Marco van Basten moet ontslagen worden! #28

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:44 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Duitsland heeft ook niet zo heel veel beters hoor. Een paar beperkte doelpalen in het centrum, alleen Lahm is van aantoonbaar beter niveau dan de Nederlandse verdedigers.

Over het algemeen spelen die ook wel wat behoudend. Maar ik zie Duitsland te weinig spelen om daar een heel evenwichtig oordeel op te geven. Ze hebben alleen wel een middenvelder voor de verdedigers die wel een pass kan versturen. Dat scheelt ook ...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:44 schreef EnGCatjuh het volgende:

Overzicht van NLS verdedigers[..]

Kan ik me in vinden. Heitinga wordt weer steeds beter. Maar hj heeft ook een tijd gehad dat het niet best was. Het omgekeerde natuurlijk voor Boula. Da's een beetje de makke van onze (midelmatige) verdediging.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:48 schreef Doc het volgende:

[..]

Over het algemeen spelen die ook wel wat behoudend. Maar ik zie Duitsland te weinig spelen om daar een heel evenwichtig oordeel op te geven. Ze hebben alleen wel een middenvelder voor de verdedigers die wel een pass kan versturen. Dat scheelt ook ...
[..]

Kan ik me in vinden. Heitinga wordt weer steeds beter. Maar hj heeft ook een tijd gehad dat het niet best was. Het omgekeerde natuurlijk voor Boula. Da's een beetje de makke van onze (midelmatige) verdediging.

Duitsland speelt op het moment een stuk aanvallender dan Nederland, dus daar ligt het niet aan. Frings is natuurlijk wel een goed slot op de deur daar trouwens, maar de twee die daar normaal achter staan, Friedrich en Mertesacker zijn geen hoogvliegers. Lahm is eigenlijk de enige van internationale klasse. Maar ook op het middenveld hebben ze met Schneider en Schweinsteiger spelers lopen die niet beter zijn dan bijvoorbeeld Seedorf en v. Bommel en Ballack tegen Sneijder of v.d. Vaart gaat op het moment ook aardig gelijk op. Voorin hebben ze Klose en Kuranyi meestal, die ook zeker niet beter zijn dan v. Nistelrooij en v. Persie. Dus op zich zou je dat spelletje met Nederland ook moeten kunnen spelen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:37 schreef Doc het volgende:

[..]

Een voorname reden daarvoor is het behoudende spel van Van Basten. De twee verdedigend ingestelde middnvvelders spelen daarbij ook een belangrijke rol en backs die niet echt goed op kunnen komen en dat meestal ook niet doen. Het aantal gaten dat dat valt is laag. Dat gaat echter ten koste van de aanval: het aantal gescoorde doelpunten is ook behoorlijk laag (mede gezien de opositie)

De belangrijkste reden daarvoor is dat je met Mutu, Berbatov en Koller pas 3 topaanvallers bent tegengekomen in 3 jaar kwalificatie, en dat je een keeper hebt die er veel uithaalt. Verdedigend solide ben je echt niet, als je tegen Albanie, Zuid-Korea en Thailand handenvol kansen weggeeft. Het is toch iedere keer weer om te janken als je ziet hoe een tegenstander in een paar seconden het hele veld over steekt tegen Oranje.

Nou vind ik trouwens helemaal niet dat die verdediging zo slecht is. Boulahrouz begint z'n speeltijd weer te pakken bij Sevilla, Heitinga is een van de weinige spelers die gewoon goed presteert bij Ajax. De Feyenoord-verdediging stond met Hofland en de Cler op een wedstrijd na ook als een huis, ook tegen een club als Chelsea bijvoorbeeld. Ooijer en Bouma hebben geweldig gepresteerd met PSV in de CL tegen wat van de beste aanvallers van deze wereld en je hebt nog een paar iets mindere spelers als Melchiot en Kromkamp achter de hand. Maar je kunt d'r best een solide geheel van maken, als je iedereen op z'n plek zet, en zorgt dat de communicatie en de positionering klopt. Ook van het middenveld, want daar komt op het moment het grootste gevaar vandaan, middenvelders kunnen zo oversteken tot onze verdediging, op een moment dat die nog aan het omschakelen zijn. Hou je ze op het middenveld even op, heb je nog maar een half probleem over.

Gaap! Ik vind resultaat belangrijker dan leuk spel. Echter ... resultaat boek je niet op basis van toeval maar op basis van kwaliteit. Dát ontbreekt er enorm aan bij oranje!

Dan kan je leuk komen met cijfertjes van onbelangrijke potjes maar daar heb je niks aan.

Oranje won op het wk 75% van haar wedstrijden. Echter, de 25% die niet werd gewonnen was waar het echt om draait: je wordt uitgeschakeld in de 1/8 finale.

We hadden in de groep geen 100% hoeven winnen. Met 66,6% hadden we de 1/8 finale ook wel gehaald.

Leuk dat deze kwalificatiereeks waarschijnlijk zonder nederlaag wordt uitgespeeld. Het spel is zo slecht dat de kans op een goed eindtoernooi 0,0 is! 3x verliezen en "we" liggen uit het toernooi! Kozakken boys 69 wint nog met 13 - 0 van dit Nederlands elftal.

Probleem van onze ploeg? 1 verdediger te veel (nog zwakke verdedigers ook) en 1 middenvelder te weinig (nog middenvelders met gebrek aan fysieke kracht ook). In de selectie zitten te veel spelers die nog nooit een bal goed geraakt hebben en dat ook nooit zullen doen: Bouma, Mathijsen, Ooijer en Vennegoor. Kromkamp en Hofland zijn ook uiterst zwak.

Nederland won ook 66.6% van de groepsronde en 50% van alle wedstrijden op het WK. Maar om nou met percentages te gaan werken om een paar potjes.

quote:

Op zondag 30 september 2007 01:28 schreef Barca het volgende:
Gaap! Ik vind resultaat belangrijker dan leuk spel. Echter ... resultaat boek je niet op basis van toeval maar op basis van kwaliteit. Dát ontbreekt er enorm aan bij oranje!

Dan kan je leuk komen met cijfertjes van onbelangrijke potjes maar daar heb je niks aan.

Oranje won op het wk 75% van haar wedstrijden. Echter, de 25% die niet werd gewonnen was waar het echt om draait: je wordt uitgeschakeld in de 1/8 finale.

We hadden in de groep geen 100% hoeven winnen. Met 66,6% hadden we de 1/8 finale ook wel gehaald.

...

Even een kleine correctie, die 75% winst en 4% verlies is over 24 wedstrijden. Op het WK wonnen we 50% en verloren 25% maar over 4 wedstrijden zijn die percentages inderdaad wat minder toepasselijk (en minder goed)

Ik heb een vraag...

De onder MvB gespeelde wedstrijden kan je in vier groepen indelen, namelijk;

Vriendschappelijke oefenwedstrijden.

Kwalificatiewedstrijden.

Eerste ronde groepswedstrijden.

Knock-out fase wedstrijden.

Ik denk dat het weinig zin heeft om over vriendschappellijke wedstrijden in discussie te gaan en ik stel voor om af te spreken dat we die in principe gewoon buiten de discussie laten.

Wat de 20 kwalificatiewedstrijden betreft denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat de resultaten goed tot uitstekend zijn maar dat het (te) vaak niet erg overtuigende overwinningen zijn.

Eerste ronde wedstrijden hebben we er drie van gehad, niet supergoed maar zeker voldoende denk ik dat ook iedereen het wel mee eens is.

Één knock-out fase wedstrijd. Verloren. Over deze wedstrijd zijn de meningen verdeeld van jammer maar niet dramatisch tot dramatisch. Feit is dat het 0-1 was tegen Portugal, niet 0-6 tegen Wales.

Mijn vraag is; wie is het met bovenstaande niet eens en waarom dan niet?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:00 schreef DRD het volgende:

Dan zal ik het anders zeggen. Jij kijkt primair naar de resultaten en secundair naar het spel. Ik andersom.

Dat zou goed kunnen, al weet ik dat eigenlijk niet zo zeker. Maar als het zo is, dan is dat toch prima?

quote:

Daar zit ons grootste wrijvingspunt.

