Marco van Basten moet ontslagen worden! #28

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:21 schreef Doc het volgende:

[..]

Ik zie De Zeeuw en Gio beiden als verdedigende middenvelders.

Ja, dat snapte ik al. De Zeeuw vind ik niet echt een verdedigende middenvelder, meer een box-to-box. Maar ik snap je interpretatie.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:20 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Maar ik geloof niet dat er mensen zijn die Marco niet als coach willen zien omdat het Marco was. Als het Advocaat was, was het misschien anders geweest. Maar de meeste tegenstanders hebben geen grudges tegen Marco persoonlijk, voor zover ik weet. Het heeft ook niks met clubvoorkeur te maken denk ik.

Zoals ik al zei, ik weet het ook niet maar dit is de enige verklaring die ik kan bedenken. Ik kan het natuurlijk mis hebben...

[ Bericht 8% gewijzigd door Tennessee op 30-09-2007 17:46:05 ]

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:12 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Misschien wel, misschien niet. Ik vind het eerlijk gezegd erg moeilijk een andere verklaring te bedenken voor het gedrag en de uitspraken van sommigen in deze topic. Maar ik had inderdaad beter sommige tegenstanders kunnen zeggen, mijn excuus, ik had in ieder geval niet jou erbij in gedachten toen ik het zei.

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:28 schreef Doc het volgende:

[..]

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

Uitgaande van de meer behoudende, realistische als je het zo wilt noemen, speelwijze. Dan nog is het maar de vraag of deze wel zo goed wordt uitgevoerd. Je neemt het 'tegenpunt' van attractief voetballen weg, maar de vraagtekens bij het vertoonde spel (gaat dit op het EK punten opleveren), het selectiebeleid (als je behoudend wilt spelen, waarom selecteer je dan zoveel aanvallende middenvelders en repositioneer je ze op 'rare plaatsen'), etc.?

Marco van Basten hoeft van mij echt niet ontslagen te worden. Hoewel de voetballerij een harde wereld is, ben ik van mening dat je dat niet kunt maken. Bovendien is de vraag of zijn ontslag (dus voor het EK) zoveel zal helpen, de kans dat we Europees Kampioen worden blijft klein. Een nieuwe bondscoach ná het EK zou ik echter graag zien, een bondscoach die het Nederlands Elftal weer aan het voetballen krijgt, zodat we met z'n allen met plezier naar de wedstrijden van Oranje kunnen kijken en met vertrouwen de WK's en EK's in kunnen gaan.

En ja, ik wordt liever met mooi, aanvallend, verzorgd voetbal in de kwartfinale uitgeschakeld dan met slecht voetbal in de halve finale. Want met dat mooie spel heb ik genoten en kan ik blijven zeggen: "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden", met dat slechte spel heb je weinig tot niets om met een goed gevoel op terug te kijken.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:24 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

[..]

Het bezwaar tegen Van Basten:
1) Het vertoonde spel ziet er niet uit (daar kun je het volgens mij echt niet mee oneens zijn)

Dus wel, sorry. Het is mooier geweest. maar om te zeggen dat het er niet uit ziet vind ik overdreven... Maar ja, iedereen heeft recht op zijn mening...

quote:

en hiermee komt hij de beloofde doelstellingen (attractief, aanvallend voetbal) bij zijn aanstelling niet na.

Aanvallend vind ik van wel... Erg attractief nog niet, maar dat het niet attractief (genoeg) is vind ik geen reden een bondscoach te ontslaan. Bondscoaches ontslaan doe je als de resultaten tegenvallen, niet omdat het spel volgens sommigen niet attractief genoeg is.

quote:

Het is stuitend dat Marco van Basten zelf tegenover de media met de regelmaat van de klok een andere mening ten toon spreidt.

Stuitend? Ok, hier zijn we het dus 100% over oneens.

quote:

2) Veel van de behaalde resultaten onder Marco van Basten zijn kantje boord.

Beter met de hakken over de sloot dan erin verzuipen toch?

quote:

Het is dat een groot deel van de tegenstanders niet over genoeg kwaliteit beschikt om het falen van Oranje (en dan niet alleen MvB, maar de gehele TS en spelersgroep) af te straffen, maar deze kwalificatiereeks had ook heel anders er uit kunnen zien.

Dat deze kwalificatiereeks er anders uit had kunnen zien is toch geen argument? Dat is toch zo met elke kwalificatie reeks van elk team? In '88 had het er ook heel anders uit kunnen zien als we zo vaak tóch gewonnen hadden... Dat was ook niet steeds met 6-0, 6-0, 6-0 hoor.

quote:

Verwijzen naar de resultaten van andere (grote) landen is mijns inziens niet relevant. Het gaat om het presteren van Oranje, van het Nederlands Elftal.

