Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.
De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.
De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.
Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.
De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.
Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
vroeger was de Islam voor hippies (zoals het Christendom van nu in NL)
maar de Islam ontwikkelt zich voortdurend (dat is de rode draad door het verhaal)
de Islam heeft zich nu ontwikkeld tot een religie voor intolerante mensen (zoals het Christendom van nu in de VS, wellicht nog iets erger)
[ Bericht 48% gewijzigd door Tarantallegra op 24-09-2007 18:00:56 ]
Ik ben het er helemaal mee eens.
quote:Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.Op maandag 24 september 2007 18:08 schreef MrX1982 het volgende:
Wat heb je aan een theoretisch verhaal als de praktijk volstrekt anders is?
quote:Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.Op maandag 24 september 2007 18:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.
quote:Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
quote:Ja maar goed 'de praktijk' is dan ook dikwijls een subjectieve benadering van wat de massa's hebben aangenomen als 'de realiteit'. Ben het met je eens dat nuance nou niet echt een popcorn marathon oplevert, denk dan ook dat de individuele realiserings en relativeringspercentage veel hoger ligt dan de maatschappelijke.Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
quote:Dat is precies wat ik probeer te zeggen.Op maandag 24 september 2007 18:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.
quote:Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
quote:Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
quote:Ja, maar met de aanslagen in Londen is de moslimorgaan van overheid meteen op TV gekomen, aanslagen veroordeeld, afstand van genomen en slachtoffers een riem onder hart gestoken, daarentegen was er in NL niet zoveel aandacht (in de media )Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
quote:Ze zijn ook een groter land met een directer aandeel in de Irak-oorlog.Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
De enige manier om het te meten is opinies peilen.
quote:Het aantal doden is ook onzinnig, maar het was meer gewoon een algemene vraag hoe je zoiets, als integratie en het succes wat daarmee of juist niet zou samenhangen, meet.Op maandag 24 september 2007 18:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.
Lijkt mij dat je zoiets alleen vrij subjectief kan beoordelen. Maarja, om te kijken wat op verschillende plekken tot goed resultaat leidt zul je toch iets van een meetpunt moeten hebben om verschillende aanpakken of gebrek aan aanpak te kunnen meten en daarmee beoordelen.
Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?
Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
quote:Dit topic gaat toch over de islam? Niet over allochtonen in het algemeen. Islam heeft imo weinig met integratie te maken.Op maandag 24 september 2007 19:06 schreef Mutant01 het volgende:
Integratie kan je mijnsinsziens meten door het aantal "succesverhalen" binnen de allochtonen. Hoeveel hebben er een baan, hoe denken de allochtonen over de samenleving, hoe is hun positie binnen de politiek, criminaliteit, sociale achterstand etc.
Dat is ook zo'n fout die veel gemaakt wordt en door de PVV en Verdonk versterkt. Dat vreemdelingenbeleid, integratie en godsdienst volledig door elkaar heen zijn gaan lopen.
quote:Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.Op maandag 24 september 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Toevallig werk ik bij de media en ik moet zeggen dat wij zat gematigde moslims aan het woord laten. Zowel deskundigen, politici, beleidsmakers als gewone moslimburgers. Ik denk dat veel mensen dat niet opvalt; vaak wordt het alleen gehoord als er iets extreems wordt gezegd.
Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?
Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
quote:Aan de andere kant, daar zijn wel degelijk grote problemen met moslims die in de pers nauwelijks aandacht krijgen. En als er moskeen gebouwt worden, ook door gematigde moslims, zijn omwonenden er vaak fel op tegen. Ze hebben daar ook de BNP, en in vergelijking met dat stelletje is Wilders zo erg nog niet. Kortom, daar weten ze het ook niet.Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
quote:Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.Op maandag 24 september 2007 19:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
quote:Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.Op maandag 24 september 2007 19:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
quote:Ja, dat klopt. Daar stoor ik me ook aan. Dat is de hype, waar ik zelf helaas vaak aan mee doe. Maar dat is wat anders dan dat er alleen maar baarden in jurken te zien zijn.Op maandag 24 september 2007 19:44 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.
quote:Op maandag 24 september 2007 20:13 schreef Evil_Jur het volgende:
tvp. Het is geen geheim dat ik nogal skeptisch ben over de Islam, maar ik zal even het topic volgen om te kijken of ik wat kan toevoegen.
quote:Mooi verhaal van de TS. Ik kan me er wel in vinden. Maar zoals met meer mooie verhalen het geval is, vraag ik me af wat nu precies je boodschap is. De roep om een gematigde Islam klint natuurlijk prachtig -wie zal het daar niet mee eens zijn- maar waar zou die nu precies uit moeten bestaan?Op maandag 24 september 2007 17:19 schreef Triggershot het volgende:
De discussie over de Islam vindt alleen plaats in de marges.
Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.
De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.
De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.
Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.
De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.
Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
Ik geloof ook niet dat de Islam op zichzelf zo problematisch is. Het is de vijandige relatie tegenover westerse normen die problemen oplevert, als cultureel probleem. Die houding neem je niet weg door een positievere beeldvorming rondom moslims. We kunnen het ons niet veroorloven bevolkingsgroepen simpel langs de samenleving heen te laten leven, dus zal onze manier van leven overgedragen moeten worden. Dat zou tegelijkertijd de cynische houding wegnemen die nu tussen bevolkingsgroepen bestaat. We roepen enerzijds dat we elkaar zo weinig tegenkomen, anderzijds bevorderen we de polarisatie door mensen volledig hun eigen weg te laten vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zwaardvisch op 24-09-2007 21:32:19 ]
quote:Hoe vaak zie je die gasten nou aan tafel? En dan gewoon eerlijk zijn want in de meeste discussie programma's zie je ze 1 keer in de 100 jaar en blijft hun mening ook totaal niet in de media hangen. Om dat te bewerkstelligen moet je iets radicaals zeggen. Heeft geen zak met "slachtofferpositie" te maken, aangezien ik me daarvan niet als slachtoffer beschouw. Iets constateren heet dat. Wat Wilders zegt zal op elk kanaal te horen zijn wekenlang, wat een Tonca zegt hoor je misschien dat ene minuutje maar thats about it. Gematigde hebben helemaal geen platform binnen de media.Op maandag 24 september 2007 19:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
quote:Het is echt onzin wat je zegt Mutant, je gaat helemaal niet in op wat ik zeg. Ik geef je aan welke moslims regelmatig in de media opdraven. Blijkbaar lees je daar over heen of blij je liever in je eigen beeld hangen.Op maandag 24 september 2007 21:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hoe vaak zie je die gasten nou aan tafel? En dan gewoon eerlijk zijn want in de meeste discussie programma's zie je ze 1 keer in de 100 jaar en blijft hun mening ook totaal niet in de media hangen. Om dat te bewerkstelligen moet je iets radicaals zeggen. Heeft geen zak met "slachtofferpositie" te maken, aangezien ik me daarvan niet als slachtoffer beschouw. Iets constateren heet dat. Wat Wilders zegt zal op elk kanaal te horen zijn wekenlang, wat een Tonca zegt hoor je misschien dat ene minuutje maar thats about it. Gematigde hebben helemaal geen platform binnen de media.
