joodse geloof heeft nogal wat idiote denkbeelden opgeleverd, als je het mij vraagt. De erfzonde is er één van.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag, is waarom het woordje 'zonde' niet 1 keer in het hele scheppingsverhaal voorkomt. Er staat nergens dat Evan of Adam zondigde, er staat alleen dat God wil voorkomen dat ze net als Hem ( of Hen, zoals het er letterlijk staat ) worden, en dat Hij ze daarom wegzendt.

Hoe kun je zondigen als je geen goed en kwaad kent? Zonde moet je in deze context denk ik zien als "afwijken van het pad wat God bedoelt heeft", maar als je daar geen kennis van hebt, dan kan Hij het je moeilijk aanrekenen, lijkt me. Het lijkt in dat geval wel voorbestemd dat het paradijs maar heel kort zou duren, en dat het de bedoeling van God was om de mens te laten vervallen.

Zonde is ongehoorzaamheid aan God. Ongehoorzaamheid aan God staat gelijk aan afwijken van het pad wat God bedoeld heeft en dat is iets betreurenswaardigs omdat niemand er wat mee opschiet. Het is niet zo gek dat als we iets jammer vinden we het zonde vinden toch?

Er staat niet dat God wil voorkomen dat ze net als Hem worden, er staat dat Satan zegt dat God niet wil dat ze net als Hem worden. Maar Satan is een leugenaar. God wilde ons beschermen voor de kennis van het kwaad en het leed wat daaruit voortkomt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het fenomeen 'dood' bestond natuurlijk ook wel. Er staat dat Adam het land bewerkte, dit is ook een proces dat gepaard gaat met de dood van 'planten' en 'begroeiing'. Wellicht stierven dieren ook wel, daar is niks over bekend.
Dus Adam en Eva wisten best wat de 'dood' was, alleen het was niet van toepassing op de mens.

Dan mag jij met Ali uitvechten of er zoiets als fysieke dood bestond voor de zondeval

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zondigen is geen feit. Een zonde is gedefinieerd in een ethische of theologische context, en die hoef je niet aan te nemen. Ik persoonlijk vind de erfzonde grote flauwekul, geloof ook niet in een absolute ethiek, en dus is er in mijn ogen niet zoiets als "zonde". Dat kun je dan alleen aan bepaalde definities binden.

Vanuit het paradigma dat in dit topic gehanteerd wordt is zondigen een feit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:49 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dan mag jij met Ali uitvechten of er zoiets als fysieke dood bestond voor de zondeval

Planten zullen wel doodgegaan zijn ja, maar ik denk dieren en mensen niet. Alles en iedereen was veganistisch.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het laat zien dat mensen in een theologische context een verklaring proberen te zoeken voor het lijden, voor ethiek etcetera. Een Jood gelooft niet in de erfzonde. Die gelooft dat je neutraal geboren wordt, en dat je dan een neiging hebt naar het goede ( tov ) of naar het slechte ( ra'). De erfzonde heeft een hoop kromheid gebracht in de Christelijke theologie, en ook voor een hoop vrouwenonderdrukking. Het is, denk ik, een erg ongezond mensbeeld. Het Jodendom is in bepaalde opzichten veel genuanceerder dan het Christendom. Het losbreken van het Christendom van het het Joodse geloof heeft nogal wat idiote denkbeelden opgeleverd, als je het mij vraagt. De erfzonde is er één van.

We hebben allemaal weleens gelogen. We hebben dus allemaal weleens gezondigd. Volgens mij kan je dan concluderen dat er zoiets als een erfzonde bestaat aangezien niemand er ooit aan is ontsnapt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zonde is ongehoorzaamheid aan God. Ongehoorzaamheid aan God staat gelijk aan afwijken van het pad wat God bedoeld heeft en dat is iets betreurenswaardigs omdat niemand er wat mee opschiet. Het is niet zo gek dat als we iets jammer vinden we het zonde vinden toch?

