POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De discussie over de Islam vindt alleen plaats in de marges.
Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.
De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.
De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.
Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.
De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.
Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.
De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.
De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.
Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.
De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.
Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
samenvatting:
vroeger was de Islam voor hippies (zoals het Christendom van nu in NL)
maar de Islam ontwikkelt zich voortdurend (dat is de rode draad door het verhaal)
de Islam heeft zich nu ontwikkeld tot een religie voor intolerante mensen (zoals het Christendom van nu in de VS, wellicht nog iets erger)
[ Bericht 48% gewijzigd door Tarantallegra op 24-09-2007 18:00:56 ]
vroeger was de Islam voor hippies (zoals het Christendom van nu in NL)
maar de Islam ontwikkelt zich voortdurend (dat is de rode draad door het verhaal)
de Islam heeft zich nu ontwikkeld tot een religie voor intolerante mensen (zoals het Christendom van nu in de VS, wellicht nog iets erger)
[ Bericht 48% gewijzigd door Tarantallegra op 24-09-2007 18:00:56 ]
Mooi geschreven en helder stuk.. in al het zwart-wit geschreeuw van de laatste tijd ontbreekt deze nuance volledig..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.quote:Op maandag 24 september 2007 18:08 schreef MrX1982 het volgende:
Wat heb je aan een theoretisch verhaal als de praktijk volstrekt anders is?
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.quote:Op maandag 24 september 2007 18:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk dat als er een groep is tussen beide extremen in en daarmee samengewerkt wordt dat de praktijk er anders zal komen uit te zien.
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.quote:Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
Allah Al Watan Al Malik
Ja maar goed 'de praktijk' is dan ook dikwijls een subjectieve benadering van wat de massa's hebben aangenomen als 'de realiteit'. Ben het met je eens dat nuance nou niet echt een popcorn marathon oplevert, denk dan ook dat de individuele realiserings en relativeringspercentage veel hoger ligt dan de maatschappelijke.quote:Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
Dat is precies wat ik probeer te zeggen.quote:Op maandag 24 september 2007 18:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat er zat moslims zijn die een uitnodiging bij P&W of weet ik veel wat niet afslaan hoor. Alleen dan moeten ze wel uitgenodigd worden en om uitgenodigd te worden, moet je iets geks hebben gezegd.
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.quote:Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
Carpe Libertatem
Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.quote:Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Allah Al Watan Al Malik
Ja, maar met de aanslagen in Londen is de moslimorgaan van overheid meteen op TV gekomen, aanslagen veroordeeld, afstand van genomen en slachtoffers een riem onder hart gestoken, daarentegen was er in NL niet zoveel aandacht (in de media )quote:Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
Ze zijn ook een groter land met een directer aandeel in de Irak-oorlog.quote:Op maandag 24 september 2007 18:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe 'meet' je dat? Als we doden en gewonden gaan tellen door extremistische moslims dan komen ze er toch een stuk slechter af dan hier.
De enige manier om het te meten is opinies peilen.
Het aantal doden is ook onzinnig, maar het was meer gewoon een algemene vraag hoe je zoiets, als integratie en het succes wat daarmee of juist niet zou samenhangen, meet.quote:Op maandag 24 september 2007 18:58 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie niet in wat integratie met het aantal doden gewonden te maken heeft. Dus iemand die een slechte bom maakt waarbij weinig doden vallen is beter geintegreerd dan iemand die een vet goede bom heeft gemaakt en op een druk tijdstip tot ontploffing brengt.
Lijkt mij dat je zoiets alleen vrij subjectief kan beoordelen. Maarja, om te kijken wat op verschillende plekken tot goed resultaat leidt zul je toch iets van een meetpunt moeten hebben om verschillende aanpakken of gebrek aan aanpak te kunnen meten en daarmee beoordelen.
Carpe Libertatem
Integratie kan je mijnsinsziens meten door het aantal "succesverhalen" binnen de allochtonen. Hoeveel hebben er een baan, hoe denken de allochtonen over de samenleving, hoe is hun positie binnen de politiek, criminaliteit, sociale achterstand etc.