quote:Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen. De Marokkanen zijn net zo ingepakt door de Arabische cultuur als Aziaten. Negatieve beeldvorming omtrent de Islam komt echt niet alleen voor rekening van Marokkanen.Op dinsdag 25 september 2007 10:51 schreef HarryP het volgende:
Gebrek aan opvoeding bij marokkanen is het probleem als zij zich zouden gedragen dan zouden we het helemaal niet hebben over de Islam.
quote:Maar het is in Nederland wel de grootste probleem groep.Op dinsdag 25 september 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen. De Marokkanen zijn net zo ingepakt door de Arabische cultuur als Aziaten. Negatieve beeldvorming omtrent de Islam komt echt niet alleen voor rekening van Marokkanen.
Als we de groep durven te benoemen en er specifiek op sturen dan kunnen we er misschien eens iets aan gaan doen.
Ik gaf aan dat de islam veel breder is dan alleen problemen met Marokkanen. Ik heb al uitgelegd waarom.
quote:Inderdaad, die aanslag is echt in alle opzichten een enorm succes geweest. Ongelooflijk eigenlijk.Op maandag 24 september 2007 17:19 schreef Triggershot het volgende:
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag.
Ik ben het verder helemaal met je eens. Zeer goede post.!
quote:De media is niet geinteresseerd in hun mening. De media wil de extreme meningen horen en naar voren brengen. Dat is deels hun goed recht omdat mensen die het overal mee eens zijn niet zo veel kijkers trekken.Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
quote:Thanks voor de links maar ik hoor er nu pas van terwijl ik me best met dit bezig hou af en toe.Op woensdag 26 september 2007 21:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De demonstraties in Libanon tegen moslimradicalisme?
COM?
Gulen beweging
Reza Aslan
Mili Gorus
Abdolkarim Soroush
De Islam Veroordeelt het Terrorisme
Fatwa tegen het doden van onschuldige burgers
Remy Soekirman
Er zijn genoeg mensen en groeperingen die een groot aanhang hebben die de moslims die geweld gebruiken bekritiseren en er afstand van nemen.
Verder denk ik dat discussies als deze beter in Discussie over de Islam kan
Meer naar de voorgrond...en dan nog zie je niet of er veel mensen achter dat staan of niet. Maar zoals ik al eerder zei ik ga er van uit dat meer mensen tegen geweld zijn dan voor. Maar jammer genoeg zijn het grote groepen die het ook rustig schreeuwen door de wereld vandaar dat mensen snel negatief denken , vandaar dat ik ook zeg schreeuw harder dan hun als je het belangrijk genoeg vindt iig om te zeggen nee wij horen niet bij hun , en zo te zien gebeurt dat al.
Maar ik had ff beter moeten googlen
Maar ik vindt nog steeds dat het meer gezegd mag worden.(Dat was nog even een reactie van het vorige topic)
En een fris geluid in een discussie die al tijden geen discussie meer omdat de standpunten volkomen gepolariseerd zijn..quote:Nog meer protest en nog meer afstand van nemen kan alleen maar in het voordeel zijn natuurlijk, maar zeggen dat moslims weinig van zich laten horen is simpelweg gewoon niet een valide statement.Op donderdag 27 september 2007 11:25 schreef Rizzy-Li het volgende:
[..]
Thanks voor de links maar ik hoor er nu pas van terwijl ik me best met dit bezig hou af en toe.
Meer naar de voorgrond...en dan nog zie je niet of er veel mensen achter dat staan of niet. Maar zoals ik al eerder zei ik ga er van uit dat meer mensen tegen geweld zijn dan voor. Maar jammer genoeg zijn het grote groepen die het ook rustig schreeuwen door de wereld vandaar dat mensen snel negatief denken , vandaar dat ik ook zeg schreeuw harder dan hun als je het belangrijk genoeg vindt iig om te zeggen nee wij horen niet bij hun , en zo te zien gebeurt dat al.
Maar ik had ff beter moeten googlen
(Dat was nog even een reactie van het vorige topic)
quote:Er is geen probleem met de Islam en Nederland of met de moslim en Nederland. De problemen en kloof is geinspireerd door extremisme en criminaliteit, niet door Islam en Christendom/ontzuiling. Zoals ik in OP al neerzette, kan je Islamitisch haat alleen maar aanpakken met Islamitisch rationalisme en matiging, wanneer we dat hebben aangepakt is er geen kloof meer tussen NL en de Islam. Tenslotte heeft NL 60 jaar geleden miljarden uitgegeven aan troepen, projecten en andere inspanningen om de grootste moslimland ter wereld bij NL te houden.Op donderdag 27 september 2007 11:29 schreef Rizzy-Li het volgende:
@Triggershot , denk jij trouwens dat Moslims en Nederlanders ooit dichter bij elkaar komen ? Of blijft het altijd een kloof.... ( Dit is niet vraag een Moslim dat weet ik , maar was gewoon benieuwd)
Dat verschillende aanhangers er verschillende gewoonten op nahouden doet wat mij betreft niet ter zake.
Natuurlijk heb ik ook liever gelovigen waar je geen last van hebt, maar ja das ook meer 'the lesser evil' dan.
quote:Deens...Op dinsdag 25 september 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen.