Nee dat is zeker niet gek, maar daarmee weet je nog niet wat zonde is en wat niet. Wat zonde is wordt door mensen bepaald en dit verandert door de jaren/eeuwen heen. Hier voorbeelden noemen zou overbodig zijn. Daarom zou je je af kunnen vragen of zonde iets universeels, iets absoluuts is, of misschien gewoon een afgeleide van de menselijke moraal.

quote:

Er staat niet dat God wil voorkomen dat ze net als Hem worden, er staat dat Satan zegt dat God niet wil dat ze net als Hem worden. Maar Satan is een leugenaar. God wilde ons beschermen voor de kennis van het kwaad en het leed wat daaruit voortkomt.

God wilde ons zó beschermen dat hij die boom als nog plaatste en precies vertelde wat er zou gebeuren als ze er van zouden eten. Daarmee introduceert God dus het kwaad in het mensenleven. Als je Genesis tenminste als scheppingsverhaal letterlijk neemt natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Planten zullen wel doodgegaan zijn ja, maar ik denk dieren en mensen niet. Alles en iedereen was veganistisch.

Neemt niet weg dat er fysieke dood en imperfectie bestonden voor de zondeval en daarmee de (door jou geïntroduceerde) paradox blijft staan. Wel of geen dood voor de zondeval?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:58 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee dat is zeker niet gek, maar daarmee weet je nog niet wat zonde is en wat niet. Wat zonde is wordt door mensen bepaald en dit verandert door de jaren/eeuwen heen. Hier voorbeelden noemen zou overbodig zijn. Daarom zou je je af kunnen vragen of zonde iets universeels, iets absoluuts is, of misschien gewoon een afgeleide van de menselijke moraal.

Zonde wordt door de bijbel gedefinieerd, niet door de mens. De tien geboden en alle andere lessen in de bijbel blijven constant.

quote:

God wilde ons zó beschermen dat hij die boom als nog plaatste en precies vertelde wat er zou gebeuren als ze er van zouden eten. Daarmee introduceert God dus het kwaad in het mensenleven.

Oh, dus nu is God degene die ervoor zorgt dat mensen kwade dingen doen ofzo? Wat wil je nou met deze opmerking?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:00 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat er fysieke dood en imperfectie bestonden voor de zondeval en daarmee de (door jou geïntroduceerde) paradox blijft staan. Wel of geen dood voor de zondeval?

Een plant is toch heel iets anders dan een mens of dier? Een plant heeft geen zenuwstelsel ofzo, misschien zou je het niet eens 'doodgaan' kunnen noemen bij het vergaan van een plant. Dus ik zeg nee, er was geen dood. Anders zou die hele waarschuwing ook nergens op slaan.

De doodzonde bestaat enkel omdat mensen die zelf in stand houden, de goden zijn allang dood hoor mensen en ze komen echt niet terug, en zelfs als hun nazaten terugkomen kunnen ze rekenen op geweld.
Dat zootje slavendrijvers heeft hier niks meer te zoeken.

Waarom nog jezelf blijven onderdrukken, belachelijk.
En dan dat hele jezus verhaaltje eromheen is om je te bescheuren dat mensen daar in geloven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het laat zien dat mensen in een theologische context een verklaring proberen te zoeken voor het lijden, voor ethiek etcetera. Een Jood gelooft niet in de erfzonde. Die gelooft dat je neutraal geboren wordt, en dat je dan een neiging hebt naar het goede ( tov ) of naar het slechte ( ra'). De erfzonde heeft een hoop kromheid gebracht in de Christelijke theologie, en ook voor een hoop vrouwenonderdrukking. Het is, denk ik, een erg ongezond mensbeeld. Het Jodendom is in bepaalde opzichten veel genuanceerder dan het Christendom. Het losbreken van het Christendom van het het Joodse geloof heeft nogal wat idiote denkbeelden opgeleverd, als je het mij vraagt. De erfzonde is er één van.

Dan moeten we dit topic mar uitbreiden naar andere religies.

Ik denk trouwens dat de doodzonde niet meer is dan een evolutie van de geseling, oftewel vergelijkbaar met het krassen wat sommige gothics doen.
Maar dan geestelijk. Mischien uit onbegrip voor het leven, een geesteskwelling dus.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zonde wordt door de bijbel gedefinieerd, niet door de mens. De tien geboden en alle andere lessen in de bijbel blijven constant.

