Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:18 schreef L.Denninger het volgende:
Religie is niet gestoeld op logica.
Roepen dat God barmhartig is, en tegelijkertijd een verklaring geven voor wiegedood en de holocaust is logisch gezien niet erg goed te doen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 11:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wie heeft het virus dan gemaakt?
Wat is er een beproeving aan om mensen te genezen die naar een speciaal persoon gaan om daar genezen te worden?
En waarom geldt dat verlossen van die beproeving dan alleen voor dingen die je niet kunt zien, en nooit voor brandwonden of geamputeerde borsten?

quote:

"Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

quote:

Op maandag 24 september 2007 22:50 schreef Bart1984 het volgende:
Ik vraag me af waarom god alleen mensen zou genezen die bij zo'n bijeenkomst komen? Waarom niet gelijk alle zieken mensen? En waarom laat God mensen uberhaupt mensen ziek worden om ze later weer met een wonder te genezen?? Wil God showen met z'n almacht ofzo Ik moet gelijk wel denken aan het probleem van het kwaad:
[..]

God voorkomt het kwaad niet (ziekte) en aldus de gelovigen is hij almachtig. Dus God is kwaadwillig. Zo'n God ga ik dus never nooit aanbidden.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
tikkeltje naief.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:14 schreef L.Denninger het volgende:

Bidden om genezing zou dus werken, maar voor alle joden in concentratie-kampen deed het juist weer niks...

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:24 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat waren dan ook geen christenen

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:14 schreef MrData het volgende:

[..]

Het niet geloven in iets wat

1) Volstrekt absurd is, als je er even logisch over nadenkt
2) Nog nooit aangetoond is
3) Veelvuldig wordt gebruikt door louche personen die de eigen zakken ermee vullen

maakt de niet-gelovige dan naief

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom zou zo'n genezing wel van God komen, en komt de bliksem via ionisatie van luchtmoleculen in plaats van God? Omdat we dat laatste beter begrijpen dan dat eerste? Zeggen dat genezingen van God komen, vind ik net zo naief als een regendans uitvoeren in de hoop dat het gaat regenen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.
Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche). Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.

quote:

Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten. Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.
echt.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:51 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wou jij beweren dat de regendans niet werkt dan ?!?!?

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:54 schreef pmb_rug het volgende:
mensen die niet in die genezingen geloven doen me altijd een beetje denken aan kindje die bij verstoppertje hun ogen heel hard dichtknijpen en denken dat ze dan niet te zien zijn.
tikkeltje naief.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 16:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Er zijn ZOVEEL mensen die de meest bizarre genezingen daar hebben meegemaakt (waaronder mensen uit mijn directe omgeving, waaronder ook weer jonge kinderen). Wat is daar absurd aan? Sommigen zijn na 20 jaar niet meer aan hun rolstoel gebonden. Ik zie het absurde daar niet van.

quote:

Je KUNT het ook niet aantonen, het is niet te vangen in wetten.

quote:

Daarnaast is het onredelijk om fysische bewijsmethoden zou gebruiken om een metafysisch verschijnsel 'te bewijzen'.

quote:

Dat er veel louche figuren in dat wereldje rond lopen is zondermeer waar, of ze hun zakken vullen weet ik niet. Ik ken er sowieso 1 die dat absoluut niet doet (die is overigens ook niet louche).

quote:

Laten we niet vergeten dat demonen ook kunnen genezen (Jomanda-achtigen), dat zijn de echte louche types. Dat maakt de genezingen niet meer of minder echt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:22 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ja, ik ken ook bizarre genezingen. En die zijn niet bij Jan Zijlstra geweest.

quote:

[..]

Waar slaat die eerste opmerking in je post dan op dat er "zoveel mensen zijn die ... "

quote:

[..]

Het is onredelijk om dingen te willen bewijzen? Dat is nieuw voor me.

quote:

[..]

Het hoeft niet altijd om geld te gaan. Als je doet voorkomen dat je mensen kan genezen, dan word je bewonderd. Dat vinden mensen op zich al voldoende om anderen op te lichten. Of die genezers dat bewust of onbewust doen, doet er niet toe.

quote:

[..]