En de rellen waren georganiseerd. De ophef kwam met vertraging... Dat gezegd hebbende: ook gematigde moslims zijn niet gecharmeerd van grappen over de Profeet.
quote:Voor mij blijft het maar de vraag of de woordvoerders van de Islam daadwerkelijk voor deze stellingsname kiezen. Want het lijkt niet te weerklinken in het handelen van Islamieten in zowel het Midden Oosten als in Nederland.Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
De gemiddelde persoon kan zich geen beeld vormen van wat een Imam preekt. Maar het handelen van Moslims spreekt. En zolang het uitschot zich blijft profileren als Moslim, durf ik niet te beweren dat de Islamitische leer daarvan afwijkt.
Dan kunnen er allerlei geweldige dingen geroepen worden, wat mogelijk zelfs de waarheid is, maar ik, als buitenstaander, herken dat absoluut niet. Ik zie Islamieten, welke leer ze aanhangen weet ik niet, maar het is in ieder geval geen leer van toleratie, blijkend uit hun handelen.
Als je zou stellen dat de Islam het geloof is van uitkeringen en arbeidsongeschiktheid dan zou ik dat waarschijnlijker achten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 03-12-2007 10:51:14 ]
quote:Tsjaah, ik weet niet hoe ik op iemand die mij een onderdeel van 'groot kwaad' ervaart zou moeten reageren. De vraag is iemand met zulke vooringenomen standpunten en een onderdeel van 'groot kwaad' in combinatie, is daar überhaupt wel iets goeds uit voort te brengen.Op maandag 3 december 2007 08:06 schreef DustPuppy het volgende:
Islam is een religie en religies zijn een groot kwaad per definitie. Dus tja...
Dat verschillende aanhangers er verschillende gewoonten op nahouden doet wat mij betreft niet ter zake.
Natuurlijk heb ik ook liever gelovigen waar je geen last van hebt, maar ja das ook meer 'the lesser evil' dan.
quote:Ik ken geen moskee in Nederland die niet open staat voor bezoek van man en vrouw @ anytime, is dit wel het geval mag de moskee van mij dicht. In andere woorden als een moskee zo geheimzinnig doet mag je vragen gaan stellen en op onderzoek uitgaan wat in ergste geval op een nationaal verbod eindigt voor beweging, maar betekent niet dat je niet kunt weten wat mensen in moskeeën prediken, internet staat vol met lezingen opgenomen in moskeeën.Op maandag 3 december 2007 09:24 schreef Gabry het volgende:
[..]
Voor mij blijft het maar de vraag of de woordvoerders van de Islam daadwerkelijk voor deze stellingsname kiezen. Want het lijkt niet te weerklinken in het handelen van Islamieten in zowel het Midden Oosten als in Nederland.
De gemiddelde persoon kan zich geen beeld vormen van wat een Imam preekt. Maar het handelen van Moslims spreekt. En zolang het uitschot zich blijft profileren als Moslim, durf ik niet te beweren dat de Islamitische leer daarvan afwijkt.
Dan kunnen er allerlei geweldige dingen geroepen worden, wat mogelijk zelfs de waarheid is, maar ik, als buitenstaander, herken dat absoluut niet. Ik zie Islamieten, welke leer ze aanhangen weet ik niet, maar het is in ieder geval geen leer van toleratie, blijkend uit hun handelen.
Je kunt niet zeggen dat alles voortkomt uit cultuur, maar je kunt zeker ook niet als een goed opgeleid persoon zeggen dat slaan van vrouwen, besnijdenis, criminaliteit etc voortkomen uit de Islam, want dat heeft laat staan dat men Islam niet heeft begrepen, heeft men de Koran niet eens gelezen.
Om nu de Marokkaanse criminaliteit een onderdeel te maken van de Islam is werkelijk buiten proporties, omdat het geen enkel relevantie heeft met Mohammed en zijn boodschap. Voor politieke partijen kan ik een verband leggen nog begrijpen omdat ze een agenda hebben, maar in geval van een burger die objectief geïnteresseerd is kan je dat voor jezelf niet maken. Tenslotte wanneer een Antilliaan crimineel is schuift men het ook niet op zijn geloof of kleur.
quote:HAHA!Als je zou stellen dat de Islam het geloof is van uitkeringen en arbeidsongeschiktheid dan zou ik dat waarschijnlijker achten.
Zelfde grap wordt over tig jaar over de Polen gemaakt en dan?
quote:Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.Op dinsdag 25 september 2007 10:51 schreef HarryP het volgende:
Gebrek aan opvoeding bij marokkanen is het probleem als zij zich zouden gedragen dan zouden we het helemaal niet hebben over de Islam.
quote:Verwijt jij een slachtoffer van verkrachting ook dat ze zich "niet zo uitdagend had moeten kleden"?Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
quote:Dat ik het idee van religie een groot kwaad vind wil natuurlijk niet zeggen dat individuen geen goeie dingen kunnen doen. Als je goeie dingen doet om de verkeerde redenen, doe je nog steeds goeie dingen ^^.Op maandag 3 december 2007 11:39 schreef Triggershot het volgende:
Tsjaah, ik weet niet hoe ik op iemand die mij een onderdeel van 'groot kwaad' ervaart zou moeten reageren. De vraag is iemand met zulke vooringenomen standpunten en een onderdeel van 'groot kwaad' in combinatie, is daar überhaupt wel iets goeds uit voort te brengen.
quote:De scheidslijn tussen religie en cultuur is vaak erg onduidelijk..Op maandag 3 december 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.
quote:Het voorval met de Londense metro is je een beetje ontgaan?Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
quote:Hm, interessant punt.. het verbaast me hoe makkelijk en vaak dit verward wordt.. Vertroebelt de discussie enorm.Op maandag 3 december 2007 13:18 schreef Mutant01 het volgende:
Voor buitenstaanders is die erg onduidelijk. Voor insiders niet hoor.
quote:Dat zegt geen reet over het platform.Op maandag 3 december 2007 13:27 schreef thabit het volgende:
[..]