In-ter-pre-ta-tie. Je kan absolute waarheid niet door schrift doorgeven, dat gaat mis. Dat zou God moeten weten. Iedere lezer leest door de bril van zijn eigen tijd, zijn eigen opvoeding, zijn eigen cultuur. De interpretatie van zonde verandert dus ook door de tijd. Het feit dat de gelovigen in de middeleeuwen met de bijbel in de hand ketters verbrandden, maar dat tegenwoordig met diezelfde bijbel in de hand wordt opgeroepen tot eenheid, tolerantie en verdraagzaamheid zegt toch al genoeg?

quote:

[..]

Oh, dus nu is God degene die ervoor zorgt dat mensen kwade dingen doen ofzo? Wat wil je nou met deze opmerking?

Jij stelt dat God ons wil beschermen voor het kwaad in de wereld. Ik merk sarcastisch op dat ik het plaatsen van een boom van Kennis van Goed en Kwaad en de waarschuwing: "niet van eten, want dan ga je dood" niet bij deze bescherming vind passen. Want God lijkt de mens te introduceren met het bestaan van kwaad door a) de boom te planten en b) de mens te waarschuwen voor de consequenties van het snoepen daarvan (nl. de dood).

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een plant is toch heel iets anders dan een mens of dier? Een plant heeft geen zenuwstelsel ofzo, misschien zou je het niet eens 'doodgaan' kunnen noemen bij het vergaan van een plant. Dus ik zeg nee, er was geen dood. Anders zou die hele waarschuwing ook nergens op slaan.

Als een plant niet dood kan gaan, leeft die ook niet. Een plant is dus een levenloos ding. Sorry maar ik vind je op dit punt niet sterk argumenteren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:16 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Als een plant niet dood kan gaan, leeft die ook niet. Een plant is dus een levenloos ding. Sorry maar ik vind je op dit punt niet sterk argumenteren.

Er valt ook weinig zinnigs over dit geneuzel te zeggen. Er was geen dood van mens en dier en planten dienden als voedsel, dus je zou kunnen zeggen dat er op dat gebied wel dood was. Zo tevreden?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:15 schreef VonHinten het volgende:

[..]

In-ter-pre-ta-tie. Je kan absolute waarheid niet door schrift doorgeven, dat gaat mis. Dat zou God moeten weten. Iedere lezer leest door de bril van zijn eigen tijd, zijn eigen opvoeding, zijn eigen cultuur. De interpretatie van zonde verandert dus ook door de tijd. Het feit dat de gelovigen in de middeleeuwen met de bijbel in de hand ketters verbrandden, maar dat tegenwoordig met diezelfde bijbel in de hand wordt opgeroepen tot eenheid, tolerantie en verdraagzaamheid zegt toch al genoeg?

Wat valt er te interpreteren aan:

Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God, die de misdaad der vaderen bezoeke aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.

Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.

Gij zult niet doodslaan.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch zijn geit, noch iets, dat uws naasten is.

Ik vind dit zo duidelijk als wat. Hier iets anders van maken onder het mom van 'andere tijden' of 'andere cultuur' is hypocriet.

Het was overigens de Rooms katholieke kerk die ongehoorzamen aan de katholieke kerk verbrandden. Zij hebben ook veel protestanten afgeslacht en andere volkeren die de bijbel écht wilden volgen. Dat verschil moet je maken.

quote:

Jij stelt dat God ons wil beschermen voor het kwaad in de wereld. Ik merk sarcastisch op dat ik het plaatsen van een boom van Kennis van Goed en Kwaad en de waarschuwing: "niet van eten, want dan ga je dood" niet bij deze bescherming vind passen. Want God lijkt de mens te introduceren met het bestaan van kwaad door a) de boom te planten en b) de mens te waarschuwen voor de consequenties van het snoepen daarvan (nl. de dood).