Dat denk ik dus niet. Ik denk dat ik me vooral stoor aan de toon, de houding en de in mijn ogen onzinnige en beledigende stellingen die soms/te vaak worden gedaan. Waar jij je precies aan stoort kan je denk ik het beste zelf uitleggen.

quote:

Dat je die dan uitstekend vind en over een standbeeld begint (eerst eentje voor Michels dan),

Standbeeld voor Rinus Michels ben ik helemaal vóór. Een van de grootste Nederlandse helden van de 20ste eeuw. Zeg maar waar ik kan tekenen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:09 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

In principe allebei natuurlijk. Ze zijn allebei niet neutraal.

Ik vind de vraag of MvB de beste Oranje Bondscoach ooit is anders een terechte vraag. Qua gemiddelde is hij al de beste ooit (op dit moment) en als hij de EK volgend jaar zou winnen heeft hij wat dat betreft Michels óók geëvenaard. Mocht hij dan op de WK in 2010 óók nog eens de finale halen of zelfs winnen, dan is hij absoluut de allerbeste Nederlandse bondscoach ooit. Hij is in ieder geval nog volop in de race.

De stelling dat hij ontslagen moet worden, niet de vraag of hij ontslagen zou moeten worden maar de boute stelling dát hij ontslagen moet worden gecombineerd met de graphic in de OP en het feit dat de topic al ruim een jaar loopt vind ik ongefundeerd en beledigend. Dat het prikkelt tot discussie vind ik niet waar, ik vind wél dat het aanzet tot aggresiviteit en negativiteit en dáárom heb ik er zo'n probleem mee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:40 schreef Solstice het volgende:

Hier ben ik het toch niet met je eens, ik heb je namelijk ook geregeld off-topic zien gaan. Is ook niet erg, maar dan niet zo reageren als anderen dat doen. Sommige reacties op die persoonlijke aanvallen zijn ook weer persoonlijke aanvallen terug. Kan het me wel een beetje voorstellen, maar het beste negeer je die aanvallen gewoon, met reageren ga je alleen steeds verder off-topic.

Ik doe mijn best het te negeren maar dat lukt me niet altijd waarvoor nogmaals mijn excuses. Vaak zijn die posts bedoelt om me uit te dagen, dat weet ik, het is stom om er op in te gaan, niemand is perfect...

quote:

D'r werd niet gezegd dat Oranje op hetzelfde niveau zit als België, maar dat het voetbal kutter is(om te zien dus). Dat is iets objectiefs, waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Ik kan niet zeggen dat het waar is, maar wel dat ik het ook vind. Ik vind de wedstrijden die België speelt namelijk ook leuker om te zien dan die van Nederland, wat op zich als je het spelersmateriaal met elkaar vergelijkt, iets triests is, voor mij tenminste.

Je hebt gelijk, iedereen heeft recht op zijn mening, maar zoals ik al vaker heb gezegd, het gaat me niet om de mening op zich maar om de manier waarop hij hier gepropagandeert wordt. Dat vind ik erg storend en het is duidelijk dat ik me er druk over maak wat volgens mij ook mijn goed recht is, verstandig of niet is een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:37 schreef Doc het volgende:

Een voorname reden daarvoor is het behoudende spel van Van Basten. De twee verdedigend ingestelde middnvvelders spelen daarbij ook een belangrijke rol en backs die niet echt goed op kunnen komen en dat meestal ook niet doen. Het aantal gaten dat dat valt is laag. Dat gaat echter ten koste van de aanval: het aantal gescoorde doelpunten is ook behoorlijk laag (mede gezien de opositie)

Zoals wel vaker; Mee eens, dus ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp...

quote:

Op zondag 30 september 2007 01:28 schreef Barca het volgende:
Gaap! Ik vind resultaat belangrijker dan leuk spel. Echter ... resultaat boek je niet op basis van toeval maar op basis van kwaliteit. Dát ontbreekt er enorm aan bij oranje!

Dus jij schrijft 75% winst en 4% verlies over 24 wedstrijden toe aan puur geluk en de 100% verlies van de enige knock-out fase wedstrijd aan pure onkunde?

quote:

Dan kan je leuk komen met cijfertjes van onbelangrijke potjes maar daar heb je niks aan.

Nogmaals; Jij (jullie) beginnen steeds weer over oefenwedstrijden tegen Zwitserland en Thailand. In mijn ogen zijn dát juist onbelangrijke potjes.

quote:

Oranje won op het wk 75% van haar wedstrijden. Echter, de 25% die niet werd gewonnen was waar het echt om draait: je wordt uitgeschakeld in de 1/8 finale.

Zoals ik al zei, dat is onjuist. Op het WK won Oranje 50%, niet 75%. En je kan niet alle kwalificatiewedstrijden en eerste ronde wedstrijden afdoen als onbelangrijk want zonder de resultaten dáár waren we nooit in die 1/8 finale terecht gekomen. Dat is niet vanzelfsprekend, kijk maar naar 2002.

quote:

We hadden in de groep geen 100% hoeven winnen. Met 66,6% hadden we de 1/8 finale ook wel gehaald.

We hébben in de groep ook 66% gewonnen en daarmee de 1/8 finale gehaald.

quote:

Leuk dat deze kwalificatiereeks waarschijnlijk zonder nederlaag wordt uitgespeeld.

Zeker!

quote:

Het spel is zo slecht dat de kans op een goed eindtoernooi 0,0 is!

En dit is een voorbeeld van zo'n totaal ongefundeerde nonsens uitspraak waar ik me zo aan erger

quote:

3x verliezen en "we" liggen uit het toernooi!

Niet alleen wij hoor, dat geldt voor iedereen die zich kwalificeert. Nóg een onzin uitspraak dus.

quote:

Kozakken boys 69 wint nog met 13 - 0 van dit Nederlands elftal.

...

quote:

Probleem van onze ploeg? 1 verdediger te veel (nog zwakke verdedigers ook) en 1 middenvelder te weinig (nog middenvelders met gebrek aan fysieke kracht ook). In de selectie zitten te veel spelers die nog nooit een bal goed geraakt hebben en dat ook nooit zullen doen: Bouma, Mathijsen, Ooijer en Vennegoor. Kromkamp en Hofland zijn ook uiterst zwak.

En dit is een mix van dingen waar we het in principe over eens zijn (dat de defensie het grootste zwakke punt is) en onzin ("spelers die nog nooit een bal goed geraakt hebben en dat ook nooit zullen doen")

[ Bericht 1% gewijzigd door Tennessee op 30-09-2007 04:52:55 ]

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:46 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Dus jij schrijft 75% winst en 4% verlies over 24 wedstrijden toe aan puur geluk en de 100% verlies van de enige knock-out fase wedstrijd aan pure onkunde?
[..]

Nogmaals; Jij (jullie) beginnen steeds weer over oefenwedstrijden tegen Zwitserland en Thailand. In mijn ogen zijn dát juist onbelangrijke potjes.
[..]

Zoals ik al zei, dat is onjuist. Op het WK won Oranje 50%, niet 75%. En je kan niet alle kwalificatiewedstrijden en eerste ronde wedstrijden afdoen als onbelangrijk want zonder de resultaten dáár waren we nooit in die 1/8 finale terecht gekomen. Dat is niet vanzelfsprekend, kijk maar naar 2002.
[..]

We hébben in de groep ook 66% gewonnen en daarmee de 1/8 finale gehaald.
[..]

Zeker!
[..]

En dit is een voorbeeld van zo'n totaal ongefundeerde nonsens uitspraak waar ik me zo aan erger
[..]

Niet alleen wij hoor, dat geldt voor iedereen die zich kwalificeert. Nóg een onzin uitspraak dus.
[..]

...
[..]

En dit is een mix van dingen waar we het in principe over eens zijn (dat de defensie het grootste zwakke punt is) en onzin ("spelers die nog nooit een bal goed geraakt hebben en dat ook nooit zullen doen")

Beter lezen! Ik heb het alleen over de 4 wedstrijden op het EK!

Ik heb het helemaal niet gehad over oefenwedstrijden. Laat die valse beschuldigingen achterwege!