Het voorval met de Londense metro is je een beetje ontgaan?
quote:Net zoals jij slechte dingen over religie zou kunnen denken om de verkeerde redenen?Op maandag 3 december 2007 12:57 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat ik het idee van religie een groot kwaad vind wil natuurlijk niet zeggen dat individuen geen goeie dingen kunnen doen. Als je goeie dingen doet om de verkeerde redenen, doe je nog steeds goeie dingen ^^.
quote:Het gebruik van holle termen als "platform" zegt sowieso geen reet.Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zegt geen reet over het platform.
quote:Het zegt niets over hoe groot het platform is van extremisten, noch iets over de mate van integratie.Op maandag 3 december 2007 13:33 schreef thabit het volgende:
[..]
Het gebruik van holle termen als "platform" zegt sowieso geen reet.
quote:Goed of slecht zijn natuurlijk erg subjectief in deze. Ik vind mijn redenen goed en jij de jouwe naar ik aan neem.Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Triggershot het volgende:
Net zoals jij slechte dingen over religie zou kunnen denken om de verkeerde redenen?
quote:Alleen is het zo dat mijn subjectieve interpretatie jouw persoon of achtergrond niet denigreert, itt tot de door jouw hier boven geplaatste reactie.Op maandag 3 december 2007 13:37 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Goed of slecht zijn natuurlijk erg subjectief in deze. Ik vind mijn redenen goed en jij de jouwe naar ik aan neem.
quote:Dat klopt, maar ik kies natuurlijk mijn mening niet uit opdat hij zo kwetsend mogelijk is voor jou. Dit is gewoon mijn mening. Dat hij denigrerend is voor anderen kan ik natuurlijk niks aan doen.Op maandag 3 december 2007 13:40 schreef Triggershot het volgende:
Alleen is het zo dat mijn subjectieve interpretatie jouw persoon of achtergrond niet denigreert, itt tot de door jouw hier boven geplaatste reactie.
Ik vind het bijvoorbeeld vrij denigrerend dat bepaalde bevolkingsgroepen vrouwen als 2e hands burger behandelen met een bepaald 'heilig' boek in hun handen.
Ik vind het kwetsend dat andere bevolkingsgroepen zijn eigen leden zorg ontzegd met een ander 'heilig' boek in hun handen.
Ik vind het kwetsend dat mensen elkaar fysiek pijn doen puur omdat zij op een andere manier ergens tegenaan kijken.
Zo kwetsen we over en weer, denk ik.
quote:Hey, je mag mij best kwetsen/denigreren zolang het bij woorden blijft. Daar niet van, wat ik alleen opmerk is dat ik zelf niet open kan staan voor iemand met zulke zelf aangegeven vooringenomen standpunten.Op maandag 3 december 2007 13:50 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ik kies natuurlijk mijn mening niet uit opdat hij zo kwetsend mogelijk is voor jou. Dit is gewoon mijn mening. Dat hij denigrerend is voor anderen kan ik natuurlijk niks aan doen.
Ik vind het bijvoorbeeld vrij denigrerend dat bepaalde bevolkingsgroepen vrouwen als 2e hands burger behandelen met een bepaald 'heilig' boek in hun handen.
Ik vind het kwetsend dat andere bevolkingsgroepen zijn eigen leden zorg ontzegd met een ander 'heilig' boek in hun handen.
Ik vind het kwetsend dat mensen elkaar fysiek pijn doen puur omdat zij op een andere manier ergens tegenaan kijken.
Zo kwetsen we over en weer, denk ik.
Tenslotte hoeft aan de hand van een kleine groep in de samenleving die zijn vrouw slaat of iemand die de ander geen rust gunt (mensen die je in elke groep hebt ) niet een groter geheel te beïnvloeden.
quote:Ik denk dat je het punt een beetje mist. Je zegt dit op zo'n toon die mij doet vermoeden dat je denkt dat ik het zeg om je te kwetsen. Dat is niet het geval. Ik deel slechts mijn mening.Op maandag 3 december 2007 13:54 schreef Triggershot het volgende:
Hey, je mag mij best kwetsen/denigreren zolang het bij woorden blijft. Daar niet van, wat ik alleen opmerk is dat ik zelf niet open kan staan voor iemand met zulke zelf aangegeven vooringenomen standpunten.
Vooringenomen is ook een mooi woord, maar waarom mijn standpunten vooringenomen zijn mag je me dan nog eens uitleggen. Alsof ik er niet over na heb gedacht ofzo. Of denk je soms dat ik uit een atheistisch nest kom?
quote:Dat zeker, maar de scheidslijn tussen het fenomeen extremistische moslims en marokkaans straattuig is wel vrij duidelijk. Bovendien wordt er specifiek geclaimd dat het laatsgenoemde probleem het gevolg is van het geloof van die jongeren. Het zal allicht een rol spelen, maar het aanpakken van de extremistische islam zal weinig invloed hebben op het gedrag van deze jongeren. Het lijkt mij bijvoorbeeld veel effectiever om een gerichte, harde aanpak toe te passen om ze eens wat discipline bij te brengen.Op maandag 3 december 2007 13:16 schreef Perrin het volgende:
[..]
De scheidslijn tussen religie en cultuur is vaak erg onduidelijk..
quote:Integendeel, ik zie je punt precies, wat ik zeg is of het nu je intentie is om te kwetsen of niet, je hoeft je mi niet in te houden ongeacht je insteek. Je vermoeden is dus niet juist.Op maandag 3 december 2007 14:03 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik denk dat je het punt een beetje mist. Je zegt dit op zo'n toon die mij doet vermoeden dat je denkt dat ik het zeg om je te kwetsen. Dat is niet het geval. Ik deel slechts mijn mening.
quote:Ik ken jouw persoon niet, dus daar laat ik me niet over uit, ik heb het over inhoud van de reacties die je op tafel brengt. Dat religie een groot kwaad is, is een vooringenomen standpunt. Islam en Christendom zit een wereld van verschil in en om ze vervolgens in je persoonlijke belevenis beiden te scharen onder 'groot kwaad' is een vooringenomen standpunt in onze discussie waar ik niets mee kan, let wel, dit zegt niets over (rest van) jouw persoonlijke leven.Vooringenomen is ook een mooi woord, maar waarom mijn standpunten vooringenomen zijn mag je me dan nog eens uitleggen. Alsof ik er niet over na heb gedacht ofzo. Of denk je soms dat ik uit een atheistisch nest kom?
quote:voor·in·ge·no·men (bn.)Op maandag 3 december 2007 14:10 schreef Triggershot het volgende:
Ik ken jouw persoon niet, dus daar laat ik me niet over uit, ik heb het over inhoud van de reacties die je op tafel brengt. Dat religie een groot kwaad is, is een vooringenomen standpunt. Islam en Christendom zit een wereld van verschil in en om ze vervolgens in je persoonlijke belevenis beiden te scharen onder 'groot kwaad' is een vooringenomen standpunt in onze discussie waar ik niets mee kan, let wel, dit zegt niets over (rest van) jouw persoonlijke leven.