Nu negeer je dus die andere posts waarin ik uitleg waarom die boom daar uberhaupt stond. Ik ga mezelf niet nog een keer herhalen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er valt ook weinig zinnigs over dit geneuzel te zeggen. Er was geen dood van mens en dier en planten dienden als voedsel, dus je zou kunnen zeggen dat er op dat gebied wel dood was. Zo tevreden?

Niks geneuzel. Voor de zondeval bestond er dus wél dood. Dit niet pas na de zondeval geïntroduceerd. Dáár ging het mij om.

Dit betekent dat je nog eens kan nadenken over de volgende uitspraak van je:

quote:

Nee, genetisch verval etc. is een gevolg van de vloek die na de eerste zonde over deze wereld uitgesproken werd. Voorheen bestond er helemaal geen dood of imperfectie. Na de zonde werd dan ook de toegang tot de boom des levens ontzegd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:28 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Niks geneuzel. Voor de zondeval bestond er dus wél dood. Dit niet pas na de zondeval geïntroduceerd. Dáár ging het mij om.

Dit betekent dat je nog eens kan nadenken over de volgende uitspraak van je:
[..]

Nu ik er zo over nadenk besef ik dat het eten van de vruchten, zaden en noten van een plant niet hoeft te betekenen dat hij dood gaat. De bladeren dienden als medicijnen maar van een paar bladeren van een plant halen gaat hij ook niet dood. Dus ik blijf lekker bij mijn standpunt dat er geen dood was.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat valt er te interpreteren aan:

-tien geboden-

Ik vind dit zo duidelijk als wat. Hier iets anders van maken onder het mom van 'andere tijden' of 'andere cultuur' is hypocriet.

Het was overigens de Rooms katholieke kerk die ongehoorzamen aan de katholieke kerk verbrandden. Zij hebben ook veel protestanten afgeslacht en andere volkeren die de bijbel écht wilden volgen. Dat verschil moet je maken.

Met de vetgedrukte zin herhaal je dus precies mijn punt. De Roomse Kerk had een bepaalde interpretatie en de (diverse) protestantse bewegingen hadden een bijbelinterpretatie. Beide gebruikten de bijbel om hun houding te rechtvaardigen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Met de vetgedrukte zin herhaal je dus precies mijn punt. De Roomse Kerk had een bepaalde interpretatie en de (diverse) protestantse bewegingen hadden een bijbelinterpretatie. Beide gebruikten de bijbel om hun houding te rechtvaardigen.

Een andere interpretatie? De RKK heeft de tien geboden gewoon veranderd. Dat is geen kwestie van andere interpretatie maar zelf voor god spelen en je eigen regeltjes bepalen ipv God volgen. Maar dit is een heel ander onderwerp en te offtopic.

Man wat ben jij vermoeiend zeg. Ik hou er zo mee op.

Ik snap gewoon niet dat je de bijbel ziet als een boek waaruit je maar één waarheid en één interpretatie kan afleiden, omdat de praktijk iets anders leert. Kijk om je heen. Hoeveel verschillende interpretatie van de bijbel zijn er alleen al in Nederland? Zelfs per kerkgemeente verschilt het. Dat is helemaal niet erg of onbegrijpelijk, want geloof is iets persoonlijks en grotendeels gebaseerd op ervaring.

Ik vermoeiend?
Misschien dat ik alvast aan het warmdraaien ben, kga zo naar een Religiedebat hier in Groningen..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef VonHinten het volgende:
Ik snap gewoon niet dat je de bijbel ziet als een boek waaruit je maar één waarheid en één interpretatie kan afleiden, omdat de praktijk iets anders leert. Kijk om je heen. Hoeveel verschillende interpretatie van de bijbel zijn er alleen al in Nederland? Zelfs per kerkgemeente verschilt het. Dat is helemaal niet erg of onbegrijpelijk, want geloof is iets persoonlijks en grotendeels gebaseerd op ervaring.

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan. Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is. Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:46 schreef VonHinten het volgende:
Ik vermoeiend?
Misschien dat ik alvast aan het warmdraaien ben, kga zo naar een Religiedebat hier in Groningen..

