'Geen referendum over Europees verdrag' deel 2

Met de grondwet worden dat soort bevoegdheden juist goed afgebakend. Een maffe Italiaan kan altijd nog wat te mekkeren hebben over bijvoorbeeld het Nederlandse euthanasiebeleid, maar die kun je gerust uitlachen, laat staan dat je bang voor hoeft te zijn dat hij dat opeens bij ons kan gaan veranderen via de EU.

Hoe je het wendt of keert, echt slim gebracht is het niet van de PVDA. Eerst roepen dat je voor een referendum staat en dat het anders kiezersbedrog is, en dan nu omdraaien. Wat je ook vindt van een referendum, dit is een staaltje van slechte PR.

quote:

Op woensdag 26 september 2007 23:53 schreef Falco het volgende:
Met de grondwet worden dat soort bevoegdheden juist goed afgebakend. Een maffe Italiaan kan altijd nog wat te mekkeren hebben over bijvoorbeeld het Nederlandse euthanasiebeleid, maar die kun je gerust uitlachen, laat staan dat je bang voor hoeft te zijn dat hij dat opeens bij ons kan gaan veranderen via de EU.

Ondertussen wordt er wel gehandeld met bepaalde zaken... Zo kan het Euthenasiebeleid een
troef zijn die tezijnertijd wordt uitgespeeld, net als ons softdrugsbeleid en andere vrijheden...

Bovendien houden we als Nederland al veel te veel rekening met de meningen van de omringende
landen... Dat zal alleen maar toenemen...

Ik moet bij de rol van Nederland altijd denken aan de clip van paranoid android van Radiohead, waar
een vergadering is afgeschilderd van Europeesche landen, waarbij je de Nederlander continu met
z'n vlaggetje ziet wapperen maar totaal genegeerd wordt door schreeuwende engelsen, fransen
en de dikke duitser... Even later zie je na de vergadering dat iedereen weg is behalve een snikkende
Nederlander...

Zelfs buitenlandse kunstenaars valt t al tijden op...

Radiohead - Paranoid Android

quote:

Op donderdag 27 september 2007 09:58 schreef B-FliP het volgende:
Ik moet bij de rol van Nederland altijd denken aan de clip van paranoid android van Radiohead, waar
een vergadering is afgeschilderd van Europeesche landen, waarbij je de Nederlander continu met
z'n vlaggetje ziet wapperen maar totaal genegeerd wordt door schreeuwende engelsen, fransen
en de dikke duitser... Even later zie je na de vergadering dat iedereen weg is behalve een snikkende
Nederlander...

fan-tas-tisch argmument. Nee, echt, geweldig.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 10:15 schreef Argento het volgende:
fan-tas-tisch argmument. Nee, echt, geweldig.

En kreeg je een stijve toen je deze post schreef?

Is geen argument slimmerd... Maar dat Nederland zo wordt afgeschilderd zegt voor mij wel iets...

Ik heb t meeste wat ik wilde zeggen hier al gezegd in t topic...

quote:

Op donderdag 27 september 2007 09:58 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Ondertussen wordt er wel gehandeld met bepaalde zaken... Zo kan het Euthenasiebeleid een
troef zijn die tezijnertijd wordt uitgespeeld, net als ons softdrugsbeleid en andere vrijheden...

Bovendien houden we als Nederland al veel te veel rekening met de meningen van de omringende
landen... Dat zal alleen maar toenemen...

De trend is dat Nederland juist onze typische wetten exporteert. Euthanasie is nu ook mogelijk in België en Spanje, hetzelfde geldt voor homohuwelijk in België. Het zal niet in een klap veranderen, maar ik zou me daar geen zorgen over maken. Vooralsnog blijken deze wetten over het algemeen prima in Nederland te werken en zien andere landen dat gelukkig ook in.

quote:

Ik moet bij de rol van Nederland altijd denken aan de clip van paranoid android van Radiohead, waar
een vergadering is afgeschilderd van Europeesche landen, waarbij je de Nederlander continu met
z'n vlaggetje ziet wapperen maar totaal genegeerd wordt door schreeuwende engelsen, fransen
en de dikke duitser... Even later zie je na de vergadering dat iedereen weg is behalve een snikkende
Nederlander...

Zelfs buitenlandse kunstenaars valt t al tijden op...

Radiohead - Paranoid Android

. Volgens mij doelt Radiohead daar niet per se op de Nederlander ...

quote:

Op donderdag 27 september 2007 06:22 schreef sig000 het volgende:


Een Europees verdrag is 't en zolang de Nederlandse grondwet blijft gelden, zal 't me worst wezen.