1 van tevoren een bepaalde gezindheid voor of tegen iem. of iets hebbend => bevooroordeeld
Dit klinkt mij toch echt in de oren alsof je mij van ondoordachtheid beschuldigd. Ik heb wel degelijk heel lang over deze materie nagedacht, wat zeg ik, nog elke dag en dit is de mening dit ik mij tot op heden gevormd heb. Ik heb vele argumenten voor en tegen gehoord maar nog geen die mij van het tegendeel heeft kunnen overtuigen.
Iemands mening vooringenomen noemen klinkt mij een beetje in de oren alsof je iemand binnen een discussie buitenspel wilt zetten, zo van "Jij weet toch niet waar je over praat, dus jouw mening telt niet."
[ Bericht 0% gewijzigd door DustPuppy op 03-12-2007 14:38:46 ]
quote:Dank je voor het plaatsen, maar ja, ik weet wat 'vooringenomen' betekent, vandaar dat ik het ook gebruik. Een discussie aangaan door het te zien als 'groot kwaad' geeft al een vooringenomen standpunt aan in de discussie, wat niets zegt over dat jij zomaar uit je nek zou lullen of niet hebt goed doorgedacht, dat maak jij er van en heb ik al verschillende malen verworpen dat dat mijn claim zou zijn tegen jouw persoon.Op maandag 3 december 2007 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
voor·in·ge·no·men (bn.)
1 van tevoren een bepaalde gezindheid voor of tegen iem. of iets hebbend => bevooroordeeld
Dit klinkt mij toch echt in de oren alsof je mij van ondoordachtheid beschuldigd. Ik heb wel degelijk heel lang over deze materie nagedacht, wat zeg ik, nog elke dag en dit is de mening dit ik mij tot op heden gevormd heb. Ik heb vele argumenten voor en tegen gehoord maar nog geen die mij van het tegendeel heeft kunnen overtuigen.
Iemands mening vooringenomen noemen klinkt mij in de beetje in de oren alsof je iemand binnen een discussie buitenspel wilt zetten, zo van "Jij weet toch niet waar je over praat, dus jouw mening telt niet."
Zo vind ik azuurblauw ook een mooie kleur ^_^
En meisje met rood haar erg aantrekkelijk.
Allemaal vooringenomenheid
Ik neem aan dat je snapt dat een discussie bestaat uit mensen met verschillende meningen en dan over en weer argumenten geven waarom hun mening de juiste is en waarom die van de ander de verkeerde is.
Toch?
[ Bericht 74% gewijzigd door DustPuppy op 03-12-2007 14:45:19 ]
quote:Religie kun je als een kwaad zien, maar het is vooral een menselijk gegeven waar je als maatschappij mee om moet gaan. Dus zorgen dat religie de maatschappij niet in de wegstaat. Verbied je een religie, dan tast je de maatschappij daarmee net zo goed aan, als wanneer je een religie via overheidswege zou opdringen.Op maandag 3 december 2007 14:36 schreef DustPuppy het volgende:
Ik vind religie een groot kwaad ja.
Zo vind ik azuurblauw ook een mooie kleur ^_^
En meisje met rood haar erg aantrekkelijk.
Allemaal vooringenomenheid
Ik neem aan dat je snapt dat een discussie bestaat uit mensen met verschillende meningen en dan over en weer argumenten geven waarom hun mening de juiste is en waarom die van de ander de verkeerde is.
Toch?
Bovendien gaat je vergelijking over roodharige meisjes niet op, smaak is niet hetzelfde als opinie.
quote:Ik denk dat we for the sake of argument wel religie en geloof van elkaar moeten scheiden.Op maandag 3 december 2007 15:51 schreef sneakypete het volgende:
Religie kun je als een kwaad zien, maar het is vooral een menselijk gegeven waar je als maatschappij mee om moet gaan. Dus zorgen dat religie de maatschappij niet in de wegstaat. Verbied je een religie, dan tast je de maatschappij daarmee net zo goed aan, als wanneer je een religie via overheidswege zou opdringen.
Geloof is een subjectieve waarheid die een individu of een groep kan hebben.
Religie is een stelsel van regels gebouwd om dit geloof. Niet alleen legt het wetten en regels op aan de gelovigen, het geeft ook (imho onterechte) macht aan diegenen die denken te kunnen bepalen hoe dit geloof ingevuld dient te worden door de rest van de geloofsgemeenschap en een soort van monopolie op het 'lijntje met god' (zie het vaticaan met zijn paus, bischoppen, pastoors, maar ook imams, ayatollah's etc.).
En als er iets bevochten moet worden is het wel mensen die (onterecht) macht uit oefenen op anderen, die ze vertellen wat ze moeten denken en hoe ze moeten leven. Denk dat we het daar toch over eens kunnen zijn?
quote:Goed punt! Ik was zo vooringenomen dat ik dat even niet zag. Maar kom op, roodharige meisjes!!!Op maandag 3 december 2007 15:51 schreef sneakypete het volgende:
Bovendien gaat je vergelijking over roodharige meisjes niet op, smaak is niet hetzelfde als opinie.