Wat moet je daar nou weer gaan doen? Zou je je er niet eerst wat meer in verdiepen voordat je er over in discussie gaat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan. Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is. Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

Dus het geloof is wat de tijd met de bijbel heeft gedaan (was er niet een ander topic over het ontstaan van het nieuwe testament?) en wat jij toevallig geloofd (voelt) dat goed is.

En daar maak jij dan de waarheid van. Ik hoop dat je beseft dat dat alleen maar jouw waarheid is. We hebben het hier alleen maar over jouw geloof, niet over een religie of DE waarheid.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het geloof is wat de tijd met de bijbel heeft gedaan (was er niet een ander topic over het ontstaan van het nieuwe testament?) en wat jij toevallig geloofd dat goed is.

En daar maak jij dan de waarheid van. Ik hoop dat je beseft dat dat alleen maar jouw waarheid is. We hebben het hier alleen maar over jouw geloof, niet over een religie of DE waarheid.

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar. De bijbel moet de standaard blijven. De betrouwbaarheid van de bijbeltexten is met zorgt gecontroleerd bij de samenstelling van het canon.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet je daar nou weer gaan doen? Zou je je er niet eerst wat meer in verdiepen voordat je er over in discussie gaat?

Hij heeft er zo te zien verstand van. Je bent het niet met hem eens, misschien weet jij wel niet genoeg.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar.

Dat is omdat jouw uitgangspunt anders is. jij denkt dat je de waarheid weet. Ik zie het alleen als een religie. Een van de vele.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar. De bijbel moet de standaard blijven. De betrouwbaarheid van de bijbeltexten is met zorgt gecontroleerd bij de samenstelling van het canon.

Ik las in dat topic hele andere dingen.

Laten we het nou ontopic houden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we het nou ontopic houden.

We mogen het niet over de bijbel hebben? Dat is toch de basis van je geloof?

Maar als je het ingewikkeld vind worden ga ik wel de stad in, lekker zondigen.

Oke, veel plezier.

Hij kon niet anders, want het moest van Leibniz.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:31 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Inderdaad - wat een verzameling kromme zinnen. Nog een keertje proberen dan maar.

Ik kan me niet voorstellen dat een god een mens schept met een bepaalde sexuele voorkeur, om deze vervolgens te gaan haten als deze mens acteert op deze gevoelens.

Dit is puur sado-massochisme. Sadistisch omdat hij een mens schept die in zijn ogen een verwerpelijke afwijking heeft. Deze mens kan hier niets aan veranderen en zal zijn leven lang moeite hebben wil hij voldoen aan gods verwachtingen.

Massochistisch omdat hij deze mens met zijn verwerpelijke moraal gaat haten.

De grote denkfout die je IMO maakt is dat god geen homo's geschapen heeft.
Dat deze er zijn ligt aan de zondeval.
waarbij ik niet wil zeggen dat homo's slechte mensen zijn, zij hebben hun geaardheid als last gekregen en ik weer andere dingen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:56 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

De vrije wil te branden of kind van god te zijn is geen vrije wil.
[..]

Zeitgeist heeft daar geen klap mee te maken vriend, eerder 'zelf nadenken ftw.

wat zeg je?
"god bestaat niet" of "god bestaat maar ik wil niks met hem te maken hebben"
dit is een essentieel punt, als hij namelijk voorjou niet bestaat hoef jij niet te "branden".
overigens denk ik dat er later een heleboel mensen in de hemel komen die op aarde hebben gezegd niet te geloven.
ook andersom zal het geval zijn bijv. dominee's die niet in de hemel komen.
de hele bijbel spreekt namelijk van daden die belangrijker zijn dan woorden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Er staat niet dat God wil voorkomen dat ze net als Hem worden, er staat dat Satan zegt dat God niet wil dat ze net als Hem worden. Maar Satan is een leugenaar. God wilde ons beschermen voor de kennis van het kwaad en het leed wat daaruit voortkomt.

Nee hoor, lees Genesis 3:22-23 maar es.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We hebben allemaal weleens gelogen. We hebben dus allemaal weleens gezondigd. Volgens mij kan je dan concluderen dat er zoiets als een erfzonde bestaat aangezien niemand er ooit aan is ontsnapt.