Wat is het verschil dan tussen de "demonen" en "christelijke" genezers?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:09 schreef boyv het volgende:
dus wat wil je zeggen?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren

ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt het naar 2 kanten interpreteren

ik kan hem namelijk als volgt interpreteren:
de wetenschappelijke methode is een manier om verbanden in de wereld te onderzoeken en aan te tonen, danwel te weerleggen. De metafysische wereld is een wereld met dusdanig andere kenmerken dan de fysische (en sociale) wereld waarin we leven dat de gewone wetenschappelijke methode niet KAN werken bij de metafysische wereld. Dit is een abc=tje voor iedereen die een beetje nadenkt over wetenschap, filosofie en levensbeschouwing. Het is dus een absurde uitspraak om het woord 'bewezen' in combinatie met de metafysische wereld te gebruiken. Wetenschappelijk bewijs is helemaal niet relevant voor metafysische verschijnselen. Een andere wereld vraagt om andere methoden (zoals ook de fysische en de sociale wereld hun eigen vormen van wetenschap hebben).

quote:

Geloof jij dat iemand echt kan genezen als er voor hem gebeden wordt? Zo ja: hoe kan dat dan? Is God (de Joods / Christelijke God) hier verantwoordelijk voor? Maakt het uit welk opperwezen je aanroept? Moet je überhaupt een opperwezen aanroepen om genezen te kunnen worden?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:09 schreef Iblis het volgende:
Ik weet niet of het helemaal ethisch is om te doen, maar wat zou er gebeuren als je een groep personen met geloof X vertelt dat er voor hen gebeden wordt door personen met geloof Y? Waarbij X Christelijk is, en Y Voodoo of zo, of Wicca, of omgekeerd.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:57 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke methode kan misschien niets zeggen over hoe iets metafysisch werkt. Maar, indien het invloedt heeft op iets fysisch – namelijk het verwijderen van een tumor, aangroeien van bot, herstel van spieren – dan is er wel degelijk te onderzoeken óf het werkt. Want vaststellen dát iets werkt kan ook zonder te weten hóé iets werkt.

En daarom laat gebedsgenezing zich best testen. En in dezen is goed op te merken dat het aantal wonderbaarlijke genezingen, zoals deze door het Vaticaan worden erkend, per jaar afneemt naarmate de medische wetenschap voortschrijdt. Tevens zijn er genoeg ‘wonderbaarlijke’ genezingen buiten de gebedsgenezing om, genezingen die we met de huidige stand van zaken niet begrijpen. Zo zijn er ook mensen die met HIV besmet raken maar geen AIDS schijnen te ontwikkelen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 17:29 schreef Averroes het volgende:

[..]

Weten die groep X dan dat er door mensen van een ander geloof word gebeden? Zo niet dan zal het hun hoogst waarschijnlijk geruststellen. Zo wel dan zullen ze het misschien waarderen maar lijkt de mogelijkheid mij nogal klein dat ze dan ook werkelijk gerustgesteld worden. De groep X is namelijk ene beetje atheïstisch tegenover het geloof van groep Y en zij zullen dan dus niet geloven dat het ook effect heeft.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef L.Denninger het volgende:
Schermen met een woord als 'metafysisch' is lekker makkelijk, maar redelijk onzinnig.
Als gebedsgenezing zou werken zou dat prima wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Als je dat ontkent, prima, moet je zelf weten, maar dan weet je niet bijster veel van de wetenschappelijke methodiek.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:44 schreef Bensel het volgende:
over dat laatste: sociale wetenschappen is een apart gebied binnen de wetenschap, geen eigen vorm van wetenschap. De regels van de wetenschapsfilosofie gelden er net zo goed voor. Het probleem met sociale wetenschappen is dat het niet echt exact is. Maar dat is middels statistiek redelijk op te vangen

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
...............

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil het ook nog wel even illustreren.

Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.

Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:54 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.

quote:

het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.

quote:

het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.

quote:

het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.

quote:

demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.