quote:Dat wij geen beeld kunnen vormen van wat een Imam preekt is meer een observatie, geen beschuldiging. Ik zeg niet dat wij het niet kunnen weten, maar dat wij het niet weten en niet willen weten. En dat daarom naar de handelingen van de volgelingen van de Islam gekeken wordt om de Islam te beoordelen. Het is namelijk de enige maatstaf waarmee we direct geconfronteerd worden. Sterker nog, het is de enige maatstaf die Islam critici interesseren. Alsof Islam critici zich zo negatief zouden uiten als nu over de Islam als de volgelingen zich vreedzaam zouden gedragen. Woorden zijn dwergen, daden zijn bergen.Op maandag 3 december 2007 12:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ken geen moskee in Nederland die niet open staat voor bezoek van man en vrouw @ anytime, is dit wel het geval mag de moskee van mij dicht. In andere woorden als een moskee zo geheimzinnig doet mag je vragen gaan stellen en op onderzoek uitgaan wat in ergste geval op een nationaal verbod eindigt voor beweging, maar betekent niet dat je niet kunt weten wat mensen in moskeeën prediken,
En dan zeg jij: heel veel negatieve handelingen komen niet voort uit de Islamitische boodschap. Maar de boodschap kan per persoon verschillen. Jij hebt geen alleenrecht op de waarheid over hoe de Islam in elkaar steekt. Ook Mohammed B's en Samir A's zijn echte Moslims, die mogelijk zelfs neerkijken op hoe jij gelooft.
quote:Ja: http://www.youtube.com/results?search_query=mosqueinternet staat vol met lezingen opgenomen in moskeeën.
quote:Natuurlijk kan ik een onderscheid maken tussen wat voort komt uit cultuur en wat uit de Koran. Maar de Islam omvat meer dan alleen het boek. Hoe en wat iemand gelooft bepaald iedereen voor zichzelf. Maar als iemand een besnijdenis uitvoert, een vrouw of homo's slaat of Theo van Gogh vermoord in naam van de Islam, dan kun je hoog of laag springen, maar dan hebben ze dat gedaan vanuit hun Islamitische geloofsovertuiging. Jij hoeft het niet met hen eens te zijn, dan volg jij blijkbaar een andere stroming. Maar dat maakt hen niet mindere Islamieten, want dat is hoe zij de Islamitische leer interpreteren.Je kunt niet zeggen dat alles voortkomt uit cultuur, maar je kunt zeker ook niet als een goed opgeleid persoon zeggen dat slaan van vrouwen, besnijdenis, criminaliteit etc voortkomen uit de Islam, want dat heeft laat staan dat men Islam niet heeft begrepen, heeft men de Koran niet eens gelezen.
Om nu de Marokkaanse criminaliteit een onderdeel te maken van de Islam is werkelijk buiten proporties, omdat het geen enkel relevantie heeft met Mohammed en zijn boodschap.
Als Marokkanen zich afzetten van de Christenhonden-maatschappij dan kan er wel degelijk een lijn getrokken worden tussen criminaliteit en de Islam. Tenminste, als een Islamitische denkbeelden als voedingsbodem kunnen dienen voor wandaden, het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel tegenover de rest van Nederland. Sommige stromingen van het Christendom en Jodendom hebben erg last van wij-zij denken, waarom zou dat bij de Islam niet zo zijn? Maar gebrek aan opvoeding en integratie in het algemeen zal waarschijnlijk inderdaad een grotere rol spelen dan geloofsovertuiging.
Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre het terecht is om een onderscheid te maken tussen cultuur en religie als het zo sterk met elkaar verbonden is. De Westerse cultuur is ook steeds veranderd en het Christelijke geloof veranderde mee. Net zoals het Islamitische geloof en cultuur elkaar volgen, zoals je beschrijft in de OP. De 'gematigde Islam' wordt ook als een andere stroming gezien, en niet als een andere cultuur. Terwijl de negatieve aspecten van de Islam, waar de gematigde Islam korte metten mee zou maken, worden toegeschreven aan cultuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 04-12-2007 00:35:25 ]
quote:Hier heb je volgens mij wel gelijk in.Op maandag 3 december 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.
Maar een probleem kan wel zijn, dat iemand vanuit het straattuig naar een acceptabel zelfbeeld gaat zoeken en dan terecht komt bij de extremistische islam.
Mede door "onze" stupiditeit om alle moslims op een hoop te gooien.
Het grootste probleem is denk ik vooral dat een grote groep moslims in Nederland achterloopt op het gebied van emancipatie en mensenrechten, en nog teveel vasthoudt aan conservatieve dogma's. Op dezelfde manier waarop de SGP dat bijv. doet.
Daarom vind ik dat Nederland niet langer getypeerd moet worden als een cultuur die voortkomt uit het christendom, jodendom of desnoods het (eveneens verweven met voorgenoemden) humanisme.
Ik vind dat ons land vooral staat voor vrijheid voor iedereen, mits je een ander niet schaadt
quote:Dit constateer ik helaas weleens inderdaad, voor zover ik dat aan de uiterlijke zaken kan aflezen.Op maandag 3 december 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier heb je volgens mij wel gelijk in.
Maar een probleem kan wel zijn, dat iemand vanuit het straattuig naar een acceptabel zelfbeeld gaat zoeken en dan terecht komt bij de extremistische islam.
Mede door "onze" stupiditeit om alle moslims op een hoop te gooien.
Sommige Islamitische jongeren die eerst heel erg slecht en crimineel bezig waren bijv, en na hun "terugkeer tot de ware Islam" erg intolerant zijn tegenover andersdenken, constant in "wij-zij" termen denken en daarbij ook bij extreme Islamitische literatuur uitkomen wat bijv erg politiek is gericht.
Maar dit is de laatste 2 jaar wel (sterk) afgenomen, daar ben ik van overtuigd. En dit is "dankzij" een stroming van het salafisme die in West Europa de grootste is, waar men vaak in de media op afgeeft, maar dit wel een interpretatie is die zeer krachtig stelling neemt tegen terrorisme en diegenen die de terroristische daden goedkeuren of hen helpen.
Pas als normen worden overschreden wordt de discussie relevant voor niet-Moslims. Een relevante discussievraag met niet-Moslims is in hoeverre de Islam een oorzaak van maatschappelijke en internationale problemen is en in hoeverre het meegewogen moet worden wanneer misdadigers of terroristen zich daar (structureel) op beroepen.
En dat is volgens mij ook de essentie van de meeste discussies over de Islam.