Ja, als je gelooft dat er zoiets als ''zonde'' bestaat wel natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Man wat ben jij vermoeiend zeg. Ik hou er zo mee op.

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

dat laatste punt moet ik je (helaas) gelijk op geven, echter respect hebben voor andermans mening is wat anders als hem "gelijk" geven.
ik begrijp ali-kanibali wel, als ik discusieer met mensen die niet gelovigen zijn heb ik het idee dat het niet uitmaakt wat ik zeg omdat al besloten is dat hij/zij gelijk heeft, daarbij moet ik toevoegen dat het ongetwijfeld voor een niet gelovige hetzelfde aanvoelt om met mij te praten.
dit doe ik niet om dat ik stronteigenwijs wil zijn maar omdat ik volledig overtuigd ben van mijn gelijk (geloof).
volgens mij is het enigste wat je kunt doen in een discussie die nergens heengaat en bij alletwee partijen ergernis opwekt is hem afkappen, en agree to disagree.
er is nog een andere mogelijkheid maar deze wordt door mij en 99% van de bevolking hartgrondig afgekeurd en dat is het gebruik van geweld.
nou wordt dit door mij niet alleen afgekeurd omdat god zegt dat het fout is, maar imo is het een gigantisch teken van zwakte omdat je kennelijk zo bang wordt dat je geen "gelijk" heb dat je de andere mening maar uit moet schakelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door MeneerNuance op 29-09-2007 17:03:00 (typefout) ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, lees Genesis 3:22-23 maar es.

Oja oke. Maar er is dan ook niets goeds aan het kennen van het kwaad. Het komt op hetzelfde neer. Het gaat er niet om dat God niet wil dat we net als Hem worden, het gaat erom dat we tegen onszelf in bescherming genomen dienen te worden. Zoals kleine kinderen door hun ouders in bescherming genomen worden.

quote:

Ja, als je gelooft dat er zoiets als ''zonde'' bestaat wel natuurlijk.

Ja nogmaals, we gaan uit van de bijbel en daarin is zonde een feit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

Dat er verschillende denominaties zijn betekent niet dat er niet 1 is die waarheidsgetrouwer kan zijn dan de anderen. Zo hebben mormonen bepaalde rare doctrines, beschouwen Adam als goddelijk ofzo, terwijl dit totaal geen bijbelse fundering heeft. Zoiets kan je dan automatisch wegstrepen lijkt me. Het is echter nogal makkelijk om te zeggen 'er zijn heel veel denominaties dus het is niet te achterhalen wat de meest waarheidsgetrouwe interpretatie van de bijbel is'. Je kan ze natuurlijk ook 1 voor 1 nagaan met de bijbel als maatstaaf en dan blijven er al snel maar een paar over.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 17:30:09 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

De meeste geboden zijn niet door het christendom uitgevonden maar komen in andere (oudere) culturen en religies ook voor.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke. Maar er is dan ook niets goeds aan het kennen van het kwaad. Het komt op hetzelfde neer. Het gaat er niet om dat God niet wil dat we net als Hem worden...

Daarom zegt-Ie ook "Zie, de mens is als Ons geworden, kennende goed en kwaad", waarop de mens ook van de boom des levens moet eten... Het staat voor je neus hoor, als je de bijbel openslaat.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

Ja, het zijn mooie regels. De 10 geboden zijn ook de kern van de regels, en die hebben een vrij universeel karakter; ze komen ook overeen met veel regels uit andere religies. Da's niet zo gek. De Mitzwot zijn echter al een stuk specifieker.

quote:

Dat er verschillende denominaties zijn betekent niet dat er niet 1 is die waarheidsgetrouwer kan zijn dan de anderen. Zo hebben mormonen bepaalde rare doctrines, beschouwen Adam als goddelijk ofzo, terwijl dit totaal geen bijbelse fundering heeft. Zoiets kan je dan automatisch wegstrepen lijkt me. Het is echter nogal makkelijk om te zeggen 'er zijn heel veel denominaties dus het is niet te achterhalen wat de meest waarheidsgetrouwe interpretatie van de bijbel is'. Je kan ze natuurlijk ook 1 voor 1 nagaan met de bijbel als maatstaaf en dan blijven er al snel maar een paar over.