Je mag dus niet naar andere landen kijken, je mag niet naar kwalificatiewedstrijden kijken, je mag niet naar eerste ronde wedstrijden kijken, je mag niet naar het verleden kijken... Het enige waar naar gekeken mag worden zijn de wedstrijd tegen Portugal, de wedstrijd tegen Zwitserland en de wedstrijd tegen Albanië, en dán mag je ook alleen maar naar het spelbeeld kijken maar vooral niet naar het resultaat, behálve bij de wedstrijd tegen Portugal... Begrijp ik het nu goed?

quote:

Niets anders is onderwerp van discussie, dan wel zou dat moeten zijn

Ok, ik begrijp het geloof ik!

quote:

3) In de wedstrijden tegen toplanden (en daartoe reken ik Roemenië en Bulgarije niet) heeft MvB nog geen aansprekende resultaten kunnen behalen.

En nu heb je het over de wedstrijd tegen Portugal en de wedstrijd tegen...?

quote:

De vraag is waarom dit straks op het EK wel zou gaan lukken??

Progressie? Meer geluk? Meer ervaring? Garantie heb je nooit...

quote:

De huidige gang van zaken biedt, althans mijns inziens en ongetwijfeld zul jij van mening verschillen, onvoldoende aanknopingspunten.

Aanknopingspunten? Wat voor aanknopingspunten?

quote:

4) Marco van Basten is niet consequent en rechtlijnig in zijn selectiebeleid.

Is dat een voorwaarde?

quote:

Waarom laat je eerst Ruud van Nistelrooij vallen omdat hij niet kan meevoetballen en haal je hem er vervolgens weer bij voor de doelpunten??

Om hem in de juiste stemming te brengen? Om te laten zien wie de baas is? Ik weet het niet, je zal het MvB moeten vragen...

quote:

Waarom selecteer je een VoH als pinch-hitter terwijl je hem toch niet inzet wanneer het nodig is??

Omdat je een breekijzer gebruikt als je achterstaat. We staan (zo goed als) nooit achter onder MvB.

quote:

Waarom wordt een Clarence Seedorf bij de selectie gehaald als je hem toch niet gebruikt??

Zodat je ook nog extra ervaring in de ploeg kan brengen halverwege de wedstrijd? Omdat hij nuttig is op de bank? Ook dit zal je MvB zélf moeten vragen.

quote:

Daarnaast heeft hij al met diverse spelers conflicten (Van Nistelrooij, Van Bommel, uitspraken over Davids, etc.), terwijl ergens bij de pro-Van Basten-argumenten staat dat het 'zo rustig is rondom Oranje'. Ik zet er mijn vraagtekens bij...

Klopt, de onruststokers die doorgingen met onruststoken blijven thuis en de mensen die zich wél aan kunnen passen aan MvB mogen meedoen. Problemen opgelost. Geen onrust meer.

quote:

Zo zijn er nog wel een aantal zaken op te noemen, die zijn echter hiervoor al uitvoerig behandeld. Het lijkt me onzinnig om daar nu weer over door te gaan. Je hebt helemaal gelijk dat de cijfers van MvB als je puur kijkt naar de punten (verhouding winst, gelijk, verlies) uitstekend zijn, daar valt helemaal niets op af te dingen. De vraag die in dit topic echter aan de orde is (en dat zou het ook met een andere TT zijn) is of dat dankzij, dan wel ondanks de bondscoach is?? En als je (dus even los van de statistieken) alle randzaken in acht neemt, dan is mijn overtuiging (en die wordt door steeds meer mensen gedeeld) dat dit ondanks onze huidige bondscoach is. Hij heeft als voetballer ontzettend veel bereikt, als trainer/coach heeft hij ongetwijfeld ook ontzettend veel potentieel. Als bondscoach van het Nederlands elftal kan hij het echter niet waarmaken. Hij haalt niet uit de selectie (de mogelijkheden van Nederland) wat er in zit en dat neem ik hem kwalijk.

Hij heeft nog geen kans gehad zich te bewijzen, de EK volgend jaar, daar gaat het om, de WK van vorig jaar was vantevoren al gezegd dat we daar geen hoge verwachtingen van moesten hebben, als mensen dat dan tóch doen is dat hún probleem, niet dat van MvB.

quote:

Ontslag is natuurlijk overdreven en zal ook niet gebeuren.

Zijn we het dáár tenminste over eens!

quote:

Een contractverlenging hoeft er wat mij betreft niet te komen, ik ben er van overtuigd dat een andere bondscoach (zonder de discussie te willen voeren wie dat zou moeten worden) er veel meer uit kan halen. En zo moet je ook de insteek van dit topic en de TT zien. We discussiëren over het Nederlands Elftal en haar bondscoach (onlosmakelijk met elkaar verbonden). Daarin dient ruimte te zijn voor voor- en tegenstanders, een TT geeft slechts een aanzet en moet je niet al te serieus nemen, zeker niet op een forum als VBL waar dit soort TT's 'er gewoon bij horen'.