Jij snapt er blijkbaar niks van! Laat dus verder maar! Droom lekker van een titel die we nooit zullen halen.

Blijf jezelf maar voor de gek houden dat we kwalitatief een goede ploeg hebben. Hoe harder je onzin roept, des te meer je hopelijk gaat beseffen dat we beschikken over brandhout.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:05 schreef Solstice het volgende:

[..]

De belangrijkste reden daarvoor is dat je met Mutu, Berbatov en Koller pas 3 topaanvallers bent tegengekomen in 3 jaar kwalificatie, en dat je een keeper hebt die er veel uithaalt. Verdedigend solide ben je echt niet, als je tegen Albanie, Zuid-Korea en Thailand handenvol kansen weggeeft. Het is toch iedere keer weer om te janken als je ziet hoe een tegenstander in een paar seconden het hele veld over steekt tegen Oranje.

Nou vind ik trouwens helemaal niet dat die verdediging zo slecht is. Boulahrouz begint z'n speeltijd weer te pakken bij Sevilla, Heitinga is een van de weinige spelers die gewoon goed presteert bij Ajax. De Feyenoord-verdediging stond met Hofland en de Cler op een wedstrijd na ook als een huis, ook tegen een club als Chelsea bijvoorbeeld. Ooijer en Bouma hebben geweldig gepresteerd met PSV in de CL tegen wat van de beste aanvallers van deze wereld en je hebt nog een paar iets mindere spelers als Melchiot en Kromkamp achter de hand. Maar je kunt d'r best een solide geheel van maken, als je iedereen op z'n plek zet, en zorgt dat de communicatie en de positionering klopt.

Ook van het middenveld, want daar komt op het moment het grootste gevaar vandaan, middenvelders kunnen zo oversteken tot onze verdediging, op een moment dat die nog aan het omschakelen zijn. Hou je ze op het middenveld even op, heb je nog maar een half probleem over.

Wel grappig dat je in beide alinea twee compleet verschillende dingen zegt. In de eerste is de verdediging niet echt solide, en in de tweede is de verdediging niet zo slecht.

Ik ben het eerder eens met de eerste dan met de tweede. De spelers die je noemt hebben geen van allen bij een topclub goed gepresteert. Prima voor de Nederlandse competitie of een zomerse oefenwedstrijd, of aardig als speler voor een buitenlandse middenmoter. En als ze spelen bij een topclub, dan zijn ze al snel reserve speler..

Er is tot dusver geen een die echt bij een topclub geslaagd is. Dat wil ook wel wat zeggen.

Dat punt van het middenveld dat ziet MvB ook. Dat is ook de reden dat minstens twee van de middenvelders ook moeten mee verdedigen. Dat gaat echter wel ten koste van de aanvallende impulsen ...

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:33 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Zoals wel vaker; Mee eens, dus ik denk dat ik je punt niet helemaal begrijp...

Dat het feit dat NL zo weinig tegendoelpunten heeft eigenlijk het kritiekpunt van de tegenstanders van MvB is (maar meer dus dat ze er bezwaar tegen hebben dat NL zo weinig scoort - maar die twee hebben dus heel veel met elkaar te maken).


Ik geloof dat ik op zich gewoon best wel van behoudend (resultaat-)voetbal hou. Ik heb echt genotenvan de uitwedstrijd die Ajax recent in Zagreb speelde.

quote:

Op zondag 30 september 2007 11:19 schreef Doc het volgende:
Ik geloof dat ik op zich gewoon best wel van behoudend (resultaat-)voetbal hou. Ik heb echt genotenvan de uitwedstrijd die Ajax recent in Zagreb speelde.

Maar dat was echt resultaatvoetbal met 8 man achter de bal. De opstelling van Marco is daar niet op gericht. Door de uitslagen en het spelbeeld lijkt het heel behoudend, maar volgens mij is dat helemaal niet de bedoeling.

quote:

Op zondag 30 september 2007 11:23 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Maar dat was echt resultaatvoetbal met 8 man achter de bal. De opstelling van Marco is daar niet op gericht. Door de uitslagen en het spelbeeld lijkt het heel behoudend, maar volgens mij is dat helemaal niet de bedoeling.

Wat MvB is nog niet zoals HtC deed tegen Zagreb - maar wat ik hiermee wil aangeven is dat ik absoluut geen bezwaar heb tegen behoudend resultaat voetbal. Sterker nog: ik heb meer van die wedstrijd genoten dat heel veel andere wedstrijden van Ajax waarin ze een aanvallende opstelling hebben.

Dat MvB niet behoudend wil voetballen is denk ik niet geheel correct. Hij zet twee verdedigende middenvelders niet voor niets neer. Er zijn maar vier spelers die zich voornamelijk met de aanval bemoeien.

quote:

Op zondag 30 september 2007 11:14 schreef Barca het volgende:

[..]



Beter lezen! Ik heb het alleen over de 4 wedstrijden op het EK!

Ik heb het helemaal niet gehad over oefenwedstrijden. Laat die valse beschuldigingen achterwege!

Jij snapt er blijkbaar niks van! Laat dus verder maar! Droom lekker van een titel die we nooit zullen halen.

Blijf jezelf maar voor de gek houden dat we kwalitatief een goede ploeg hebben. Hoe harder je onzin roept, des te meer je hopelijk gaat beseffen dat we beschikken over brandhout.

EK? Welk EK? Zeker wezen stappen vannacht of zo?

quote:

Op zondag 30 september 2007 11:19 schreef Doc het volgende:

[..]

Dat het feit dat NL zo weinig tegendoelpunten heeft eigenlijk het kritiekpunt van de tegenstanders van MvB is (maar meer dus dat ze er bezwaar tegen hebben dat NL zo weinig scoort - maar die twee hebben dus heel veel met elkaar te maken).


Ik geloof dat ik op zich gewoon best wel van behoudend (resultaat-)voetbal hou. Ik heb echt genotenvan de uitwedstrijd die Ajax recent in Zagreb speelde.

Volgens mij hebben de "tegenstanders" bezwaar tegen maar één ding en dat ding heet Marco van zijn voornaam en Van Basten met zijn achternaam...

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:02 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Volgens mij hebben de "tegenstanders" bezwaar tegen maar één ding en dat ding heet Marco van zijn voornaam en Van Basten met zijn achternaam...

Dat is onzin.

quote:

Op zondag 30 september 2007 11:52 schreef Doc het volgende:

[..]

Wat MvB is nog niet zoals HtC deed tegen Zagreb - maar wat ik hiermee wil aangeven is dat ik absoluut geen bezwaar heb tegen behoudend resultaat voetbal. Sterker nog: ik heb meer van die wedstrijd genoten dat heel veel andere wedstrijden van Ajax waarin ze een aanvallende opstelling hebben.

Dat MvB niet behoudend wil voetballen is denk ik niet geheel correct. Hij zet twee verdedigende middenvelders niet voor niets neer. Er zijn maar vier spelers die zich voornamelijk met de aanval bemoeien.

Ik zou het anderhalve verdedigende middenvelder noemen. Maar dat hoort een beetje bij de 4-3-3 van tegenwoordig. Anders ben je te zwak in de omschakeling.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:06 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Dat is onzin.

Misschien wel, misschien niet. Ik vind het eerlijk gezegd erg moeilijk een andere verklaring te bedenken voor het gedrag en de uitspraken van sommigen in deze topic. Maar ik had inderdaad beter sommige tegenstanders kunnen zeggen, mijn excuus, ik had in ieder geval niet jou erbij in gedachten toen ik het zei.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:12 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Misschien wel, misschien niet. Ik vind het eerlijk gezegd erg moeilijk een andere verklaring te bedenken voor het gedrag en de uitspraken van sommigen in deze topic. Maar ik had inderdaad beter sommige tegenstanders kunnen zeggen, mijn excuus, ik had in ieder geval niet jou erbij in gedachten toen ik het zei.

Maar ik geloof niet dat er mensen zijn die Marco niet als coach willen zien omdat het Marco was. Als het Advocaat was, was het misschien anders geweest. Maar de meeste tegenstanders hebben geen grudges tegen Marco persoonlijk, voor zover ik weet. Het heeft ook niks met clubvoorkeur te maken denk ik.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:07 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Ik zou het anderhalve verdedigende middenvelder noemen. Maar dat hoort een beetje bij de 4-3-3 van tegenwoordig. Anders ben je te zwak in de omschakeling.