Ja, maar nou komen we op de vraag "wat heeft een Bijbelse fundering"? Zoals ik zei in het topic over de 3-eenheid, je hebt naast kerygmatiek ook dogmatiek; de 3-eenheid en erfzonde zijn bijvoorbeeld daar een voorbeeld van. Die hebben ook niet een stevige Bijbelse fundering. Maar daar heb je dan weer minder moeite mee. Ik snap dan niet dat je het raar vindt als andere stromingen er andere ideeën op nahouden. Je doet geloven alsof alles zo eenduidig en letterlijk en duidelijk in de bijbel staat. Dat is absoluut niet zo. Zoals Vonhinten ook al aanstipte: teksten worden niet alleen letterlijk gelezen, ze worden ook geïnterpreteerd, vertaald, in een culturele achtergrond geschreven etcetera. Ik vind je kijk op de Bijbel nogal simpel, eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarom zegt-Ie ook "Zie, de mens is als Ons geworden, kennende goed en kwaad", waarop de mens ook van de boom des levens moet eten... Het staat voor je neus hoor, als je de bijbel openslaat.

Vanaf dat moment mogen ze juist niet meer van de boom des levens eten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:12 schreef Haushofer het volgende:

Ja, maar nou komen we op de vraag "wat heeft een Bijbelse fundering"? Zoals ik zei in het topic over de 3-eenheid, je hebt naast kerygmatiek ook dogmatiek; de 3-eenheid en erfzonde zijn bijvoorbeeld daar een voorbeeld van. Die hebben ook niet een stevige Bijbelse fundering. Maar daar heb je dan weer minder moeite mee. Ik snap dan niet dat je het raar vindt als andere stromingen er andere ideeën op nahouden. Je doet geloven alsof alles zo eenduidig en letterlijk en duidelijk in de bijbel staat. Dat is absoluut niet zo. Zoals Vonhinten ook al aanstipte: teksten worden niet alleen letterlijk gelezen, ze worden ook geïnterpreteerd, vertaald, in een culturele achtergrond geschreven etcetera. Ik vind je kijk op de Bijbel nogal simpel, eigenlijk.

Ja ik vind inderdaad het een stuk duidelijker en logischer dan hoe jij het presenteert. Dat topic over de drie-eenheid heeft mij juist meer bevestiging gegeven. Logisch nadenken wil vaak ook nogal eens helpen bij interpreteren, niet alles hoeft voorgekauwd te worden. Zo zondigt iedereen, zonde is een duidelijk thema in de bijbel, dus de erfzonde is een logisch concept. Dat veel mensen dat niet accepteren heeft denk ik meer met het menselijk ego te maken dan met wat de bijbel erover zegt.

Je kan de bijbel toetsen aan zichzelf en aan de werkelijkheid. Als de bijbel bepaalde zaken beschrijft en die zie je terug in het dagelijks leven heeft het weinig zin om die zaken anders te gaan interpreteren. Zo is het ook met de symbolen in de profeties. Maar ik heb helemaal geen zin meer om hierover in discussie te gaan, volgens jou is het toch allemaal niet te bepalen hoe het nou eigenlijk werkelijk zit. Ik heb God in mijn leven en ik leer en ervaar vanzelf hoe het werkelijk zit. Al is er over sommige zaken en vertalingen van de bijbel onduidelijkheid, de ervaring van God in mijn leven wordt er niet minder duidelijk van. Zo verandert ook deze realiteit niet en ik ervaar de bijbel en God in volledige overeenstemming met deze realiteit. De dingen die jij noemt zijn voor mij dus geen redenen om hevig te twijfelen aan wat ik nu geloof, hoogstens een beetje uitzoeken of er misschien een beter alternatief voor onduidelijkheden is.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 19:25:32 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vanaf dat moment mogen ze juist niet meer van de boom des levens eten.

Euj, ja, dat bedoel ik. Ik was in de war met het woordje "pen".