Het gaat me niet alleen om de titel maar ik ga het nu niet nóg een keer uitleggen. Als je mijn uitleg wil horen moet je die maar even gaan zoeken ergens, heb hem nu wel genoeg herhaald voorlopig... Maar ik ben in ieder geval blij dat we tot nu toe op een normale manier met elkaar kunnen praten, dat vind ik al heel wat in deze topic....

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:28 schreef Doc het volgende:

[..]

In verhelderende discussie met DRD is heel duidelijk naar voren gekomen dat hij (en meer mensen met hem) niet van behoudend resultaat voetbal houden. Dat is echter wel waar MvB meer op inzet dan wat men graag ziet voor het NLs elftal. Zelf vind ik dat een beetje wat ik "de Ajax ziekte" noem - dat men alleen maar "mooi (aanvallend)" voetbal wil zien en anders ontevreden is. Ziekte klinkt in deze wat te negatief - het is gewoon waar je meer van houdt. MvB levert dat niet en dus moet hij weg. Dat is de logica die daar meer achter ligt.

Ik vind "mooi voetbal" echter niet zo belangrijk en dus hoeft MvB niet ontslagen te worden. Hij speelt namelijk heel realistisch met het marteriaal dat hij tot zijn beschikking heeft. In mijn optiek is dit de enige manier waarop je met dit elftal kans op prijzen hebt.

Ik ga een lekkere frisse neus halen en zal er eens goed overna denken onderweg!

In reactie op de diepvries

1) De uitspraak van doelstellingen (attractief, aanvallend voetbal) bij zijn aanstelling waren een beginnersfout. Hij is later realistischer geworden. Daarnaast zal zijn doelstelling nog steeds zo zijn alleen zal dat met de spelers (mn verdediging) die we hebben niet realistisch zijn.

2) Der resultaten van MvB zijn prima. Dat is zo als je het vergelijkt met resultaten van andere coaches die het NLs elftal tot hun beschikking hadden en in vergelijking met trainers die vergelijkbare spelersgroepen tot hun beschikking hadden.

3) In de wedstrijden tegen toplanden heeft MvB alleen verloren van Italie en Portugal. Maar ik weet niet wie de laatste coach was die met en NLs elftal van een van die twee teams gewonen heeft. In mijn herinnering zal dat Happel in 1978 zijn geweest ... Dat is dus niet iets wat onder een andere coach (VanGaal, Rijkaard, Dickie) veel beter is.

4) Het grappig is dat MvB door sommige posters als te eigenwijs en te star gekenmerkt wordt om te veranderen, maar daarna weer als inconsequnet wordt gekenmerkt als hij wel op besluiten terug komt die wellicht niet zo wijs waren. Ik denk dat MvB inderdaad eerder inconsequent is dan te star. Maar het inconsequente gedrag is gebaseerd op ervaringen en dat hij dus leert. Vind ik positief.

Ik vind overigens dat hij gezien de mogelijkheden die hij aan spelers heeft juist wel er uit haalt wat er in zit. Alleen gaat dat ten koste van "mooi aanvallend" voetbal.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:43 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

En ja, ik wordt liever met mooi, aanvallend, verzorgd voetbal in de kwartfinale uitgeschakeld dan met slecht voetbal in de halve finale. Want met dat mooie spel heb ik genoten en kan ik blijven zeggen: "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden", met dat slechte spel heb je weinig tot niets om met een goed gevoel op terug te kijken.

En ik niet

Zoals gezegd kan ik ook zeer goed genieten van een behoudend uitgevoerde speelstijl. En een uitspraak als "Met wat meer geluk hadden we kampioen kunnen worden" daar heb ik zelf na voldoende EK's en WK' helemaal niets meer mee.

quote:

Op zondag 30 september 2007 12:51 schreef Tennessee het volgende:
-kinp omwille van de leesbaarheid-

Ik vermoed dat je de insteek en onderbouwing van mijn post mogelijk niet helemaal goed begrijpt. Daarom even een korte toelichting, alvorens ik de deur uit ga.

Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

Qua eindresultaat inderdaad beter met de hakken over de sloot dan er in verzuipen. Als je echter bij een sloot van 2 meter breed telkens net met de hakken er over heen komt, hoe wil je dan een sloot van 3 meter bedwingen?? Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?
Vervolgens leg je me woorden in de mond die ik absoluut niet heb gezegd. Je mag van mij overal naar kijken, moet zelfs, zo lang het echter maar om eigen wedstrijden gaat. Een oefenpot tegen Zwitserland is qua resultaat dan wel van ondergeschikt belang, juist in zo'n wedstrijd zoek je aanknopingspunten om op voort te kunnen bouwen. Je kunt (en eigenlijk moet, want daar zijn oefenwedstrijden voor) spelers en systemen uitproberen. Dat je vervolgens verliest kan gebeuren, soit, Zwitserland heeft gewoon een degelijk team, dat hebben we op het WK2006 ook kunnen zien. Naar andere landen kijken is zinloos, je wilt toch proberen om optimaal te presteren?? Waar anderen falen moet je zelf op je sterkst zijn, dan alleen kun je winnen.

Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden. Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

Helaas heb ik MvB's 06 niet, ik heb echter ook niet het idee een serieus antwoord te krijgen. Waarschijnlijk zal ik het moeten doen met een weinig zeggend "Dat is jouw visie/mening..", zoals we dat met enige regelmaat op de persconferenties te horen krijgen/hebben gekregen. Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten?? Is er geen middenweg waarbij je elkaar respecteert en in de waarde laat?? Het gaat toch om het beste voor het Nederlandse voetbal? Niet om 'wie is de beste bondscoach' of 'wie is de beste speler'..

Dat hij nog geen kans heeft gehad zich te bewijzen is onzin. Die kans heeft hij namelijk vanaf dag1 al, iedere wedstrijd weer. We mogen hem niet nu al af rekenen op het komende EK, maar over wat hij tot nog toe gepresteerd heeft mag een ieder een mening/kritiek hebben. Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte. Je hoeft geen Wereldkampioen te worden, maar je moet wel met de instelling er heen gaan het maximale er uit te halen.

Waar het je wel om gaat heb ik al een aantal keren voorbij zien komen. Jij hebt daarover jouw mening, anderen zijn een andere mening toebedeeld. Die dienen we allen te respecteren. Het idee van een Forum is dat je de verschillende meningen onderling kunt uitwisselen. Dit topic is voor een discussie over de bondscoach Marco van Basten en het Nederlands Elftal een prima plaats. Je hoeft niet met iedereen die discussie aan te gaan, bepaalde personen willen slechts een reactie uitlokken en smijten met wat one-liners, andere willen gewoon even hun frustratie kwijt en een derde gebruiker wil graag van gedachten wisselen. Als men niet wil aanvaarden (en daarbij doel ik niet op jou persoonlijk) dat andere Fok!kers een afwijkende mening hebben, dan is het misschien verstandig het topic links te laten liggen.

Anyways, ik ben weg (familiebezoek). Ciao

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:
...
Anyways, ik ben weg (familiebezoek). Ciao

Veel plezier! Ik zal straks reageren, moet ook weg...

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

A)
Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

B)
Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?

C)
Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

D)
Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden. Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

E)
Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

F)
Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten?

G)
Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte.

A)
Nogmaas: ik ben het er mee eens dat het er niet uitziet, maar ik denk dat het mmeer dan toeval is dat dergelijke wedstrijden wel uiteindelijk gewonnenworden. Dat MvB dan over een goede wedstrijd praat is typisch trainers gelul, waar je imho geen en enerlei waarde aan hoeft te hechten. Als trainers vanwege gelul ontslagen moeten worden dan blijft er geen toptrainer over.

B)
Het punt is echter dat de genoemde toplanden zelf ook moeite hebben met kleinere landen en het vertoonde spel ook veelal niet subliem zijn. Menig inwoner van die landen zal zich ook vertwijfels afvragen hoe hun land van NL moet winnen als ze zelf zoveel problemen hebben met landen als Schotland, IJsland, Macedonie, Andorra, of Belgie.

C)
Wat ik ook opmerkelijk vind is dat als NL wint het een gelukkige overwinning wordt genoemd, terwijl als ze verliezen dat niet als ongelukkig gezien wordt. Ikvond de overwinning van portugal op NL ook als gelukkig te kenmerken. Nederland werd zeker niet overklast. De wedstrijden tegen S&M en Ivoorkust zijn volledig terecht geonnen, en als Mark van Bommel een beter moment had gekozen om z'n broekje te verwisselen was het gewoon 2-0 gebleven.

D)
De aanknopingspunten die ik zie is het realistisch voetbal - volgens mij is dat een prima randvoorwaarde. Het ziet er niet fraai uit, maar levert wel qua aantal overwinningen goede resultaten.

E)
MvB is heel consequent met zijn opstelling (volgens anderen dus start). De invulling met specifieke spelers is weliswaar minder consequent. Maar desalnietemin is denk ik dat al wel behoorlijk duidelijk is wie de volgende wedstrijd de basis elf gaan vormen (op z'n hoogst nog vaag in e verdediging omdat daar de spelers daar niet zo veel van elkaar verschillen in middelmatigheid).

F)
De reden waarom moeten spelers zich massaal aan moeten passen aan Marco van Basten is juist zijn consequente opstelling. Overigens hebben de spelers ook bij hun clubs mee ook allen meer dan eens op de positie gespeeld waar ze door MvB worden neergezet.

G)
Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld noem ik trainers geklets. Druk van de groep halen en zo. Daarentegen als er dan weer gezegd wordt dat we wel even wereldkampioen worden zijn we weeer te arrogaant. Het is dus ook nooit goed ...


Conclusie: ik krijg de indruk dat veel users hier ook Mourino ontslagen zouden hebben. Die speelde ook 4-3-3 (en slechter met 4-4-2), speelde met realistisch voetbal resultaatvoetbal en haalde soms met de hakken over de sloot de resultaten binnen (zij het natuurlijk met een groot aantal betere spelers dan NL tot z'n beschikking heeft) en het goed in trainersonzingelul was-ie ook. In echt grote wedstrijden zoals halve finales CL verloor hij echter (alle keren in knock-out competities tegen LFC verloor hij).