[ Bericht 17% gewijzigd door Gabry op 04-12-2007 01:13:37 ]
quote:Met alle respect hoor, maar is in mijn ogen even erg, de media wordt dan even in zo een context als imam genomen en wordt even verteld hoe de Islam in elkaar steekt, het nog gevaarlijkere en negatievere is dan dat je beeldvorming wordt gevormd door de critici die bij voorbaat al geen doel hebben om je mening over de Islam bij te schaven ('je' is een algemeen term, niet gericht op jouw persoon ofzo)Op maandag 3 december 2007 23:34 schreef Gabry het volgende:
[..]
Dat wij geen beeld kunnen vormen van wat een Imam preekt is meer een observatie, geen beschuldiging. Ik zeg niet dat wij het niet kunnen weten, maar dat wij het niet weten en niet willen weten. En dat daarom naar de handelingen van de volgelingen van de Islam gekeken wordt om de Islam te beoordelen. Het is namelijk de enige maatstaf waarmee we direct geconfronteerd worden. Sterker nog, het is de enige maatstaf die Islam critici interesseren. Alsof Islam critici zich zo negatief zouden uiten als nu over de Islam als de volgelingen zich vreedzaam zouden gedragen. Woorden zijn dwergen, daden zijn bergen.
Wanneer een jongen een meisje voor hoer laat spelen achter een raam of hij steelt wat, je hebt geen idee wat voor straf hij zou krijgen onder een Islamitische wet. Reken maar dat er zware fysieke straffen bij zouden komen kijken, met een algemeen bestraffing als het hakken van een hand waarmee men gestolen heeft, de Islam is zo streng tegen zulke dingen om dan de criminele Marokkaan die weer eens wat heeft gestolen, of de turk, pool, chinees whatever the associëren met de Islam alleen omdat hij uit die regio komt is gewoon per definitie fout en een zeer gevaarlijke en generaliserende benadering die geen enkel moreel mens op zijn geweten zou willen hebben denk ik zo.
quote:Voordeel van de niet-moslim is dat ook de gematigde moslim niets met zulke lui te maken wil hebben en daarom dus een ruim voorsprong op wat de islam nu wel inhoudt. Het goedkeuren van doden van onschuldige mensen worden door alle instanties die ik ken afgekeurd, zowel theologische als officiële instanties. De Mohamed B en Samir A zijn idioten die ik zou willen behandelen met hun eigen plannen, maar iemand die heel de koran leest zonder te knippen en te plakken en het in context kan plaatsen weet dat zij ongelijk hebben, dat doen ze namelijk niet, heel de Koran lezen.En dan zeg jij: heel veel negatieve handelingen komen niet voort uit de Islamitische boodschap. Maar de boodschap kan per persoon verschillen. Jij hebt geen alleenrecht op de waarheid over hoe de Islam in elkaar steekt. Ook Mohammed B's en Samir A's zijn echte Moslims, die mogelijk zelfs neerkijken op hoe jij gelooft.
Mooie illustratie van wat ik bedoel:
http://youtube.com/watch?v=ygy_aKVtwuw
quote:O.a]http://www.youtube.com/results?search_query=mosque[/quote]O.a[/url] ja.Ja: [url=http://www.youtube.com/results?search_query=mosque
quote:Prima dat jij dat zo ziet, maar probleem is dat ik er ook last van ondervind als mijn religie ervoor wordt gebruik en als Hens en Klaas mij aankijken alsof ik het heb gedaan. Als een moslim werkelijk alle beschikbare bronnen had gepakt had hij de vrouw niet geslagen en iemand niet om zijn mening vermoord, want nee, dat haal je niet uit de koran.Natuurlijk kan ik een onderscheid maken tussen wat voort komt uit cultuur en wat uit de Koran. Maar de Islam omvat meer dan alleen het boek. Hoe en wat iemand gelooft bepaald iedereen voor zichzelf. Maar als iemand een besnijdenis uitvoert, een vrouw of homo's slaat of Theo van Gogh vermoord in naam van de Islam, dan kun je hoog of laag springen, maar dan hebben ze dat gedaan vanuit hun Islamitische geloofsovertuiging. Jij hoeft het niet met hen eens te zijn, dan volg jij blijkbaar een andere stroming. Maar dat maakt hen niet mindere Islamieten, want dat is hoe zij de Islamitische leer interpreteren.
quote:Ik zie geen link met de Islam, hell voedt ze op een Islamitische manier, weet ik zeker dat criminaliteit gaat dalen, wat mij betreft mogen de Nederlanders in NL ook gewoon de Islamitische recht voor zichzelf invoeren, nu hebben we wel de lusten, maar niet de lasten, ik wil nog wel eens zien welke marokkaan of turk zich zo strak gedraagt als er een sharia wet boven zijn hoofd hangt.Als Marokkanen zich afzetten van de Christenhonden-maatschappij dan kan er wel degelijk een lijn getrokken worden tussen criminaliteit en de Islam. Tenminste, als een Islamitische denkbeelden als voedingsbodem kunnen dienen voor wandaden, het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel tegenover de rest van Nederland. Sommige stromingen van het Christendom en Jodendom hebben erg last van wij-zij denken, waarom zou dat bij de Islam niet zo zijn? Maar gebrek aan opvoeding en integratie in het algemeen zal waarschijnlijk inderdaad een grotere rol spelen dan geloofsovertuiging.
quote:Laat ik het je zo zeggen, eerwraak, vrouwenbesnijdenis, vrouwen slaan, bloedwraak etc zijn allemaal culturele verschijnselen, de Islam keert zich tegen de bovengenoemde dingen als de Islam het ook ten strengste veroordeeld in de Koran zelf hoe kunnen we dan eigenlijk ze nog verbinden met elkaar?Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre het terecht is om een onderscheid te maken tussen cultuur en religie als het zo sterk met elkaar verbonden is. De Westerse cultuur is ook steeds veranderd en het Christelijke geloof veranderde mee. Net zoals het Islamitische geloof en cultuur elkaar volgen, zoals je beschrijft in de OP. De 'gematigde Islam' wordt ook als een andere stroming gezien, en niet als een andere cultuur. Terwijl de negatieve aspecten van de Islam, waar de gematigde Islam korte metten mee zou maken, worden toegeschreven aan cultuur.