Ik zie De Zeeuw en Gio beiden als verdedigende middenvelders.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:02 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Volgens mij hebben de "tegenstanders" bezwaar tegen maar één ding en dat ding heet Marco van zijn voornaam en Van Basten met zijn achternaam...

Het bezwaar tegen Van Basten:
1) Het vertoonde spel ziet er niet uit (daar kun je het volgens mij echt niet mee oneens zijn) en hiermee komt hij de beloofde doelstellingen (attractief, aanvallend voetbal) bij zijn aanstelling niet na. Het is stuitend dat Marco van Basten zelf tegenover de media met de regelmaat van de klok een andere mening ten toon spreidt.
2) Veel van de behaalde resultaten onder Marco van Basten zijn kantje boord. Het is dat een groot deel van de tegenstanders niet over genoeg kwaliteit beschikt om het falen van Oranje (en dan niet alleen MvB, maar de gehele TS en spelersgroep) af te straffen, maar deze kwalificatiereeks had ook heel anders er uit kunnen zien. Verwijzen naar de resultaten van andere (grote) landen is mijns inziens niet relevant. Het gaat om het presteren van Oranje, van het Nederlands Elftal. Niets anders is onderwerp van discussie, dan wel zou dat moeten zijn
3) In de wedstrijden tegen toplanden (en daartoe reken ik Roemenië en Bulgarije niet) heeft MvB nog geen aansprekende resultaten kunnen behalen. De vraag is waarom dit straks op het EK wel zou gaan lukken?? De huidige gang van zaken biedt, althans mijns inziens en ongetwijfeld zul jij van mening verschillen, onvoldoende aanknopingspunten.
4) Marco van Basten is niet consequent en rechtlijnig in zijn selectiebeleid. Waarom laat je eerst Ruud van Nistelrooij vallen omdat hij niet kan meevoetballen en haal je hem er vervolgens weer bij voor de doelpunten?? Waarom selecteer je een VoH als pinch-hitter terwijl je hem toch niet inzet wanneer het nodig is?? Waarom wordt een Clarence Seedorf bij de selectie gehaald als je hem toch niet gebruikt?? Daarnaast heeft hij al met diverse spelers conflicten (Van Nistelrooij, Van Bommel, uitspraken over Davids, etc.), terwijl ergens bij de pro-Van Basten-argumenten staat dat het 'zo rustig is rondom Oranje'. Ik zet er mijn vraagtekens bij...

Zo zijn er nog wel een aantal zaken op te noemen, die zijn echter hiervoor al uitvoerig behandeld. Het lijkt me onzinnig om daar nu weer over door te gaan. Je hebt helemaal gelijk dat de cijfers van MvB als je puur kijkt naar de punten (verhouding winst, gelijk, verlies) uitstekend zijn, daar valt helemaal niets op af te dingen. De vraag die in dit topic echter aan de orde is (en dat zou het ook met een andere TT zijn) is of dat dankzij, dan wel ondanks de bondscoach is?? En als je (dus even los van de statistieken) alle randzaken in acht neemt, dan is mijn overtuiging (en die wordt door steeds meer mensen gedeeld) dat dit ondanks onze huidige bondscoach is. Hij heeft als voetballer ontzettend veel bereikt, als trainer/coach heeft hij ongetwijfeld ook ontzettend veel potentieel. Als bondscoach van het Nederlands elftal kan hij het echter niet waarmaken. Hij haalt niet uit de selectie (de mogelijkheden van Nederland) wat er in zit en dat neem ik hem kwalijk.

Ontslag is natuurlijk overdreven en zal ook niet gebeuren. Een contractverlenging hoeft er wat mij betreft niet te komen, ik ben er van overtuigd dat een andere bondscoach (zonder de discussie te willen voeren wie dat zou moeten worden) er veel meer uit kan halen. En zo moet je ook de insteek van dit topic en de TT zien. We discussiëren over het Nederlands Elftal en haar bondscoach (onlosmakelijk met elkaar verbonden). Daarin dient ruimte te zijn voor voor- en tegenstanders, een TT geeft slechts een aanzet en moet je niet al te serieus nemen, zeker niet op een forum als VBL waar dit soort TT's 'er gewoon bij horen'.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:21 schreef Doc het volgende:

[..]

Ik zie De Zeeuw en Gio beiden als verdedigende middenvelders.

Ja, dat snapte ik al. De Zeeuw vind ik niet echt een verdedigende middenvelder, meer een box-to-box. Maar ik snap je interpretatie.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:20 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Maar ik geloof niet dat er mensen zijn die Marco niet als coach willen zien omdat het Marco was. Als het Advocaat was, was het misschien anders geweest. Maar de meeste tegenstanders hebben geen grudges tegen Marco persoonlijk, voor zover ik weet. Het heeft ook niks met clubvoorkeur te maken denk ik.

Zoals ik al zei, ik weet het ook niet maar dit is de enige verklaring die ik kan bedenken. Ik kan het natuurlijk mis hebben...

[ Bericht 8% gewijzigd door Tennessee op 30-09-2007 17:46:05 ]

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:12 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Misschien wel, misschien niet. Ik vind het eerlijk gezegd erg moeilijk een andere verklaring te bedenken voor het gedrag en de uitspraken van sommigen in deze topic. Maar ik had inderdaad beter sommige tegenstanders kunnen zeggen, mijn excuus, ik had in ieder geval niet jou erbij in gedachten toen ik het zei.

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:28 schreef Doc het volgende:

[..]

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

Uitgaande van de meer behoudende, realistische als je het zo wilt noemen, speelwijze. Dan nog is het maar de vraag of deze wel zo goed wordt uitgevoerd. Je neemt het 'tegenpunt' van attractief voetballen weg, maar de vraagtekens bij het vertoonde spel (gaat dit op het EK punten opleveren), het selectiebeleid (als je behoudend wilt spelen, waarom selecteer je dan zoveel aanvallende middenvelders en repositioneer je ze op 'rare plaatsen'), etc.?

Marco van Basten hoeft van mij echt niet ontslagen te worden. Hoewel de voetballerij een harde wereld is, ben ik van mening dat je dat niet kunt maken. Bovendien is de vraag of zijn ontslag (dus voor het EK) zoveel zal helpen, de kans dat we Europees Kampioen worden blijft klein. Een nieuwe bondscoach ná het EK zou ik echter graag zien, een bondscoach die het Nederlands Elftal weer aan het voetballen krijgt, zodat we met z'n allen met plezier naar de wedstrijden van Oranje kunnen kijken en met vertrouwen de WK's en EK's in kunnen gaan.

En ja, ik wordt liever met mooi, aanvallend, verzorgd voetbal in de kwartfinale uitgeschakeld dan met slecht voetbal in de halve finale. Want met dat mooie spel heb ik genoten en kan ik blijven zeggen: "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden", met dat slechte spel heb je weinig tot niets om met een goed gevoel op terug te kijken.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:24 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

[..]

Het bezwaar tegen Van Basten:
1) Het vertoonde spel ziet er niet uit (daar kun je het volgens mij echt niet mee oneens zijn)

Dus wel, sorry. Het is mooier geweest. maar om te zeggen dat het er niet uit ziet vind ik overdreven... Maar ja, iedereen heeft recht op zijn mening...

quote:

en hiermee komt hij de beloofde doelstellingen (attractief, aanvallend voetbal) bij zijn aanstelling niet na.

Aanvallend vind ik van wel... Erg attractief nog niet, maar dat het niet attractief (genoeg) is vind ik geen reden een bondscoach te ontslaan. Bondscoaches ontslaan doe je als de resultaten tegenvallen, niet omdat het spel volgens sommigen niet attractief genoeg is.

quote:

Het is stuitend dat Marco van Basten zelf tegenover de media met de regelmaat van de klok een andere mening ten toon spreidt.

Stuitend? Ok, hier zijn we het dus 100% over oneens.

quote:

2) Veel van de behaalde resultaten onder Marco van Basten zijn kantje boord.