Allah Al Watan Al Malik
Toevallig werk ik bij de media en ik moet zeggen dat wij zat gematigde moslims aan het woord laten. Zowel deskundigen, politici, beleidsmakers als gewone moslimburgers. Ik denk dat veel mensen dat niet opvalt; vaak wordt het alleen gehoord als er iets extreems wordt gezegd.
Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?
Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?
Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
Dit topic gaat toch over de islam? Niet over allochtonen in het algemeen. Islam heeft imo weinig met integratie te maken.quote:Op maandag 24 september 2007 19:06 schreef Mutant01 het volgende:
Integratie kan je mijnsinsziens meten door het aantal "succesverhalen" binnen de allochtonen. Hoeveel hebben er een baan, hoe denken de allochtonen over de samenleving, hoe is hun positie binnen de politiek, criminaliteit, sociale achterstand etc.
Dat is ook zo'n fout die veel gemaakt wordt en door de PVV en Verdonk versterkt. Dat vreemdelingenbeleid, integratie en godsdienst volledig door elkaar heen zijn gaan lopen.
Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.quote:Op maandag 24 september 2007 19:18 schreef SCH het volgende:
Toevallig werk ik bij de media en ik moet zeggen dat wij zat gematigde moslims aan het woord laten. Zowel deskundigen, politici, beleidsmakers als gewone moslimburgers. Ik denk dat veel mensen dat niet opvalt; vaak wordt het alleen gehoord als er iets extreems wordt gezegd.
Ik merk dat het verhaal van de doorsnee moslims, de grote groep, ook nauwelijks nog doorkomt. Ze worden, vind ik, ook te vaak gedwongen om een standpunt in te nemen over de extremiteit. Laat ze zich lekker voor zichzelf spreken en niet altijd meteen confronteren met de extremen en de uitwassen. Dat doen we met anderen toch ook niet? Je kijkt Marianne Thieme toch ook niet voortdurend aan op het gedrag van gewelddadige actievoerders?
Moslims worden bij voortduring al bij voorbaat in het defensief gedrukt. Ik kan me voorstellen dat velen daar geen zin in hebben.
Allah Al Watan Al Malik
Aan de andere kant, daar zijn wel degelijk grote problemen met moslims die in de pers nauwelijks aandacht krijgen. En als er moskeen gebouwt worden, ook door gematigde moslims, zijn omwonenden er vaak fel op tegen. Ze hebben daar ook de BNP, en in vergelijking met dat stelletje is Wilders zo erg nog niet. Kortom, daar weten ze het ook niet.quote:Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.quote:Op maandag 24 september 2007 19:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welk mediaconcern dan precies. Want ik heb nog nooit een fatsoenlijke normale moslim van de straat gehoord bij een talkshow of een discussieprogramma. Het zijn of van die imams die geen Nederlands spreken, of van die mannetjes met ubertraditionele kledij en een lange baard. Lekker om de stereotype moslim te bevestigen zegmaar.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.quote:Op maandag 24 september 2007 19:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
Ja, dat klopt. Daar stoor ik me ook aan. Dat is de hype, waar ik zelf helaas vaak aan mee doe. Maar dat is wat anders dan dat er alleen maar baarden in jurken te zien zijn.quote:Op maandag 24 september 2007 19:44 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Het is helaas wel een feit dat een Jami meer aandacht krijgt dan al deze mensen bij elkaar. En daar stoort Mutant01 zich vooral aan volgens mij. Ik ook.
tvp. Het is geen geheim dat ik nogal sceptisch ben over de Islam, maar ik zal even het topic volgen om te kijken of ik wat kan toevoegen.
quote:Op maandag 24 september 2007 20:13 schreef Evil_Jur het volgende:
tvp. Het is geen geheim dat ik nogal skeptisch ben over de Islam, maar ik zal even het topic volgen om te kijken of ik wat kan toevoegen.
Mooi verhaal van de TS. Ik kan me er wel in vinden. Maar zoals met meer mooie verhalen het geval is, vraag ik me af wat nu precies je boodschap is. De roep om een gematigde Islam klint natuurlijk prachtig -wie zal het daar niet mee eens zijn- maar waar zou die nu precies uit moeten bestaan?quote:Op maandag 24 september 2007 17:19 schreef Triggershot het volgende:
De discussie over de Islam vindt alleen plaats in de marges.