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

Ik vermoed dat je de insteek en onderbouwing van mijn post mogelijk niet helemaal goed begrijpt. Daarom even een korte toelichting, alvorens ik de deur uit ga.

Over het vertoonde spel kun je inderdaad van mening verschillen. Wat de één mooi vindt is voor de ander foeilelijk. Het is maar net wat je als 'fan' graag ziet, resultaat en/of verzorgd voetbal. Als voorbeeld de wedstrijd tegen Albanië, je kunt toch niet zonder met je ogen te knipperen beweren dat dat (terwijl je zo maar had kunnen verliezen of gelijk spelen) een goede wedstrijd is geweest, zoals Marco van Basten tegenover de t.v.-camera's wel deed?? Dát vind ik, en vergeef me de woordkeuze, stuitend!

Nou, volgens mij heeft hij ook niet gezegd dat het een goede wedstrijd was. Als ik het me goed herinner zei hij direct na afloop dat er goed gedisciplineerd was gespeeld. Ik weet dat niet meer helemaal zeker maar dat is wel iets anders. Ik denk dat hij daarmee bedoelde dat ze zich niet (te veel) hebben laten uitlokken en zich aan hun opdracht hebben gehouden. Was een paar keer op het randje, Van Persie en later Van Nistelrooy die nog even een speler omvertrok... Dát is precies wat er tegen Portugal wél helemaal mis ging, dus dat is de progressie waar ik het over heb. Dat is wat ik als fan graag zie en waar het WK zo belangrijk voor was, dat ze leren van hun fouten en dat het de volgende keer beter gaat. En dat is ook wat me hoop geeft voor de EK. En dat zijn ook juist dingen waar de coach een hele belangrijke rol in speelt en waar juist Van Basten alle ervaring van de wereld mee heeft. Tegenstanders die ons voetballend niet aan kunnen proberen het op andere manieren door te gaan jennen en kaarten/vrije trappen/penalties uit te lokken. Daar zijn Portugal én Albanië perfecte voorbeelden van en daarom vond ik het een heel interessante wedstrijd. Er gebeurt zoveel meer op en rond zo'n veld dan de bal aannemen en wegschieten.

quote:

Qua eindresultaat inderdaad beter met de hakken over de sloot dan er in verzuipen. Als je echter bij een sloot van 2 meter breed telkens net met de hakken er over heen komt, hoe wil je dan een sloot van 3 meter bedwingen?? Dus als je tegen landen als Albanië en Moldavië al zoveel problemen hebt, hoe wil je dan een Portugal, Duitsland, Italië, Engeland, Frankrijk of Spanje verslaan/weerstaan?
Vervolgens leg je me woorden in de mond die ik absoluut niet heb gezegd. Je mag van mij overal naar kijken, moet zelfs, zo lang het echter maar om eigen wedstrijden gaat. Een oefenpot tegen Zwitserland is qua resultaat dan wel van ondergeschikt belang, juist in zo'n wedstrijd zoek je aanknopingspunten om op voort te kunnen bouwen. Je kunt (en eigenlijk moet, want daar zijn oefenwedstrijden voor) spelers en systemen uitproberen. Dat je vervolgens verliest kan gebeuren, soit, Zwitserland heeft gewoon een degelijk team, dat hebben we op het WK2006 ook kunnen zien. Naar andere landen kijken is zinloos, je wilt toch proberen om optimaal te presteren?? Waar anderen falen moet je zelf op je sterkst zijn, dan alleen kun je winnen.

Was niet mijn bedoeling je woorden in de mond te leggen. Ik moet hier op erg veel mensen tegelijk reageren en soms is het dan erg moeilijk precies te onthouden wié precies wát heeft gezegd en van wie ik nou precies wel en niet met wat en dat mag vergelijken, vooral als er zoveel argumenten door elkaar heen lopen... opnieuw mijn excuses... Van jou mag ik dus geen vergelijkingen met "andere A-landen" maken. Ik zal proberen het te onthouden. Wat Oranje betreft. We zijn op dit moment gewoon niet met afstand het allersterkste team van de Wereld dat van iedereen met gemak kan winnen. Misschien dat we dat in de jaren 70 even zijn geweest en we staan nu derde van Europa, maar dat we met de juiste opstelling/coach wel even de beker kunnen gaan pakken volgend jaar lijkt me echt een illusie. Ik ben ervan overtuigd dat van Basten 100000x meer talent, kennis en ervaring heeft dan ik. Als ik hem niet begrijp ligt dat absoluut aan mij, niet aan hem. Ik ga er van uit dat hij zijn stinkende best doet en ik zou niet weten wie het beter zou kunnen dan hij dus ik ga ervanuit dat we op ons sterkst zijn en dat Oranje in goede handen is, optimaal presteert en optimaal zal presteren als we ze de kans maar geven en niet gaan lopen koppensnellen waar we wel weer mee bezig zijn... Zo zie ik het.

quote:

Met topwedstrijden doelde ik op Portugal (verlies), Argentinië (salonremise), Ivoorkust en Servië-Montenegro (gelukkige overwinningen) en Italië (kansloos verloren oefenpartij).