Beter met de hakken over de sloot dan erin verzuipen toch?

quote:

Het is dat een groot deel van de tegenstanders niet over genoeg kwaliteit beschikt om het falen van Oranje (en dan niet alleen MvB, maar de gehele TS en spelersgroep) af te straffen, maar deze kwalificatiereeks had ook heel anders er uit kunnen zien.

Dat deze kwalificatiereeks er anders uit had kunnen zien is toch geen argument? Dat is toch zo met elke kwalificatie reeks van elk team? In '88 had het er ook heel anders uit kunnen zien als we zo vaak tóch gewonnen hadden... Dat was ook niet steeds met 6-0, 6-0, 6-0 hoor.

quote:

Verwijzen naar de resultaten van andere (grote) landen is mijns inziens niet relevant. Het gaat om het presteren van Oranje, van het Nederlands Elftal.

Je mag dus niet naar andere landen kijken, je mag niet naar kwalificatiewedstrijden kijken, je mag niet naar eerste ronde wedstrijden kijken, je mag niet naar het verleden kijken... Het enige waar naar gekeken mag worden zijn de wedstrijd tegen Portugal, de wedstrijd tegen Zwitserland en de wedstrijd tegen Albanië, en dán mag je ook alleen maar naar het spelbeeld kijken maar vooral niet naar het resultaat, behálve bij de wedstrijd tegen Portugal... Begrijp ik het nu goed?

quote:

Niets anders is onderwerp van discussie, dan wel zou dat moeten zijn

Ok, ik begrijp het geloof ik!

quote:

3) In de wedstrijden tegen toplanden (en daartoe reken ik Roemenië en Bulgarije niet) heeft MvB nog geen aansprekende resultaten kunnen behalen.

En nu heb je het over de wedstrijd tegen Portugal en de wedstrijd tegen...?

quote:

De vraag is waarom dit straks op het EK wel zou gaan lukken??

Progressie? Meer geluk? Meer ervaring? Garantie heb je nooit...

quote:

De huidige gang van zaken biedt, althans mijns inziens en ongetwijfeld zul jij van mening verschillen, onvoldoende aanknopingspunten.

Aanknopingspunten? Wat voor aanknopingspunten?

quote:

4) Marco van Basten is niet consequent en rechtlijnig in zijn selectiebeleid.

Is dat een voorwaarde?

quote:

Waarom laat je eerst Ruud van Nistelrooij vallen omdat hij niet kan meevoetballen en haal je hem er vervolgens weer bij voor de doelpunten??

Om hem in de juiste stemming te brengen? Om te laten zien wie de baas is? Ik weet het niet, je zal het MvB moeten vragen...

quote:

Waarom selecteer je een VoH als pinch-hitter terwijl je hem toch niet inzet wanneer het nodig is??

Omdat je een breekijzer gebruikt als je achterstaat. We staan (zo goed als) nooit achter onder MvB.

quote:

Waarom wordt een Clarence Seedorf bij de selectie gehaald als je hem toch niet gebruikt??

Zodat je ook nog extra ervaring in de ploeg kan brengen halverwege de wedstrijd? Omdat hij nuttig is op de bank? Ook dit zal je MvB zélf moeten vragen.

quote:

Daarnaast heeft hij al met diverse spelers conflicten (Van Nistelrooij, Van Bommel, uitspraken over Davids, etc.), terwijl ergens bij de pro-Van Basten-argumenten staat dat het 'zo rustig is rondom Oranje'. Ik zet er mijn vraagtekens bij...

Klopt, de onruststokers die doorgingen met onruststoken blijven thuis en de mensen die zich wél aan kunnen passen aan MvB mogen meedoen. Problemen opgelost. Geen onrust meer.

quote:

Zo zijn er nog wel een aantal zaken op te noemen, die zijn echter hiervoor al uitvoerig behandeld. Het lijkt me onzinnig om daar nu weer over door te gaan. Je hebt helemaal gelijk dat de cijfers van MvB als je puur kijkt naar de punten (verhouding winst, gelijk, verlies) uitstekend zijn, daar valt helemaal niets op af te dingen. De vraag die in dit topic echter aan de orde is (en dat zou het ook met een andere TT zijn) is of dat dankzij, dan wel ondanks de bondscoach is?? En als je (dus even los van de statistieken) alle randzaken in acht neemt, dan is mijn overtuiging (en die wordt door steeds meer mensen gedeeld) dat dit ondanks onze huidige bondscoach is. Hij heeft als voetballer ontzettend veel bereikt, als trainer/coach heeft hij ongetwijfeld ook ontzettend veel potentieel. Als bondscoach van het Nederlands elftal kan hij het echter niet waarmaken. Hij haalt niet uit de selectie (de mogelijkheden van Nederland) wat er in zit en dat neem ik hem kwalijk.

Hij heeft nog geen kans gehad zich te bewijzen, de EK volgend jaar, daar gaat het om, de WK van vorig jaar was vantevoren al gezegd dat we daar geen hoge verwachtingen van moesten hebben, als mensen dat dan tóch doen is dat hún probleem, niet dat van MvB.

quote:

Ontslag is natuurlijk overdreven en zal ook niet gebeuren.

Zijn we het dáár tenminste over eens!

quote:

Een contractverlenging hoeft er wat mij betreft niet te komen, ik ben er van overtuigd dat een andere bondscoach (zonder de discussie te willen voeren wie dat zou moeten worden) er veel meer uit kan halen. En zo moet je ook de insteek van dit topic en de TT zien. We discussiëren over het Nederlands Elftal en haar bondscoach (onlosmakelijk met elkaar verbonden). Daarin dient ruimte te zijn voor voor- en tegenstanders, een TT geeft slechts een aanzet en moet je niet al te serieus nemen, zeker niet op een forum als VBL waar dit soort TT's 'er gewoon bij horen'.

Het gaat me niet alleen om de titel maar ik ga het nu niet nóg een keer uitleggen. Als je mijn uitleg wil horen moet je die maar even gaan zoeken ergens, heb hem nu wel genoeg herhaald voorlopig... Maar ik ben in ieder geval blij dat we tot nu toe op een normale manier met elkaar kunnen praten, dat vind ik al heel wat in deze topic....

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:28 schreef Doc het volgende:

[..]

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

Ik ga een lekkere frisse neus halen en zal er eens goed overna denken onderweg!

In reactie op de diepvries

1) De uitspraak van doelstellingen (attractief, aanvallend voetbal) bij zijn aanstelling waren een beginnersfout. Hij is later realistischer geworden. Daarnaast zal zijn doelstelling nog steeds zo zijn alleen zal dat met de spelers (mn verdediging) die we hebben niet realistisch zijn.

2) Der resultaten van MvB zijn prima. Dat is zo als je het vergelijkt met resultaten van andere coaches die het NLs elftal tot hun beschikking hadden en in vergelijking met trainers die vergelijkbare spelersgroepen tot hun beschikking hadden.

3) In de wedstrijden tegen toplanden heeft MvB alleen verloren van Italie en Portugal. Maar ik weet niet wie de laatste coach was die met en NLs elftal van een van die twee teams gewonen heeft. In mijn herinnering zal dat Happel in 1978 zijn geweest ... Dat is dus niet iets wat onder een andere coach (VanGaal, Rijkaard, Dickie) veel beter is.

4) Het grappig is dat MvB door sommige posters als te eigenwijs en te star gekenmerkt wordt om te veranderen, maar daarna weer als inconsequnet wordt gekenmerkt als hij wel op besluiten terug komt die wellicht niet zo wijs waren. Ik denk dat MvB inderdaad eerder inconsequent is dan te star. Maar het inconsequente gedrag is gebaseerd op ervaringen en dat hij dus leert. Vind ik positief.

Ik vind overigens dat hij gezien de mogelijkheden die hij aan spelers heeft juist wel er uit haalt wat er in zit. Alleen gaat dat ten koste van "mooi aanvallend" voetbal.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:43 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

En ja, ik wordt liever met mooi, aanvallend, verzorgd voetbal in de kwartfinale uitgeschakeld dan met slecht voetbal in de halve finale. Want met dat mooie spel heb ik genoten en kan ik blijven zeggen: "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden", met dat slechte spel heb je weinig tot niets om met een goed gevoel op terug te kijken.