Aan de ene kant heb je de extremistische kijk op de Islam. De puriteinse kijk, die van de Wahabe.
Aan de andere kant is er de seculiere kijk op de Islam. Daar is de Islam een probleem dat moet worden opgelost, het moet anders. Of de Islam is prima, maar de samenleving of de cultuur moeten veranderd. Dat zijn de enige geluiden die we nog horen over de Islam. Maar in werkelijkheid zitten bijna alle moslims rustig in het midden. Ze kunnen zich in geen van beide extremen vinden.
De Islam is constant aan het evolueren. Zelfs ten tijde van de Profeet toen het woord uit de hemel kwam werd 't aldoor veranderd en aangepast aan de veranderende behoeften van de moslimgemeenschap. De huidige moslimgemeenschap bestaat uit 1,2 miljard mensen. Dat die hetzelfde zou zijn als de Umah (natie) van 1400 jaar geleden, dat is belachelijk. De Islam is onherroepelijk aan het moderniseren en heeft dat altijd gedaan.
De extremisten en de puriteinen vertellen ons aldoor dat we terug moeten naar hoe 't was. Terug naar de tijd van de Profeet. Best. Laten we dat doen. Want daar gaan we ontdekken dat de Islam waar zij het over hebben niet die van de Profeet is. Hij sprak van vrede, van gelijkheid. Zij Islam ontwikkelde zich en groeide voortdurend.
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag. Terrorisme heft als doel: de illusie van macht overeindhouden waar eigenlijk geen macht is. Ze wisten best dat een dergelijke aanval op de VS een enorme, overdreven militaire reactie zou uitlokken. Daar verheugden ze zich op. Dat wilden ze. Want dat konden ze dan een oorlog tegen de Islam noemen en zo de propaganda verspreiden dat 't oorlog is tussen Islam en 't westen. Dat is echt niet het geval. Als er al 'n oorlog is zijn het de moslims tegen elkaar. Dat is de plaatsvindende 'Jihad'. Een interne Jihad, een Fitnah. Een burgeroorlog.
Mysterieuze woorden als vrijheid, onafhankelijkheid en democratie hebben momenteel geen ambassadeur in de moslimwereld. De Islam zelf is altijd democratisch geweest. De allereerste Islamitische gemeenschap van de Profeet in Medina was enorm democratisch en gelijkwaardig. Elk lid van de gemeenschap was net zo volwaardig als ieder ander. Vrouwen hadden radicale rechten op 't gebied van echtscheiding, erfrecht en eigen bezit. Zulke rechten hadden christenvrouwen pas 1000 jaar later. En er was daar geen etnisch onderscheid. In de gemeenschap van de Profeet was etniciteit totaal onbelangrijk. Ook was religieus pluralisme erg belangrijk in die gemeenschap. We vergeten dat de Profeet ook joden en christenen, de mensen van het Boek uitnodigde in zijn Umah, zijn natie, zijn gemeenschap van gelovigen. Dat religieuze en etnische pluralisme die gelijkwaardigheid die rechten van de seksen, daar gaat 't in een moderne democratie ook om.
De Koran is een tekst in ontwikkeling. Een tekst die in 23 jaar is onthuld en die zich constant aanpaste aan de groeiende en veranderende behoeften van de moslims. De Koran is maar één klein deel van de Islamitische wetgeving. De rest is geschreven en geïnterpreteerd door mensen. En dat deel ontwikkelt zich dan ook aldoor en verandert aldoor. Er zijn altijd discussies over hoe je de Islamitische normen en waarden kunt verenigen met de veranderende werkelijkheid. Dat is al 14 eeuwen zo. Dat gaat altijd door.
Gedwongen integratie gaat echt niet helpen in de strijd tegen het extremisme. Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
Dit is de 21ste eeuw. We zijn 1000 jaar verwijderd van die tradities en ideeën. Om dan te denken dat de sociale tradities die werden toegepast en nuttig gevonden in de tiende eeuw nu nog steeds hetzelfde zijn voor ons dat is niet alleen belachelijk, maar ook beledigend voor de Islam. Dan zeg je dat de Islam dood is, dat hij in de tiende eeuw ophield. En dat wij ons nog vastklampen aan de laatste omhulsels het onveranderlijke dode lichaam van de Islam. Dat is niet mijn Islam, niet die van de meerderheid van moslims. Onze Islam leeft en ademt en is aldoor bezig met ontwikkeling en aanpassing van onze behoeften.