Streep die oefenpot nou weg, dat gaat nergens over. Oefenpotten speel je om te oefenen, niet om te winnen. Blijft over, winst, winst, gelijkspel tegen Argentinië en verlies tegen Portugal, oftewel, de WK06. Het had ook anders kunnen gaan. We hadden ons bijvoorbeeld niet kunnen kwalificeren... Hebben we niet alleen wél gedaan, hebben we ook nog eens beter gedaan dan ooit tevoren. We hadden er ook in de eerste ronde uit kunnen vliegen (in de poule met Argentinië), niet gebeurt. Zelfs wéér ongeslagen door. Dan die ene klotewedstrijd tegen Portugal. Had ook anders kunnen gaan, we hadden ook kunnen winnen. óók niet gebeurt. Wat je dus doet is zeggen die 12 kwalificatie wedstrijden ongeslagen. Doet er niet toe. Die drie WK-poule wedstrijden ongeslagen. Doet er niet toe. 9 wedstrijden ongeslagen in de EK kwalificatie, doet er niet toe. Alleen die ene verloren wedstrijd tegen Portugal is écht belangrijk. Want als je van die andere 23 wedstrijden zegt "die hadden we net zo makkelijk kunnen verliezen" dan moet je ook van die ene wedstrijd tegen Portugal kunnen zeggen dat we die net zo makkelijk hadden kunnen winnen. Toch? Of vind je dat we elke tegenstander iedere keer gewoon met minstens 3-0 naar huis moeten sturen?

quote:

Met aanknopingspunten doel ik op het met goed spel en goede resultaten afleggen van de kwalificatiereeks en oefenwedstrijden.

Ok, je vind het geen goed spel, maar we halen wél de resultaten, toch? Wat is er dan logischer, dat we met slecht spel en veel geluk maar 1 op de 24 wedstrijden verliezen of dat we wel degelijk goed spelen maar dat jij het gewoon niet helemaal goed ziet?

quote:

Garanties voor goede prestaties heb je nooit, je kunt echter wel proberen de ideale randvoorwaarden te scheppen. Het mijns inziens slechte spel en de 'hakken over de sloot'-wedstrijden dragen daar mijns inziens niet bepaald aan bij.

Nu zeg je dus dat je beter weet dan Marco van Basten, zijn staf en de KNVB wat de ideale randvoorwaarden voor het Nederlands elftal zijn, toch?

Een consequent en goed doordacht selectiebeleid is imho wel een randvoorwaarde voor goede prestaties. De winnende coach heeft altijd gelijk zegt men, dit betekent echter niet dat hij niet beter zou kunnen presteren en dat is waar het om gaat.

quote:

Helaas heb ik MvB's 06 niet,

Je kan via de knvb website vragen stellen aan de bondscoach. Ik denk dat als we in deze topic met elkaar een paar goede vragen opstellen dat er een goede kans is dat ze beantwoord zullen worden.

quote:

ik heb echter ook niet het idee een serieus antwoord te krijgen.

Waarom niet?

quote:

Waarschijnlijk zal ik het moeten doen met een weinig zeggend "Dat is jouw visie/mening..", zoals we dat met enige regelmaat op de persconferenties te horen krijgen/hebben gekregen.

Nee hoor, er staan steeds nieuwe antwoorden van Van Basten op die site en hij geeft keurig antwoord hoor... Ik heb er wel eens een of twee gequote in de voorgaande topics.

quote:

Dan het volgende, waarom moeten spelers zich massaal aan passen aan Marco van Basten??

Omdat hij de Bondscoach is.

quote:

Is er geen middenweg waarbij je elkaar respecteert en in de waarde laat??

Respect altijd. Een coach moet soms spelers een schop onder hun kont geven, daar wordt hij voor betaald, dus dat in hun waarde laten van spelers is voor een coach niet altijd mogelijk of nuttig denk ik.

quote:

Het gaat toch om het beste voor het Nederlandse voetbal? Niet om 'wie is de beste bondscoach' of 'wie is de beste speler'..

Het gaat er om dat we weer een beker naar Nederland halen en dat we als fans plezier beleven aan de pogingen, of ze nu slagen of niet. Maar prioriteit nummero uno is die beker halen denk ik, niet attractief voetbal, dat komt op de tweede plaats direct achter het halen van een tweede kampioenschap. Over tien jaar heeft niemand het er meer over hoe aantrekkelijk het spel was op de WK08, dan telt alleen nog maar dat we niet verder zijn gekomen dan de 1/8 ronde. Dat gaat hopelijk volgend jaar beter en ik vind dat we allemaal ons kleine beetje daar aan bij zouden moeten preberen te dragen. En ik denk dus dat het niet helpt om dan om het ontslag van de Bondscoach te gaan lopen roepen.

quote:

Dat hij nog geen kans heeft gehad zich te bewijzen is onzin. Die kans heeft hij namelijk vanaf dag1 al, iedere wedstrijd weer.