En de Nederlandse Grondwet bepaalt dat afgesproken internationale verdragen bindend zijn, en dat Nederlandse wetgeving hieraan moeten voldoen. (artikel 92 tot en met 94)

Het zou me niets verbazen als de pvda methode is opgezet door die haarlemmer
wiskunde leraar die ook de provincie leden van tactisch stemadvies voorzag.
--------------------------------------------------------------------------------------
Een paar opmerkingen...
- Zoals ook in de volkskrant al werd opgemerkt zijn de 2e keus stemmen
van meer dan 75% van de stemmers niet meegewogen (nl. stemmers op
Pronk en Ploumen, die in de 1e ronde samen resp. 39% en 36,6% hadden).
Is dat draagvlak ?
- De 2e keus stemmen van mensen die Pronk of Ploumen op de 1e plek
hadden zouden een andere voorzitter hebben kunnen opleveren (als
Pronk veel vaker 2e keus was bij Ploumen dan vice versa).
- Pronk stond het meest op plaats 1; Ploumen stond vaker dan Pronk
hoger in de ranglijst (2, 3, 4 etc plek) Om ploumen dan te laten
winnen is een keuze (die vooraf door de PvdA is gemaakt).
Mogelijkerwijs waren er echter nog andere afvallers die nóg vaker (dan
Ploumen) hoger in de ranglijst stonden, maar die afvielen doordat ze
niet vaak genoeg als 1e werden genoemd; Is dat draagvlak ?

... en een paar vragen:
- hoe zijn de stemmen herverdeeld die een latere afvaller van een
eerdere afvaller heeft gekregen. Vb. Baedts had 844 stemmen en kreeg
na de 1e ronde 42 stemmen van Tesfaye (dus 42 Tesfaye stemmers hadden
Baedts op plaats 2 staan). Na ronde 2 viel Baedts af en zowel zijn
initiëele 844 stemmen werden herverdeeld, alsook die 42 stemmen van
Tesfaye.
Hoe worden die 42 stemmen verdeeld (wordt dan gekeken naar de 3e keus
van de Tesfaye stemmers ?
- hoe zijn de 2e keus (en 3e, 4e etc) stemmen herverdeeld die bestemd
waren voor iemand die al in een eerdere ronde was afgevallen ?
Casadeert dat dan door ?

Het lijkt erop dat in het gebruikte systeem de doorslag helemaal niet
gegeven is geworden door wie het meest op de 1e plaats kwam (want dan
had pronk gewonnen), of wie het meest op de 2e of 3e plaats kwam, maar
wie het minbst op de laatste plaats kwam.

Ik ben nog steeds op zoek naar de exacte regels van deze verkiezing;
en naar gedetaileerde uitslagen.

Iemand ?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:56 schreef fokthesystem het volgende:
Iemand ?

euh....verkeerd topic?

het (na)voordeel van een Europese superstaat is wel dat Turkije er geen lid van kan worden.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:56 schreef fokthesystem het volgende:
Het zou me niets verbazen als de pvda methode is opgezet door die haarlemmer
wiskunde leraar die ook de provincie leden van tactisch stemadvies voorzag.
--------------------------------------------------------------------------------------
Een paar opmerkingen...
- Zoals ook in de volkskrant al werd opgemerkt zijn de 2e keus stemmen
van meer dan 75% van de stemmers niet meegewogen (nl. stemmers op
Pronk en Ploumen, die in de 1e ronde samen resp. 39% en 36,6% hadden).
Is dat draagvlak ?

Klopt, van die mensen deed de persoon op de eerste plaats van hun stembiljet gedurende het hele telproces gewoon mee. Derhalve is in iedere ronde hetvolledige gewicht van hun stem bij hun kandidaat van eerste voorkeur gebleven. Van andere kiezers zijn de latere voorkeuren op een bepaald moment wel meegenomen, omdat dat op dat moment in het telproces van de overgebleven kandidaten voor hun degene was die het meest de voorkeur verdiende.

quote:

- De 2e keus stemmen van mensen die Pronk of Ploumen op de 1e plek
hadden zouden een andere voorzitter hebben kunnen opleveren (als
Pronk veel vaker 2e keus was bij Ploumen dan vice versa).

Klopt, maar dan was er dus een ander systeem nodig geweest. Het systeem is eigenlijk gelijk aan het systeem waarbij er voor iedere telronde apart gestemd wordt op de bekende manier (één naam opgeven), en waarbij na iedere ronde de kandidaat die de minste stemmen had afvalt. Waarna er dan opnieuw gestemd zou worden tussen de overgebleven kandidaten. Wie op een kandidaat stemt die tot het einde meedoet, zal nooit stemmen op een minder geprefereerde kandidaat. Wat de PvdA nu heeft gedaan is in één stem de volledige voorkeursvolgorde laten uitbrengen en die stembriefjes dan gebruiken om te zien op wie een stemmer in een bepaalde ronde gestemd zou hebben. En dan worden de namen die lager dan Pronk of Ploumen op de briefjes staan inderdaad niet meer gebruikt.

quote:

- Pronk stond het meest op plaats 1; Ploumen stond vaker dan Pronk
hoger in de ranglijst (2, 3, 4 etc plek) Om ploumen dan te laten
winnen is een keuze (die vooraf door de PvdA is gemaakt).
Mogelijkerwijs waren er echter nog andere afvallers die nóg vaker (dan
Ploumen) hoger in de ranglijst stonden, maar die afvielen doordat ze
niet vaak genoeg als 1e werden genoemd; Is dat draagvlak ?