Ik geloof ook niet dat de Islam op zichzelf zo problematisch is. Het is de vijandige relatie tegenover westerse normen die problemen oplevert, als cultureel probleem. Die houding neem je niet weg door een positievere beeldvorming rondom moslims. We kunnen het ons niet veroorloven bevolkingsgroepen simpel langs de samenleving heen te laten leven, dus zal onze manier van leven overgedragen moeten worden. Dat zou tegelijkertijd de cynische houding wegnemen die nu tussen bevolkingsgroepen bestaat. We roepen enerzijds dat we elkaar zo weinig tegenkomen, anderzijds bevorderen we de polarisatie door mensen volledig hun eigen weg te laten vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zwaardvisch op 24-09-2007 21:32:19 ]
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Hoe vaak zie je die gasten nou aan tafel? En dan gewoon eerlijk zijn want in de meeste discussie programma's zie je ze 1 keer in de 100 jaar en blijft hun mening ook totaal niet in de media hangen. Om dat te bewerkstelligen moet je iets radicaals zeggen. Heeft geen zak met "slachtofferpositie" te maken, aangezien ik me daarvan niet als slachtoffer beschouw. Iets constateren heet dat. Wat Wilders zegt zal op elk kanaal te horen zijn wekenlang, wat een Tonca zegt hoor je misschien dat ene minuutje maar thats about it. Gematigde hebben helemaal geen platform binnen de media.quote:Op maandag 24 september 2007 19:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan kijk en luister je toch niet opeen zorgvuldiige manier. Mensen als Karacaer, Tonca, Harcahoui, Marcouch, Yassin Hartog maar ook uit heel andere hoek zoals Esme Choho komen met grote regelmaat aan bod.
En in bv. Stand.nl waar ik o.a. voor werk zijn met grote regelmaat 'gewone' moslims te horen.
Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
Allah Al Watan Al Malik
Het is echt onzin wat je zegt Mutant, je gaat helemaal niet in op wat ik zeg. Ik geef je aan welke moslims regelmatig in de media opdraven. Blijkbaar lees je daar over heen of blij je liever in je eigen beeld hangen.quote:Op maandag 24 september 2007 21:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hoe vaak zie je die gasten nou aan tafel? En dan gewoon eerlijk zijn want in de meeste discussie programma's zie je ze 1 keer in de 100 jaar en blijft hun mening ook totaal niet in de media hangen. Om dat te bewerkstelligen moet je iets radicaals zeggen. Heeft geen zak met "slachtofferpositie" te maken, aangezien ik me daarvan niet als slachtoffer beschouw. Iets constateren heet dat. Wat Wilders zegt zal op elk kanaal te horen zijn wekenlang, wat een Tonca zegt hoor je misschien dat ene minuutje maar thats about it. Gematigde hebben helemaal geen platform binnen de media.
De ware islam is verziekt en gegijzeld door het uitschot van de Arabische cultuur. Een op papier vreedzame religie is daardoor uitgemond in een gewelddadige beweging, met sekte-achtige trekjes. Dat is vooral jammer voor diegenen die WEL normaal met hun religie kunnen omgaan.
Gebrek aan opvoeding bij marokkanen is het probleem als zij zich zouden gedragen dan zouden we het helemaal niet hebben over de Islam.
Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen. De Marokkanen zijn net zo ingepakt door de Arabische cultuur als Aziaten. Negatieve beeldvorming omtrent de Islam komt echt niet alleen voor rekening van Marokkanen.quote:Op dinsdag 25 september 2007 10:51 schreef HarryP het volgende:
Gebrek aan opvoeding bij marokkanen is het probleem als zij zich zouden gedragen dan zouden we het helemaal niet hebben over de Islam.
Maar het is in Nederland wel de grootste probleem groep.quote:Op dinsdag 25 september 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen. De Marokkanen zijn net zo ingepakt door de Arabische cultuur als Aziaten. Negatieve beeldvorming omtrent de Islam komt echt niet alleen voor rekening van Marokkanen.
