abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_53436475
De discussie over de Islam vindt alleen plaats in de marges.
Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.

De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.

De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.

Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.

Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.

De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.

Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.

Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
pi_53437251
samenvatting:
vroeger was de Islam voor hippies (zoals het Christendom van nu in NL)
maar de Islam ontwikkelt zich voortdurend (dat is de rode draad door het verhaal)
de Islam heeft zich nu ontwikkeld tot een religie voor intolerante mensen (zoals het Christendom van nu in de VS, wellicht nog iets erger)

[ Bericht 48% gewijzigd door Tarantallegra op 24-09-2007 18:00:56 ]
  maandag 24 september 2007 @ 18:06:07 #3
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_53437606
Mooi geschreven en helder stuk.. in al het zwart-wit geschreeuw van de laatste tijd ontbreekt deze nuance volledig..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_53437640
Mooi betoog, Triggershot.

Ik ben het er helemaal mee eens.
pi_53437674
Wat heb je aan een theoretisch verhaal als de praktijk volstrekt anders is?
pi_53437715
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:08 schreef MrX1982 het volgende:
Wat heb je aan een theoretisch verhaal als de praktijk volstrekt anders is?
Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.
  maandag 24 september 2007 @ 18:16:10 #7
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_53437906
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
pi_53438003
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.
Allah Al Watan Al Malik
pi_53438018
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
Ja maar goed 'de praktijk' is dan ook dikwijls een subjectieve benadering van wat de massa's hebben aangenomen als 'de realiteit'. Ben het met je eens dat nuance nou niet echt een popcorn marathon oplevert, denk dan ook dat de individuele realiserings en relativeringspercentage veel hoger ligt dan de maatschappelijke.
  maandag 24 september 2007 @ 18:25:54 #10
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_53438204
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.
Dat is precies wat ik probeer te zeggen.
  maandag 24 september 2007 @ 18:46:32 #11
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53438799
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
  † In Memoriam † maandag 24 september 2007 @ 18:53:47 #12
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53439028
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Carpe Libertatem
pi_53439193
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.
Allah Al Watan Al Malik
pi_53439203
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Ja, maar met de aanslagen in Londen is de moslimorgaan van overheid meteen op TV gekomen, aanslagen veroordeeld, afstand van genomen en slachtoffers een riem onder hart gestoken, daarentegen was er in NL niet zoveel aandacht (in de media )
  maandag 24 september 2007 @ 19:01:43 #15
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53439264
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Ze zijn ook een groter land met een directer aandeel in de Irak-oorlog.
De enige manier om het te meten is opinies peilen.
  † In Memoriam † maandag 24 september 2007 @ 19:04:22 #16
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_53439330
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.
Het aantal doden is ook onzinnig, maar het was meer gewoon een algemene vraag hoe je zoiets, als integratie en het succes wat daarmee of juist niet zou samenhangen, meet.

Lijkt mij dat je zoiets alleen vrij subjectief kan beoordelen. Maarja, om te kijken wat op verschillende plekken tot goed resultaat leidt zul je toch iets van een meetpunt moeten hebben om verschillende aanpakken of gebrek aan aanpak te kunnen meten en daarmee beoordelen.
Carpe Libertatem
pi_53439411
Integratie kan je mijnsinsziens meten door het aantal "succesverhalen" binnen de allochtonen. Hoeveel hebben er een baan, hoe denken de allochtonen over de samenleving, hoe is hun positie binnen de politiek, criminaliteit, sociale achterstand etc.
Allah Al Watan Al Malik
pi_53439821
Toevallig werk ik bij de media en ik moet zeggen dat wij zat gematigde moslims aan het woord laten. Zowel deskundigen, politici, beleidsmakers als gewone moslimburgers. Ik denk dat veel mensen dat niet opvalt; vaak wordt het alleen gehoord als er iets extreems wordt gezegd.

Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?

Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
pi_53439884
quote:
Op maandag 24 september 2007 19:06 schreef Mutant01 het volgende:
Integratie kan je mijnsinsziens meten door het aantal "succesverhalen" binnen de allochtonen. Hoeveel hebben er een baan, hoe denken de allochtonen over de samenleving, hoe is hun positie binnen de politiek, criminaliteit, sociale achterstand etc.
Dit topic gaat toch over de islam? Niet over allochtonen in het algemeen. Islam heeft imo weinig met integratie te maken.

Dat is ook zo'n fout die veel gemaakt wordt en door de PVV en Verdonk versterkt. Dat vreemdelingenbeleid, integratie en godsdienst volledig door elkaar heen zijn gaan lopen.
pi_53440169
quote:
Op maandag 24 september 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Toevallig werk ik bij de media en ik moet zeggen dat wij zat gematigde moslims aan het woord laten. Zowel deskundigen, politici, beleidsmakers als gewone moslimburgers. Ik denk dat veel mensen dat niet opvalt; vaak wordt het alleen gehoord als er iets extreems wordt gezegd.

Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?

Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.
Allah Al Watan Al Malik
pi_53440394
quote:
Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
Aan de andere kant, daar zijn wel degelijk grote problemen met moslims die in de pers nauwelijks aandacht krijgen. En als er moskeen gebouwt worden, ook door gematigde moslims, zijn omwonenden er vaak fel op tegen. Ze hebben daar ook de BNP, en in vergelijking met dat stelletje is Wilders zo erg nog niet. Kortom, daar weten ze het ook niet.
pi_53440547
quote:
Op maandag 24 september 2007 19:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.

En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.

Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
pi_53440730
quote:
Op maandag 24 september 2007 19:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.

En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.

Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.
pi_53440986
quote:
Op maandag 24 september 2007 19:44 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.
Ja, dat klopt. Daar stoor ik me ook aan. Dat is de hype, waar ik zelf helaas vaak aan mee doe. Maar dat is wat anders dan dat er alleen maar baarden in jurken te zien zijn.
pi_53441582
tvp. Het is geen geheim dat ik nogal sceptisch ben over de Islam, maar ik zal even het topic volgen om te kijken of ik wat kan toevoegen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')