En ik niet

Zoals gezegd kan ik ook zeer goed genieten van een behoudend uitgevoerde speelstijl. En een uitspraak als "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden" daar heb ik zelf na voldoende EK's en WK' helemaal niets meer mee.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:51 schreef Tennessee het volgende:
-kinp omwille van de leesbaarheid-

Ik vermoed dat je de insteek en onderbouwing van mijn post mogelijk niet helemaal goed begrijpt. Daarom even een korte toelichting, alvorens ik de deur uit ga.

Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

Qua eindresultaat inderdaad beter met de hakken over de sloot dan er in verzuipen. Als je echter bij een sloot van 2 meter breed telkens net met de hakken er over heen komt, hoe wil je dan een sloot van 3 meter bedwingen?? Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?
Vervolgens leg je me woorden in de mond die ik absoluut niet heb gezegd. Je mag van mij overal naar kijken, moet zelfs, zo lang het echter maar om eigen wedstrijden gaat. Een oefenpot tegen Zwitserland is qua resultaat dan wel van ondergeschikt belang, juist in zo'n wedstrijd zoek je aanknopingspunten om op voort te kunnen bouwen. Je kunt (en eigenlijk moet, want daar zijn oefenwedstrijden voor) spelers en systemen uitproberen. Dat je vervolgens verliest kan gebeuren, soit, Zwitserland heeft gewoon een degelijk team, dat hebben we op het WK2006 ook kunnen zien. Naar andere landen kijken is zinloos, je wilt toch proberen om optimaal te presteren?? Waar anderen falen moet je zelf op je sterkst zijn, dan alleen kun je winnen.

Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden. Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

Helaas heb ik MvB's 06 niet, ik heb echter ook niet het idee een serieus antwoord te krijgen. Waarschijnlijk zal ik het moeten doen met een weinig zeggend "Dat is jouw visie/mening..", zoals we dat met enige regelmaat op de persconferenties te horen krijgen/hebben gekregen. Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten?? Is er geen middenweg waarbij je elkaar respecteert en in de waarde laat?? Het gaat toch om het beste voor het Nederlandse voetbal? Niet om 'wie is de beste bondscoach' of 'wie is de beste speler'..

Dat hij nog geen kans heeft gehad zich te bewijzen is onzin. Die kans heeft hij namelijk vanaf dag1 al, iedere wedstrijd weer. We mogen hem niet nu al af rekenen op het komende EK, maar over wat hij tot nog toe gepresteerd heeft mag een ieder een mening/kritiek hebben. Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte. Je hoeft geen Wereldkampioen te worden, maar je moet wel met de instelling er heen gaan het maximale er uit te halen.

Waar het je wel om gaat heb ik al een aantal keren voorbij zien komen. Jij hebt daarover jouw mening, anderen zijn een andere mening toebedeeld. Die dienen we allen te respecteren. Het idee van een Forum is dat je de verschillende meningen onderling kunt uitwisselen. Dit topic is voor een discussie over de bondscoach Marco van Basten en het Nederlands Elftal een prima plaats. Je hoeft niet met iedereen die discussie aan te gaan, bepaalde personen willen slechts een reactie uitlokken en smijten met wat one-liners, andere willen gewoon even hun frustratie kwijt en een derde gebruiker wil graag van gedachten wisselen. Als men niet wil aanvaarden (en daarbij doel ik niet op jou persoonlijk) dat andere Fok!kers een afwijkende mening hebben, dan is het misschien verstandig het topic links te laten liggen.

Anyways, ik ben weg (familiebezoek). Ciao

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:
...
Anyways, ik ben weg (familiebezoek). Ciao

Veel plezier! Ik zal straks reageren, moet ook weg...

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

A)
Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

B)
Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?

C)
Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

D)
Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden. Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

E)
Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

F)
Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten?

G)
Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte.

A)
Nogmaas: ik ben het er mee eens dat het er niet uitziet, maar ik denk dat het mmeer dan toeval is dat dergelijke wedstrijden wel uiteindelijk gewonnenworden. Dat MvB dan over een goede wedstrijd praat is typisch trainers gelul, waar je imho geen en enerlei waarde aan hoeft te hechten. Als trainers vanwege gelul ontslagen moeten worden dan blijft er geen toptrainer over.

B)
Het punt is echter dat de genoemde toplanden zelf ook moeite hebben met kleinere landen en het vertoonde spel ook veelal niet subliem zijn. Menig inwoner van die landen zal zich ook vertwijfels afvragen hoe hun land van NL moet winnen als ze zelf zoveel problemen hebben met landen als Schotland, IJsland, Macedonie, Andorra, of Belgie.

C)
Wat ik ook opmerkelijk vind is dat als NL wint het een gelukkige overwinning wordt genoemd, terwijl als ze verliezen dat niet als ongelukkig gezien wordt. Ikvond de overwinning van portugal op NL ook als gelukkig te kenmerken. Nederland werd zeker niet overklast. De wedstrijden tegen S&M en Ivoorkust zijn volledig terecht geonnen, en als Mark van Bommel een beter moment had gekozen om z'n broekje te verwisselen was het gewoon 2-0 gebleven.

D)
De aanknopingspunten die ik zie is het realistisch voetbal - volgens mij is dat een prima randvoorwaarde. Het ziet er niet fraai uit, maar levert wel qua aantal overwinningen goede resultaten.

E)
MvB is heel consequent met zijn opstelling (volgens anderen dus start). De invulling met specifieke spelers is weliswaar minder consequent. Maar desalnietemin is denk ik dat al wel behoorlijk duidelijk is wie de volgende wedstrijd de basis elf gaan vormen (op z'n hoogst nog vaag in e verdediging omdat daar de spelers daar niet zo veel van elkaar verschillen in middelmatigheid).

F)
De reden waarom moeten spelers zich massaal aan moeten passen aan Marco van Basten is juist zijn consequente opstelling. Overigens hebben de spelers ook bij hun clubs mee ook allen meer dan eens op de positie gespeeld waar ze door MvB worden neergezet.

G)
Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld noem ik trainers geklets. Druk van de groep halen en zo. Daarentegen als er dan weer gezegd wordt dat we wel even wereldkampioen worden zijn we weeer te arrogaant. Het is dus ook nooit goed ...


Conclusie: ik krijg de indruk dat veel users hier ook Mourino ontslagen zouden hebben. Die speelde ook 4-3-3 (en slechter met 4-4-2), speelde met realistisch voetbal resultaatvoetbal en haalde soms met de hakken over de sloot de resultaten binnen (zij het natuurlijk met een groot aantal betere spelers dan NL tot z'n beschikking heeft) en het goed in trainersonzingelul was-ie ook. In echt grote wedstrijden zoals halve finales CL verloor hij echter (alle keren in knock-out competities tegen LFC verloor hij).

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

Ik vermoed dat je de insteek en onderbouwing van mijn post mogelijk niet helemaal goed begrijpt. Daarom even een korte toelichting, alvorens ik de deur uit ga.

Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

Nou, volgens mij heeft hij ook niet gezegd dat het een goede wedstrijd was. Als ik het me goed herinner zei hij direct na afloop dat er goed gedisciplineerd was gespeeld. Ik weet dat niet meer helemaal zeker maar dat is wel iets anders. Ik denk dat hij daarmee bedoelde dat ze zich niet (te veel) hebben laten uitlokken en zich aan hun opdracht hebben gehouden. Was een paar keer op het randje, Van Persie en later Van Nistelrooy die nog even een speler omvertrok... Dát is precies wat er tegen Portugal wél helemaal mis ging, dus dat is de progressie waar ik het over heb. Dat is wat ik als fan graag zie en waar het WK zo belangrijk voor was, dat ze leren van hun fouten en dat het de volgende keer beter gaat. En dat is ook wat me hoop geeft voor de EK. En dat zijn ook juist dingen waar de coach een hele belangrijke rol in speelt en waar juist Van Basten alle ervaring van de wereld mee heeft. Tegenstanders die ons voetballend niet aan kunnen proberen het op andere manieren door te gaan jennen en kaarten/vrije trappen/penalties uit te lokken. Daar zijn Portugal én Albanië perfecte voorbeelden van en daarom vond ik het een heel interessante wedstrijd. Er gebeurt zoveel meer op en rond zo'n veld dan de bal aannemen en wegschieten.

quote:

Qua eindresultaat inderdaad beter met de hakken over de sloot dan er in verzuipen. Als je echter bij een sloot van 2 meter breed telkens net met de hakken er over heen komt, hoe wil je dan een sloot van 3 meter bedwingen?? Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?
Vervolgens leg je me woorden in de mond die ik absoluut niet heb gezegd. Je mag van mij overal naar kijken, moet zelfs, zo lang het echter maar om eigen wedstrijden gaat. Een oefenpot tegen Zwitserland is qua resultaat dan wel van ondergeschikt belang, juist in zo'n wedstrijd zoek je aanknopingspunten om op voort te kunnen bouwen. Je kunt (en eigenlijk moet, want daar zijn oefenwedstrijden voor) spelers en systemen uitproberen. Dat je vervolgens verliest kan gebeuren, soit, Zwitserland heeft gewoon een degelijk team, dat hebben we op het WK2006 ook kunnen zien. Naar andere landen kijken is zinloos, je wilt toch proberen om optimaal te presteren?? Waar anderen falen moet je zelf op je sterkst zijn, dan alleen kun je winnen.

Was niet mijn bedoeling je woorden in de mond te leggen. Ik moet hier op erg veel mensen tegelijk reageren en soms is het dan erg moeilijk precies te onthouden wié precies wát heeft gezegd en van wie ik nou precies wel en niet met wat en dat mag vergelijken, vooral als er zoveel argumenten door elkaar heen lopen... opnieuw mijn excuses... Van jou mag ik dus geen vergelijkingen met "andere A-landen" maken. Ik zal proberen het te onthouden. Wat Oranje betreft. We zijn op dit moment gewoon niet met afstand het allersterkste team van de Wereld dat van iedereen met gemak kan winnen. Misschien dat we dat in de jaren 70 even zijn geweest en we staan nu derde van Europa, maar dat we met de juiste opstelling/coach wel even de beker kunnen gaan pakken volgend jaar lijkt me echt een illusie. Ik ben ervan overtuigd dat van Basten 100000x meer talent, kennis en ervaring heeft dan ik. Als ik hem niet begrijp ligt dat absoluut aan mij, niet aan hem. Ik ga er van uit dat hij zijn stinkende best doet en ik zou niet weten wie het beter zou kunnen dan hij dus ik ga ervanuit dat we op ons sterkst zijn en dat Oranje in goede handen is, optimaal presteert en optimaal zal presteren als we ze de kans maar geven en niet gaan lopen koppensnellen waar we wel weer mee bezig zijn... Zo zie ik het.

quote:

Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

Streep die oefenpot nou weg, dat gaat nergens over. Oefenpotten speel je om te oefenen, niet om te winnen. Blijft over, winst, winst, gelijkspel tegen Argentinië en verlies tegen Portugal, oftewel, de WK06. Het had ook anders kunnen gaan. We hadden ons bijvoorbeeld niet kunnen kwalificeren... Hebben we niet alleen wél gedaan, hebben we ook nog eens beter gedaan dan ooit tevoren. We hadden er ook in de eerste ronde uit kunnen vliegen (in de poule met Argentinië), niet gebeurt. Zelfs wéér ongeslagen door. Dan die ene klotewedstrijd tegen Portugal. Had ook anders kunnen gaan, we hadden ook kunnen winnen. óók niet gebeurt. Wat je dus doet is zeggen die 12 kwalificatie wedstrijden ongeslagen. Doet er niet toe. Die drie WK-poule wedstrijden ongeslagen. Doet er niet toe. 9 wedstrijden ongeslagen in de EK kwalificatie, doet er niet toe. Alleen die ene verloren wedstrijd tegen Portugal is écht belangrijk. Want als je van die andere 23 wedstrijden zegt "die hadden we net zo makkelijk kunnen verliezen" dan moet je ook van die ene wedstrijd tegen Portugal kunnen zeggen dat we die net zo makkelijk hadden kunnen winnen. Toch? Of vind je dat we elke tegenstander iedere keer gewoon met minstens 3-0 naar huis moeten sturen?

quote:

Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden.

Ok, je vind het geen goed spel, maar we halen wél de resultaten, toch? Wat is er dan logischer, dat we met slecht spel en veel geluk maar 1 op de 24 wedstrijden verliezen of dat we wel degelijk goed spelen maar dat jij het gewoon niet helemaal goed ziet?

quote:

Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

Nu zeg je dus dat je beter weet dan Marco van Basten, zijn staf en de KNVB wat de ideale randvoorwaarden voor het Nederlands elftal zijn, toch?

Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

quote:

Helaas heb ik MvB's 06 niet,

Je kan via de knvb website vragen stellen aan de bondscoach. Ik denk dat als we in deze topic met elkaar een paar goede vragen opstellen dat er een goede kans is dat ze beantwoord zullen worden.

quote:

ik heb echter ook niet het idee een serieus antwoord te krijgen.

Waarom niet?

quote:

Waarschijnlijk zal ik het moeten doen met een weinig zeggend "Dat is jouw visie/mening..", zoals we dat met enige regelmaat op de persconferenties te horen krijgen/hebben gekregen.

Nee hoor, er staan steeds nieuwe antwoorden van Van Basten op die site en hij geeft keurig antwoord hoor... Ik heb er wel eens een of twee gequote in de voorgaande topics.

quote:

Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten??

Omdat hij de Bondscoach is.

quote:

Is er geen middenweg waarbij je elkaar respecteert en in de waarde laat??

Respect altijd. Een coach moet soms spelers een schop onder hun kont geven, daar wordt hij voor betaald, dus dat in hun waarde laten van spelers is voor een coach niet altijd mogelijk of nuttig denk ik.

quote:

Het gaat toch om het beste voor het Nederlandse voetbal? Niet om 'wie is de beste bondscoach' of 'wie is de beste speler'..

Het gaat er om dat we weer een beker naar Nederland halen en dat we als fans plezier beleven aan de pogingen, of ze nu slagen of niet. Maar prioriteit nummero uno is die beker halen denk ik, niet attractief voetbal, dat komt op de tweede plaats direct achter het halen van een tweede kampioenschap. Over tien jaar heeft niemand het er meer over hoe aantrekkelijk het spel was op de WK08, dan telt alleen nog maar dat we niet verder zijn gekomen dan de 1/8 ronde. Dat gaat hopelijk volgend jaar beter en ik vind dat we allemaal ons kleine beetje daar aan bij zouden moeten preberen te dragen. En ik denk dus dat het niet helpt om dan om het ontslag van de Bondscoach te gaan lopen roepen.

quote:

Dat hij nog geen kans heeft gehad zich te bewijzen is onzin. Die kans heeft hij namelijk vanaf dag1 al, iedere wedstrijd weer.

En 23 van die 24 wedstrijden is hij ongeslagen. Sorry hoor, komen ze weer, 24 gespeeld, 18 gewonnen, 5 gelijk en 1 verloren, 75% winst, 4% verlies. Dat zijn de allerbeste cijfers van alle Bondscoaches ooit. Hoe kan je dan zeggen dat hij zich niet tenminste een heel klein beetje heeft bewezen?

quote:

We mogen hem niet nu al af rekenen op het komende EK, maar over wat hij tot nog toe gepresteerd heeft mag een ieder een mening/kritiek hebben.

Ja, en "de kritiek" is dat die cijfers prima zijn maar dat er niet overtuigend genoeg gewonnen wordt, dat er niet attractief genoeg gevoetbalt wordt en dat Van Basten zich misdraagt en er geen verstand van heeft en dat we dus geen schijn van kans maken volgend jaar... Ik ben dus van mening dat dat een beetje een rare en toch ook wel beschamende houding is en dat is dus ook wel mijn kritiek eigenlijk.

quote:

Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte. Je hoeft geen Wereldkampioen te worden, maar je moet wel met de instelling er heen gaan het maximale er uit te halen.