Als we de groep durven te benoemen en er specifiek op sturen dan kunnen we er misschien eens iets aan gaan doen.
Dit topic ging bij mijn weten niet specifiek over Nederland, dus ook niet over een duidelijk probleem dat we in Nederland hebben met Marokkaanse probleemjongeren. Dat probleem ontken ik zeker niet, zie topic Probleemjongeren en hun afkomst
Ik gaf aan dat de islam veel breder is dan alleen problemen met Marokkanen. Ik heb al uitgelegd waarom.
Ik gaf aan dat de islam veel breder is dan alleen problemen met Marokkanen. Ik heb al uitgelegd waarom.
Inderdaad, die aanslag is echt in alle opzichten een enorm succes geweest. Ongelooflijk eigenlijk.quote:Op maandag 24 september 2007 17:19 schreef Triggershot het volgende:
Er is na 11 september een duidelijke verandering. Maar vergeet niet dat dat het doel was van die aanslag.
Ik ben het verder helemaal met je eens. Zeer goede post.!
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
De media is niet geinteresseerd in hun mening. De media wil de extreme meningen horen en naar voren brengen. Dat is deels hun goed recht omdat mensen die het overal mee eens zijn niet zo veel kijkers trekken.quote:Op maandag 24 september 2007 18:16 schreef G.Fawkes het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van denken. Het is een kwestie van realiseren. Het probleem is alleen dat gematigde moslims zich vaak angstvallig stilhouden in de media en dergelijke. Niet in de eerste plaats omdat een genuanceerde mening nou eenmaal niet genoeg kijkcijfers oplevert.
Lijkt me een goed stuk. Ik vind het altijd een beetje zinloos om over de islam te praten. Een godsdienst kun je nooit ergens de schuld van geven, of bepaalde eigenschappen toedichten. Het gaat allemaal over individuen die er zelf iets mee doen. Als je een godsdienst ergens de schuld van geeft, haal je de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf weg. En dat is precies wat die mensen vaak willen.
lege ton
Thanks voor de links maar ik hoor er nu pas van terwijl ik me best met dit bezig hou af en toe.quote:Op woensdag 26 september 2007 21:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De demonstraties in Libanon tegen moslimradicalisme?
COM?
Gulen beweging
Reza Aslan
Mili Gorus
Abdolkarim Soroush
De Islam Veroordeelt het Terrorisme
Fatwa tegen het doden van onschuldige burgers
Remy Soekirman
Er zijn genoeg mensen en groeperingen die een groot aanhang hebben die de moslims die geweld gebruiken bekritiseren en er afstand van nemen.
Verder denk ik dat discussies als deze beter in Discussie over de Islam kan
Meer naar de voorgrond...en dan nog zie je niet of er veel mensen achter dat staan of niet. Maar zoals ik al eerder zei ik ga er van uit dat meer mensen tegen geweld zijn dan voor. Maar jammer genoeg zijn het grote groepen die het ook rustig schreeuwen door de wereld vandaar dat mensen snel negatief denken , vandaar dat ik ook zeg schreeuw harder dan hun als je het belangrijk genoeg vindt iig om te zeggen nee wij horen niet bij hun , en zo te zien gebeurt dat al.
Maar ik had ff beter moeten googlen Maar ik vindt nog steeds dat het meer gezegd mag worden.
(Dat was nog even een reactie van het vorige topic)
@Triggershot , denk jij trouwens dat Moslims en Nederlanders ooit dichter bij elkaar komen ? Of blijft het altijd een kloof.... ( Dit is niet vraag een Moslim dat weet ik , maar was gewoon benieuwd)
Puik betoog! En een fris geluid in een discussie die al tijden geen discussie meer omdat de standpunten volkomen gepolariseerd zijn..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Nog meer protest en nog meer afstand van nemen kan alleen maar in het voordeel zijn natuurlijk, maar zeggen dat moslims weinig van zich laten horen is simpelweg gewoon niet een valide statement.quote:Op donderdag 27 september 2007 11:25 schreef Rizzy-Li het volgende:
[..]