En 23 van die 24 wedstrijden is hij ongeslagen. Sorry hoor, komen ze weer, 24 gespeeld, 18 gewonnen, 5 gelijk en 1 verloren, 75% winst, 4% verlies. Dat zijn de allerbeste cijfers van alle Bondscoaches ooit. Hoe kan je dan zeggen dat hij zich niet tenminste een heel klein beetje heeft bewezen?

quote:

We mogen hem niet nu al af rekenen op het komende EK, maar over wat hij tot nog toe gepresteerd heeft mag een ieder een mening/kritiek hebben.

Ja, en "de kritiek" is dat die cijfers prima zijn maar dat er niet overtuigend genoeg gewonnen wordt, dat er niet attractief genoeg gevoetbalt wordt en dat Van Basten zich misdraagt en er geen verstand van heeft en dat we dus geen schijn van kans maken volgend jaar... Ik ben dus van mening dat dat een beetje een rare en toch ook wel beschamende houding is en dat is dus ook wel mijn kritiek eigenlijk.

quote:

Dat de KNVB/MvB het WK als 'leermoment' hebben betiteld is natuurlijk van de zotte. Je hoeft geen Wereldkampioen te worden, maar je moet wel met de instelling er heen gaan het maximale er uit te halen.

Dus jij denkt dat Oranje aan dat toernooi mee heeft gedaan met een houding van "het hoeft nog niet dit jaar"? En als dat zo is, zou dat geen tactiek geweest kunnen zijn om druk van de spelers af te halen? Ik zeg niet dat het zo is, maar zou kunnen toch? Dat soort dingen zijn ook een taak van de coach, toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Tennessee op 30-09-2007 17:36:27 ]

Oei, Van der Sar geblesseerd, dat is heel vervelend

EK moest natuurlijk zijn wk!

Blijft dat het resultaat daar logischerwijs dramatisch slecht was. Dat kon je echter al jaren van te voren zien aankomen.

Het voetbal voor het toernooi was slecht, Bassie selecteerde de verkeerde spelers, Bassie koos voor een slechte tactiek en Bassie koos voor de verkeerde spelers in het elftal.

En raad eens? Nu drie jaar later nog steeds hetzelfde trieste gedoe!

Ach een troost voor Bassie: een andere coach zal het weliswaar beter doen maar ook hij zal geen kampioen worden? Nederlandse voetballers hebben namelijk een waardeloze mentaliteit!

De gemiddelde uitkeringstrekker is 100x actiever dan onze internationals! 't Is dat ze soms oranje shirts dragen anders zou je ze aanzien voor koeien. Zo'n sloom zooitje. 't Enige wat beweegt is de mond. Schelden tegen elkaar, mekkeren bij de scheids en spugen naar tegenstanders. Heel professioneel!

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:26 schreef Tennessee het volgende:
Dus jij denkt dat Oranje aan dat toernooi mee heeft gedaan met een houding van "het hoeft nog niet dit jaar"? En als dat zo is, zou dat geen tactiek geweest kunnen zijn om druk van de spelers af te halen? Ik zeg niet dat het zo is, maar zou kunnen toch? Dat soort dingen zijn ook een taak van de coach, toch?

Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker! En nee ... het was geen tactiek. Althans niet om de druk eraf te halen.

Maar het is daarom ook logisch dat Bassie niet wordt ontslagen. Het doel is immers gerealiseerd. Plaatsing voor het eindtoernooi. Presteren op een eindtoernooi is geen doel en zal ook nooit het doel zijn.

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:44 schreef Barca het volgende:
EK moest natuurlijk zijn wk!

Blijft dat het resultaat daar logischerwijs dramatisch slecht was. Dat kon je echter al jaren van te voren zien aankomen.

Het voetbal voor het toernooi was slecht, Bassie selecteerde de verkeerde spelers, Bassie koos voor een slechte tactiek en Bassie koos voor de verkeerde spelers in het elftal.

En raad eens? Nu drie jaar later nog steeds hetzelfde trieste gedoe!

Ach een troost voor Bassie: een andere coach zal het weliswaar beter doen maar ook hij zal geen kampioen worden? Nederlandse voetballers hebben namelijk een waardeloze mentaliteit!

De gemiddelde uitkeringstrekker is 100x actiever dan onze internationals! 't Is dat ze soms oranje shirts dragen anders zou je ze aanzien voor koeien. Zo'n sloom zooitje. 't Enige wat beweegt is de mond. Schelden tegen elkaar, mekkeren bij de scheids en spugen naar tegenstanders. Heel professioneel!