Dus jij denkt dat Oranje aan dat toernooi mee heeft gedaan met een houding van "het hoeft nog niet dit jaar"? En als dat zo is, zou dat geen tactiek geweest kunnen zijn om druk van de spelers af te halen? Ik zeg niet dat het zo is, maar zou kunnen toch? Dat soort dingen zijn ook een taak van de coach, toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Tennessee op 30-09-2007 17:36:27 ]

Oei, Van der Sar geblesseerd, dat is heel vervelend

EK moest natuurlijk zijn wk!

Blijft dat het resultaat daar logischerwijs dramatisch slecht was. Dat kon je echter al jaren van te voren zien aankomen.

Het voetbal voor het toernooi was slecht, Bassie selecteerde de verkeerde spelers, Bassie koos voor een slechte tactiek en Bassie koos voor de verkeerde spelers in het elftal.

En raad eens? Nu drie jaar later nog steeds hetzelfde trieste gedoe!

Ach een troost voor Bassie: een andere coach zal het weliswaar beter doen maar ook hij zal geen kampioen worden? Nederlandse voetballers hebben namelijk een waardeloze mentaliteit!

De gemiddelde uitkeringstrekker is 100x actiever dan onze internationals! 't Is dat ze soms oranje shirts dragen anders zou je ze aanzien voor koeien. Zo'n sloom zooitje. 't Enige wat beweegt is de mond. Schelden tegen elkaar, mekkeren bij de scheids en spugen naar tegenstanders. Heel professioneel!

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:26 schreef Tennessee het volgende:
Dus jij denkt dat Oranje aan dat toernooi mee heeft gedaan met een houding van "het hoeft nog niet dit jaar"? En als dat zo is, zou dat geen tactiek geweest kunnen zijn om druk van de spelers af te halen? Ik zeg niet dat het zo is, maar zou kunnen toch? Dat soort dingen zijn ook een taak van de coach, toch?

Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker! En nee ... het was geen tactiek. Althans niet om de druk eraf te halen.

Maar het is daarom ook logisch dat Bassie niet wordt ontslagen. Het doel is immers gerealiseerd. Plaatsing voor het eindtoernooi. Presteren op een eindtoernooi is geen doel en zal ook nooit het doel zijn.

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:44 schreef Barca het volgende:
EK moest natuurlijk zijn wk!

Blijft dat het resultaat daar logischerwijs dramatisch slecht was. Dat kon je echter al jaren van te voren zien aankomen.

Het voetbal voor het toernooi was slecht, Bassie selecteerde de verkeerde spelers, Bassie koos voor een slechte tactiek en Bassie koos voor de verkeerde spelers in het elftal.

En raad eens? Nu drie jaar later nog steeds hetzelfde trieste gedoe!

Ach een troost voor Bassie: een andere coach zal het weliswaar beter doen maar ook hij zal geen kampioen worden? Nederlandse voetballers hebben namelijk een waardeloze mentaliteit!

De gemiddelde uitkeringstrekker is 100x actiever dan onze internationals! 't Is dat ze soms oranje shirts dragen anders zou je ze aanzien voor koeien. Zo'n sloom zooitje. 't Enige wat beweegt is de mond. Schelden tegen elkaar, mekkeren bij de scheids en spugen naar tegenstanders. Heel professioneel!

Ok, met alle respect, dat is jouw mening. Mijn mening is dat jouw mening voor mij te ingewikkeld is om over in discussie te gaan vandaag dus dat ga ik verder ook niet proberen. Fijne avond verder!

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:26 schreef Tennessee het volgende:

En 23 van die 24 wedstrijden is hij ongeslagen. Sorry hoor, komen ze weer, 24 gespeeld, 18 gewonnen, 5 gelijk en 1 verloren, 75% winst, 4% verlies. Dat zijn de allerbeste cijfers van alle Bondscoaches ooit. Hoe kan je dan zeggen dat hij zich niet tenminste een heel klein beetje heeft bewezen?
[..]

Ja, alleen jammer dat het niets zegt. (zie wk2006)
Meerendeel tegenstanders 50 plaatsen lager geplaatst.

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:49 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ja, alleen jammer dat het niets zegt. (zie wk2006)

WK06; winst, winst, gelijkspel, verlies. Wat zegt dat dan?

quote:

Meerendeel tegenstanders 50 plaatsen lager geplaatst.

Veel tegenstanders zijn top 10, top 20 of top 30 landen. Argentinië staat zelfs boven ons. Tóch 24 gespeeld, 1 verloren, 17 gewonnen. Maar als het allemaal niets zegt kan het toch alle kanten op? Waarom dan zo negatief?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 09:06 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Nog altijd snap ik niet waarom mensen het 4-3-3-systeem goedpraten, we hebben nota bene één echte buitenspeler (Arjen Robben) en al onze andere spelers renderen beter in een 4-4-2-variant. Daarbij, proberen kan toch geen kwaad? Of betekent dat gezichtsverlies? In mijn ogen is er totaal géén reden om vast te houden aan dit systeem, de resultaten zijn dan ook eerder ondanks dit systeem neergezet dan dankzij.

Overigens ben ik het wel met één van je volgende posts eens, dat de verdediging van Oranje heel matig is.

Ja ... dat betekent gezichtsverlies. (Heb ik al vaker gezegd.) En niet tegenover het publiek maar ten opzichte van de spelersgroep. Nogmaals: als je ten opzichte van je spelersgroep gezcihtsverlies hebt geleden kun je met hun nooit meer presteren. En in die situatie bevindt Bassie zich. Hij bereikt niks op de huidige manier en hij zal niks bereiken als hij kiest voor een andere tactiek.

Een schrale troost voor Bassie: geen enkel Nederlands elftal zal ooit nog de finale halen van een ek of wk. (Dan heb ik het niet over jong oranje of een jeugdteam.)

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:54 schreef Barca het volgende:
Een schrale troost voor Bassie: geen enkel Nederlands elftal zal ooit nog de finale halen van een ek of wk. (Dan heb ik het niet over jong oranje of een jeugdteam.)

Waarom niet? EK's zijn nog wel haalbaar hoor.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:00 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Waarom niet? EK's zijn nog wel haalbaar hoor.

Omdat Nederlandse voetballers een waardeloze mentaliteit hebben. Dat zal nooit veranderen!

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:02 schreef Barca het volgende:

[..]

Omdat Nederlandse voetballers een waardeloze mentaliteit hebben. Dat zal nooit veranderen!

Wat is er waardeloos aan de mentaliteit? Gebrek aan agressie? Dan heb je Ajax niet gezien de laatste paar seizoenen

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:07 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Wat is er waardeloos aan de mentaliteit? Gebrek aan agressie? Dan heb je Ajax niet gezien de laatste paar seizoenen

Heb je de wedstrijden gezien? Dan zou je moeten weten dat we een zooitje overbetaalde, arrogante klojo's als internationals hebben. Geen agressie, geen passie, niet geïnteresseerd in winnen (wel in innen en hun vrouwtjes zijn goed in pinnen).

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:17 schreef Barca het volgende:

[..]

Heb je de wedstrijden gezien? Dan zou je moeten weten dat we een zooitje overbetaalde, arrogante klojo's als internationals hebben. Geen agressie, geen passie, niet geïnteresseerd in winnen (wel in innen en hun vrouwtjes zijn goed in pinnen).

Als 1000 verschillende mensen naar een wedstrijd kijken zien ze 1000 verschillende wedstrijden. Dat heet subjectiviteit.

Als 1000 verschillende mensen naar de uitslag van een wedstrijd kijken zien 990 mensen dezelfde uitslag, zijn er 9 die het verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit niet kennen en ééntje die gewoon loopt te trollen.

ROFLMAO!!!!!!!!!!!


Nu komt het Algemeen Dagblad met precies zo'n bewerking van al die interviews uit de Voetbal International, alleen hebben zij er niet keurig een bron bijgezet zoals ik... Ik bedoel, wel leuk hoor, dat de Nationale Pers zo met ons meeleest hier, maar dat het AD mijn jatwerk uit de VI gewoon weer van mij jat had ik niet verwacht...

http://www.ad.nl/sport/voetbal/article1706466.ece