Thanks voor de links maar ik hoor er nu pas van terwijl ik me best met dit bezig hou af en toe.
Meer naar de voorgrond...en dan nog zie je niet of er veel mensen achter dat staan of niet. Maar zoals ik al eerder zei ik ga er van uit dat meer mensen tegen geweld zijn dan voor. Maar jammer genoeg zijn het grote groepen die het ook rustig schreeuwen door de wereld vandaar dat mensen snel negatief denken , vandaar dat ik ook zeg schreeuw harder dan hun als je het belangrijk genoeg vindt iig om te zeggen nee wij horen niet bij hun , en zo te zien gebeurt dat al.
Maar ik had ff beter moeten googlen Maar ik vindt nog steeds dat het meer gezegd mag worden.
(Dat was nog even een reactie van het vorige topic)
Er is geen probleem met de Islam en Nederland of met de moslim en Nederland. De problemen en kloof is geinspireerd door extremisme en criminaliteit, niet door Islam en Christendom/ontzuiling. Zoals ik in OP al neerzette, kan je Islamitisch haat alleen maar aanpakken met Islamitisch rationalisme en matiging, wanneer we dat hebben aangepakt is er geen kloof meer tussen NL en de Islam. Tenslotte heeft NL 60 jaar geleden miljarden uitgegeven aan troepen, projecten en andere inspanningen om de grootste moslimland ter wereld bij NL te houden.quote:Op donderdag 27 september 2007 11:29 schreef Rizzy-Li het volgende:
@Triggershot , denk jij trouwens dat Moslims en Nederlanders ooit dichter bij elkaar komen ? Of blijft het altijd een kloof.... ( Dit is niet vraag een Moslim dat weet ik , maar was gewoon benieuwd)
Islam is een religie en religies zijn een groot kwaad per definitie. Dus tja...
Dat verschillende aanhangers er verschillende gewoonten op nahouden doet wat mij betreft niet ter zake.
Natuurlijk heb ik ook liever gelovigen waar je geen last van hebt, maar ja das ook meer 'the lesser evil' dan.
Dat verschillende aanhangers er verschillende gewoonten op nahouden doet wat mij betreft niet ter zake.
Natuurlijk heb ik ook liever gelovigen waar je geen last van hebt, maar ja das ook meer 'the lesser evil' dan.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Deens...quote:Op dinsdag 25 september 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
Niet om het één of ander, maar als een Zweedse cartoonist een tekening maakt, zie je dat de vlam in de pan slaat in TIG landen.
En de rellen waren georganiseerd. De ophef kwam met vertraging... Dat gezegd hebbende: ook gematigde moslims zijn niet gecharmeerd van grappen over de Profeet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor mij blijft het maar de vraag of de woordvoerders van de Islam daadwerkelijk voor deze stellingsname kiezen. Want het lijkt niet te weerklinken in het handelen van Islamieten in zowel het Midden Oosten als in Nederland.quote:Een ideologie moet je bestrijden met een andere ideologie. Een betere. Een strijd tegen Islamitisch extremisme kun je alleen winnen met Islamitisch rationalisme. Islamitische matiging, vredelievendheid, liefde, tolerantie. Dat zijn de middelen tegen Islamitisch haat en extremisme.
De gemiddelde persoon kan zich geen beeld vormen van wat een Imam preekt. Maar het handelen van Moslims spreekt. En zolang het uitschot zich blijft profileren als Moslim, durf ik niet te beweren dat de Islamitische leer daarvan afwijkt.
Dan kunnen er allerlei geweldige dingen geroepen worden, wat mogelijk zelfs de waarheid is, maar ik, als buitenstaander, herken dat absoluut niet. Ik zie Islamieten, welke leer ze aanhangen weet ik niet, maar het is in ieder geval geen leer van toleratie, blijkend uit hun handelen.
Als je zou stellen dat de Islam het geloof is van uitkeringen en arbeidsongeschiktheid dan zou ik dat waarschijnlijker achten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 03-12-2007 10:51:14 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Tsjaah, ik weet niet hoe ik op iemand die mij een onderdeel van 'groot kwaad' ervaart zou moeten reageren. De vraag is iemand met zulke vooringenomen standpunten en een onderdeel van 'groot kwaad' in combinatie, is daar überhaupt wel iets goeds uit voort te brengen.quote:Op maandag 3 december 2007 08:06 schreef DustPuppy het volgende:
Islam is een religie en religies zijn een groot kwaad per definitie. Dus tja...