Het was een keuze van de PvdA, toen deze dit stemsysteem koos, dat in zulke voorkomende gevallen kandidaten die vaker hoger staan de een andere kandidaat, dan anderom, uiteindelijk ook van die ander zouden winnen, behalve dan als ze voor die tijd zouden worden uitgeschakeld.

quote:

... en een paar vragen:
- hoe zijn de stemmen herverdeeld die een latere afvaller van een
eerdere afvaller heeft gekregen. Vb. Baedts had 844 stemmen en kreeg
na de 1e ronde 42 stemmen van Tesfaye (dus 42 Tesfaye stemmers hadden
Baedts op plaats 2 staan). Na ronde 2 viel Baedts af en zowel zijn
initiëele 844 stemmen werden herverdeeld, alsook die 42 stemmen van
Tesfaye.
Hoe worden die 42 stemmen verdeeld (wordt dan gekeken naar de 3e keus
van de Tesfaye stemmers ?

ja, tenzij die derde keus al uitgeschakeld zou zijn

quote:

- hoe zijn de 2e keus (en 3e, 4e etc) stemmen herverdeeld die bestemd
waren voor iemand die al in een eerdere ronde was afgevallen ?
Casadeert dat dan door ?

De stem van de iedere kiezer wordt op ieder moment toegekend aan de hoogste kandidaat op het stembriefje die nog niet is afgevallen. Dus als Iemand op mij gestemd heeft en ik val af en zijn tweede keus is iemand die al eerder was afgevallen, dan gaat zijn stem naar zijn derde keus.

quote:

Het lijkt erop dat in het gebruikte systeem de doorslag helemaal niet
gegeven is geworden door wie het meest op de 1e plaats kwam (want dan
had pronk gewonnen), of wie het meest op de 2e of 3e plaats kwam, maar
wie het minbst op de laatste plaats kwam.

Nee hoor, zoals je zelf al aangaf is bij 75% van de stemmers alleen de eerste voorkeur meegewogen, dus bij 75% van de stemmers was het van geen enkel belang wie er op de laatste plaats kwam. En dan zijn er vast ook nog velen die Pronk of Ploumen op de tweede plaats hadden, en van die mensen was de laatste keus ook van geen enkel belang.

quote:

Ik ben nog steeds op zoek naar de exacte regels van deze verkiezing;
en naar gedetaileerde uitslagen.

Iemand ?

Gedetailleerde uitslag van de verkiezingen heb ik niet.
Voor de regels: Google eens op Instant Runoff Voting. Engelstalige sites, maar ik weet de Nederlandse benaming van het systeem niet. Als er al een Nederlandse benaming voor bestaat.

Tenslotte: ik weet niet 100% zeker dat bij de PvdA dit systeem gehanteerd is, maar gezien de uitleg bij EenVandaag, en gezien de uitspraak van Koole dat er pas na de zesde telronde een kandidaat met een meerderheid was, ligt dit systeem het meest voor de hand. Mocht dit echter toch niet zo zijn, dan kloppen ook mijn andere antwoorden niet meer.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:05 schreef Argento het volgende:

[..]

euh....verkeerd topic?

Verrek, ja. Nou goed, mijn antwoorden zijn er niet minder geldig van

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:10 schreef Godslasteraar het volgende:
het (na)voordeel van een Europese superstaat is wel dat Turkije er geen lid van kan worden.

Bedoel je dit serieus, of is dit een woordgrapje, omdat Europa tegen die tijd één geheel zou zijn zonder afzonderlijke lidstaten

Koefnoen zonet:

"PvdA na computerstoring alsnog voor referendum"

Ah we krijgen er meteen een gratis nieuw wetboek bij zo te zien..

Europees wetboek via de achterdeur

quote:

Vrijwel onopgemerkt door Nederland wordt onder leiding van de Europese Commissie gewerkt aan een complex juridisch project dat kan uitmonden in een Europees Burgerlijk Wetboek.

Commentaar van dezwijger

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:39 schreef Perrin het volgende:
Ah we krijgen er meteen een gratis nieuw wetboek bij zo te zien..

Europees wetboek via de achterdeur
[..]

Commentaar van dezwijger

Heel ver weg, maar het project op zich is positief.