Ok, met alle respect, dat is jouw mening. Mijn mening is dat jouw mening voor mij te ingewikkeld is om over in discussie te gaan vandaag dus dat ga ik verder ook niet proberen. Fijne avond verder!

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:26 schreef Tennessee het volgende:

En 23 van die 24 wedstrijden is hij ongeslagen. Sorry hoor, komen ze weer, 24 gespeeld, 18 gewonnen, 5 gelijk en 1 verloren, 75% winst, 4% verlies. Dat zijn de allerbeste cijfers van alle Bondscoaches ooit. Hoe kan je dan zeggen dat hij zich niet tenminste een heel klein beetje heeft bewezen?
[..]

Ja, alleen jammer dat het niets zegt. (zie wk2006)
Meerendeel tegenstanders 50 plaatsen lager geplaatst.

quote:

Op zondag 30 september 2007 17:49 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ja, alleen jammer dat het niets zegt. (zie wk2006)

WK06; winst, winst, gelijkspel, verlies. Wat zegt dat dan?

quote:

Meerendeel tegenstanders 50 plaatsen lager geplaatst.

Veel tegenstanders zijn top 10, top 20 of top 30 landen. Argentinië staat zelfs boven ons. Tóch 24 gespeeld, 1 verloren, 17 gewonnen. Maar als het allemaal niets zegt kan het toch alle kanten op? Waarom dan zo negatief?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 09:06 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Nog altijd snap ik niet waarom mensen het 4-3-3-systeem goedpraten, we hebben nota bene één echte buitenspeler (Arjen Robben) en al onze andere spelers renderen beter in een 4-4-2-variant. Daarbij, proberen kan toch geen kwaad? Of betekent dat gezichtsverlies? In mijn ogen is er totaal géén reden om vast te houden aan dit systeem, de resultaten zijn dan ook eerder ondanks dit systeem neergezet dan dankzij.

Overigens ben ik het wel met één van je volgende posts eens, dat de verdediging van Oranje heel matig is.

Ja ... dat betekent gezichtsverlies. (Heb ik al vaker gezegd.) En niet tegenover het publiek maar ten opzichte van de spelersgroep. Nogmaals: als je ten opzichte van je spelersgroep gezcihtsverlies hebt geleden kun je met hun nooit meer presteren. En in die situatie bevindt Bassie zich. Hij bereikt niks op de huidige manier en hij zal niks bereiken als hij kiest voor een andere tactiek.

Een schrale troost voor Bassie: geen enkel Nederlands elftal zal ooit nog de finale halen van een ek of wk. (Dan heb ik het niet over jong oranje of een jeugdteam.)

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:54 schreef Barca het volgende:
Een schrale troost voor Bassie: geen enkel Nederlands elftal zal ooit nog de finale halen van een ek of wk. (Dan heb ik het niet over jong oranje of een jeugdteam.)

Waarom niet? EK's zijn nog wel haalbaar hoor.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:00 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Waarom niet? EK's zijn nog wel haalbaar hoor.

Omdat Nederlandse voetballers een waardeloze mentaliteit hebben. Dat zal nooit veranderen!

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:02 schreef Barca het volgende:

[..]

Omdat Nederlandse voetballers een waardeloze mentaliteit hebben. Dat zal nooit veranderen!

Wat is er waardeloos aan de mentaliteit? Gebrek aan agressie? Dan heb je Ajax niet gezien de laatste paar seizoenen

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:07 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Wat is er waardeloos aan de mentaliteit? Gebrek aan agressie? Dan heb je Ajax niet gezien de laatste paar seizoenen

Heb je de wedstrijden gezien? Dan zou je moeten weten dat we een zooitje overbetaalde, arrogante klojo's als internationals hebben. Geen agressie, geen passie, niet geïnteresseerd in winnen (wel in innen en hun vrouwtjes zijn goed in pinnen).

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 18:17 schreef Barca het volgende:

[..]

Heb je de wedstrijden gezien? Dan zou je moeten weten dat we een zooitje overbetaalde, arrogante klojo's als internationals hebben. Geen agressie, geen passie, niet geïnteresseerd in winnen (wel in innen en hun vrouwtjes zijn goed in pinnen).

Als 1000 verschillende mensen naar een wedstrijd kijken zien ze 1000 verschillende wedstrijden. Dat heet subjectiviteit.

Als 1000 verschillende mensen naar de uitslag van een wedstrijd kijken zien 990 mensen dezelfde uitslag, zijn er 9 die het verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit niet kennen en ééntje die gewoon loopt te trollen.

ROFLMAO!!!!!!!!!!!


Nu komt het Algemeen Dagblad met precies zo'n bewerking van al die interviews uit de Voetbal International, alleen hebben zij er niet keurig een bron bijgezet zoals ik... Ik bedoel, wel leuk hoor, dat de Nationale Pers zo met ons meeleest hier, maar dat het AD mijn jatwerk uit de VI gewoon weer van mij jat had ik niet verwacht...

http://www.ad.nl/sport/voetbal/article1706466.ece