Dat verschillende aanhangers er verschillende gewoonten op nahouden doet wat mij betreft niet ter zake.
Natuurlijk heb ik ook liever gelovigen waar je geen last van hebt, maar ja das ook meer 'the lesser evil' dan.
Ik ken geen moskee in Nederland die niet open staat voor bezoek van man en vrouw @ anytime, is dit wel het geval mag de moskee van mij dicht. In andere woorden als een moskee zo geheimzinnig doet mag je vragen gaan stellen en op onderzoek uitgaan wat in ergste geval op een nationaal verbod eindigt voor beweging, maar betekent niet dat je niet kunt weten wat mensen in moskeeën prediken, internet staat vol met lezingen opgenomen in moskeeën.quote:Op maandag 3 december 2007 09:24 schreef Gabry het volgende:
[..]
Voor mij blijft het maar de vraag of de woordvoerders van de Islam daadwerkelijk voor deze stellingsname kiezen. Want het lijkt niet te weerklinken in het handelen van Islamieten in zowel het Midden Oosten als in Nederland.
De gemiddelde persoon kan zich geen beeld vormen van wat een Imam preekt. Maar het handelen van Moslims spreekt. En zolang het uitschot zich blijft profileren als Moslim, durf ik niet te beweren dat de Islamitische leer daarvan afwijkt.
Dan kunnen er allerlei geweldige dingen geroepen worden, wat mogelijk zelfs de waarheid is, maar ik, als buitenstaander, herken dat absoluut niet. Ik zie Islamieten, welke leer ze aanhangen weet ik niet, maar het is in ieder geval geen leer van toleratie, blijkend uit hun handelen.
Je kunt niet zeggen dat alles voortkomt uit cultuur, maar je kunt zeker ook niet als een goed opgeleid persoon zeggen dat slaan van vrouwen, besnijdenis, criminaliteit etc voortkomen uit de Islam, want dat heeft laat staan dat men Islam niet heeft begrepen, heeft men de Koran niet eens gelezen.
Om nu de Marokkaanse criminaliteit een onderdeel te maken van de Islam is werkelijk buiten proporties, omdat het geen enkel relevantie heeft met Mohammed en zijn boodschap. Voor politieke partijen kan ik een verband leggen nog begrijpen omdat ze een agenda hebben, maar in geval van een burger die objectief geïnteresseerd is kan je dat voor jezelf niet maken. Tenslotte wanneer een Antilliaan crimineel is schuift men het ook niet op zijn geloof of kleur.
HAHA!quote:Als je zou stellen dat de Islam het geloof is van uitkeringen en arbeidsongeschiktheid dan zou ik dat waarschijnlijker achten.
Zelfde grap wordt over tig jaar over de Polen gemaakt en dan?
Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.quote:Op dinsdag 25 september 2007 10:51 schreef HarryP het volgende:
Gebrek aan opvoeding bij marokkanen is het probleem als zij zich zouden gedragen dan zouden we het helemaal niet hebben over de Islam.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Verwijt jij een slachtoffer van verkrachting ook dat ze zich "niet zo uitdagend had moeten kleden"?quote:Plaats je wat dat betreft nou niet zo in een slachtofferpositie. Dat is nergens voor nodig.
Dat ik het idee van religie een groot kwaad vind wil natuurlijk niet zeggen dat individuen geen goeie dingen kunnen doen. Als je goeie dingen doet om de verkeerde redenen, doe je nog steeds goeie dingen ^^.quote:Op maandag 3 december 2007 11:39 schreef Triggershot het volgende:
Tsjaah, ik weet niet hoe ik op iemand die mij een onderdeel van 'groot kwaad' ervaart zou moeten reageren. De vraag is iemand met zulke vooringenomen standpunten en een onderdeel van 'groot kwaad' in combinatie, is daar überhaupt wel iets goeds uit voort te brengen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
|
|