Je hebt geen idee van de inhoud, maar je vindt 't bemoedigend dat dit gebeurt zonder dat dit wordt aangekondigd, en zelfs zoveel mogelijk verhuld?

En er komt echt geen Europese superstaat, enkel een grondwet (die nog even niet zo mag heten), vlag, volkslied, centraal gezag en uniform wetboek?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:39 schreef Perrin het volgende:
Ah we krijgen er meteen een gratis nieuw wetboek bij zo te zien..

Europees wetboek via de achterdeur
[..]

Commentaar van dezwijger

Een groot deel van ons privaatrecht en burgerlijk procesrecht bestaat al uit implementaties van Europese regelingen hoor. De regeling voor productaansprakelijkheid, voor consumentenkoop, voor koop op afstand, voor handhaving van intellectueel eigendom; allemaal voorbeelden van geïmplementeerde Europese richtlijnen in ons BW (en Rv). Verder heb je al jarenlang de PECL. Principles of European Contract Law. Bedrijven zijn nu al vrij om die regels van toepassing te verklaren op internationale contracten.

http://frontpage.cbs.dk/l(...)elsk_partI_og_II.htm

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:53 schreef Perrin het volgende:
Je hebt geen idee van de inhoud, maar je vindt 't bemoedigend dat dit gebeurt zonder dat dit wordt aangekondigd, en zelfs zoveel mogelijk verhuld?

En er komt echt geen Europese superstaat, enkel een grondwet (die nog even niet zo mag heten), vlag, volkslied, centraal gezag en uniform wetboek?

Aanpassingen van het Burgerlijk Wetboek komen in Nederland ook nauwelijks in het nieuws hoor. Algemene beginselen van het privaatrecht zijn gewoon geen hot item. Het is ook helemaal niet geheim dat dit project gaande is, dat is onder alle juristen bekend. Dat het buiten de juristen onbekend is, ligt aan het gebrek aan nieuwswaarde.

Ook is het de normaalste gang van zaken dat je pas met persberichten gaat strooien zodra je ontwerp af is en dat je voor die tijd de tussenstappen in beslotenheid zet. Dat gebeurt ook bij Nederlandse wetgevingsambtenaren die een ontwerp schrijven. Vervolgens gooi je het totaalpakket voor commentaar in de groep, waarna er nog een gecorrigeerde versie kan volgen.

Op sommige gebieden kan ik 't me goed voorstellen dat het erg nuttig en wenselijk is.. maar als je alles gelijk wil schakelen, vind ik 't wel zo netjes om de mensen die 't betreft eventjes te informeren. Waarom wordt nu door bijvoorbeeld Balkenende zo hard ontkend dat we bezig zijn toe te groeien naar een grote nieuw land dat Europa heet? Liegen omdat de waarheid impopulair is? Dat vind ik erg gevaarlijk en onwenselijk als het om dit soort fundamentele zaken gaat.

ik kijk nu naar Nova, en daar zit een minister, die verkondigd met een walgelijke arrogante toon, dat wij het volk maar moeten slikken wat de politiek beslist. Want het nieuwe verdrag daar moeten we maar trots op zijn, en dus maar accepteren.

Ik vind het akelig.

Ik voel me nu wel geroepen om te demonstreren, of om iets te doen tegen dit verdrag. Want het word ons door de strot gedrukt, zonder dat we enige openheid hebben gekregen over de inhoud, Ik stemde eerst tegen de grondwet, niet vanwege nderbuikgevoelens, maar gewoon omdat ik het inhoudelijk slecht vond, maar ook omdat de politiek er in faalde om mij als stemmer te informeren en te respecteren, en ergens vond ik de inhoud van de grondwet daar gelijk aanstaan.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:53 schreef Perrin het volgende:
Je hebt geen idee van de inhoud, maar je vindt 't bemoedigend dat dit gebeurt zonder dat dit wordt aangekondigd, en zelfs zoveel mogelijk verhuld?

En er komt echt geen Europese superstaat, enkel een grondwet (die nog even niet zo mag heten), vlag, volkslied, centraal gezag en uniform wetboek?

Ik ben jurist. Ik weet alles van het privaatrecht en het Europese codificatieproject. Dat wordt geleid door zeer kundige mensen

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben jurist. Ik weet alles van het privaatrecht en het Europese codificatieproject. Dat wordt geleid door zeer kundige mensen

Maar dat zegt niet zoveel. Hooguit dat de wet technisch goed in elkaar steekt.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 23:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat zegt niet zoveel. Hooguit dat de wet technisch goed in elkaar steekt.

Ik ben zeer europa-kritisch, maar zie niet in hoe dit codificatieproject nadelig kan uitpakken voor Nederland. Misschien is het zelfs wel essentieel om onze uitstekende positie als open economie binnen de grote Europese markt te verstevigen