Alleen omdat het regiogebonden is? Dat Islam uit het midden-Oosten komt en dat eerwraak uit het midden-oosten komt? Islam heeft een verbod gezet op uithuwelijking, vrouwenonderdrukking/mishandeling, stelen etc ten tijde van Mohammed, niet nu, de Islam, mijn Islam is intolerant tegen dat, niet tegen vrijheid van de mens.
quote:Iemand die fanatiek is, blijft fanatiek. De ene kant op of de andere kant op.Op dinsdag 4 december 2007 00:17 schreef Alulu het volgende:
[..]
Dit constateer ik helaas weleens inderdaad, voor zover ik dat aan de uiterlijke zaken kan aflezen.
Sommige Islamitische jongeren die eerst heel erg slecht en crimineel bezig waren bijv, en na hun "terugkeer tot de ware Islam" erg intolerant zijn tegenover andersdenken, constant in "wij-zij" termen denken en daarbij ook bij extreme Islamitische literatuur uitkomen wat bijv erg politiek is gericht.
Maar dit is de laatste 2 jaar wel (sterk) afgenomen, daar ben ik van overtuigd. En dit is "dankzij" een stroming van het salafisme die in West Europa de grootste is, waar men vaak in de media op afgeeft, maar dit wel een interpretatie is die zeer krachtig stelling neemt tegen terrorisme en diegenen die de terroristische daden goedkeuren of hen helpen.
Ik weet (als katholiek) al niet eens wat het verschil is tussen gereformeerd en hervormd, dus ook niet wat salafisme nou precies inhoudt. Ik dacht dat dat streng was, maar verwar het misschien met wahabisme. Dus ik geef mijn idee graag op voor de mening van een moslim die wel het verschil weet.
De media, die scheppen niet altijd een correct beeld van de wereld. Helaas.
quote:Is dat misschien niet dé oplossing? Dat alle mensen die zichzelf in Nederland als moslim profileren dan ook voor een tijdje volgens de sharia worden bestuurd. Degenen die zich geen moslim noemen mogen er buiten gehouden worden. Lijkt een beetje op de niet-moslims in oude islamitische rijken die volgens hun eigen boek werden berecht.Op dinsdag 4 december 2007 00:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zie geen link met de Islam, hell voedt ze op een Islamitische manier, weet ik zeker dat criminaliteit gaat dalen, wat mij betreft mogen de Nederlanders in NL ook gewoon de Islamitische recht voor zichzelf invoeren, nu hebben we wel de lusten, maar niet de lasten, ik wil nog wel eens zien welke marokkaan of turk zich zo strak gedraagt als er een sharia wet boven zijn hoofd hangt.
[..]
Wedden dat al die kutMarokkanen en kutTurken dan als sneeuw voor de zon verdwijnen?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 05-12-2007 00:03:35 ]
quote:Zit wat in. Er is ooit een gezamenlijke kolonie van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk geweest. Met de Britse wet voor de Britten, de Franse wet voor de Fransen en de inheemse wet voor de inheemsen.Op dinsdag 4 december 2007 15:03 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Is dat misschien niet dé oplossing? Dat alle mensen die zichzelf in Nederland als moslim profileren dan ook voor een tijdje volgens de sharia worden bestuurd. Degenen die zich geen moslim noemen mogen er buiten gehouden worden. Lijkt een beetje op de niet-moslims in oude Islamitische rijken die volgens hun eigen boek werden berecht.
Wedden dat al die kutMarokkanen en kutTurken dan als sneeuw voor de zon verdwijnen?
In Afrika is er ook een land waar ze daarmee experimenteren.
quote:Ik heb eens opgezocht wat salafijja inhoudt. (Soms heb ik meer boeken dan ik dacht.)Op dinsdag 4 december 2007 00:17 schreef Alulu het volgende:
[..]
Maar dit is de laatste 2 jaar wel (sterk) afgenomen, daar ben ik van overtuigd. En dit is "dankzij" een stroming van het salafisme die in West Europa de grootste is, waar men vaak in de media op afgeeft, maar dit wel een interpretatie is die zeer krachtig stelling neemt tegen terrorisme en diegenen die de terroristische daden goedkeuren of hen helpen.
De salafijja laat zich inspireren door de eerste generatie moslims en neemt alleen de qor'an en de uitspraken van de eerste generatie als gezaghebbend aan. De salafijja had een belangrijke invloed op de Moslim Broederschap.
En zoek ik dat lemma op, dan krijg ik een verhaal van een behoorlijk strenge groep moslims in Egypte. De Egyptische regering voert ook een strijd met deze groep. Met moordaanslagen of plannen daartoe op presidenten.
Dus ik snap niet goed wat je bedoelt.
quote:En alle moslims onderschrijven volgens jou de sharia?Op dinsdag 4 december 2007 15:03 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Is dat misschien niet dé oplossing? Dat alle mensen die zichzelf in Nederland als moslim profileren dan ook voor een tijdje volgens de sharia worden bestuurd. Degenen die zich geen moslim noemen mogen er buiten gehouden worden. Lijkt een beetje op de niet-moslims in oude islamitische rijken die volgens hun eigen boek werden berecht.
Wedden dat al die kutMarokkanen en kutTurken dan als sneeuw voor de zon verdwijnen?
quote:Een collectief is gemakkelijker dan iedere moslim op waarde van een autonome individu in te schatten.Op woensdag 5 december 2007 00:18 schreef PresidentQ het volgende:
[..]
En alle moslims onderschrijven volgens jou de sharia?
Gebeurt ook met het beeld van 'de beledigende moslims'. Daarin is ook niemand uitgezonderd en is enkel een collectief gevoel mogelijk.
quote:Nee, het is de beledigende wildernis en de beledigde moslim. Actie en reactie wel uit elkaar houden graag.Op woensdag 5 december 2007 01:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een collectief is gemakkelijker dan iedere moslim op waarde van een autonome individu in te schatten.
Gebeurt ook met het beeld van 'de beledigende moslims'. Daarin is ook niemand uitgezonderd en is enkel een collectief gevoel mogelijk.
Voor de kenner: tegenwoordig deelwoord en voltooid deelwoord.
In het Engels: insulting en insulted.
En voor de goede orde: Wilders beledigt alle moslims zonder onderscheid. Hij schijt ze allemaal onder, want hij wordt misselijk van het zien van een moskee.
Het lijkt me dat je dan naar de allergoloog moet en niet naar de Tweede Kamer.