God

quote:

Op zondag 16 september 2007 22:38 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Het idee van GELOVEN is je vreemd? Een gelovige hoeft niets te bewijzen tegenover mensen zoals jij hoor .

Op het moment dat zij met de bijbel in de hand als motivatie, mijn persoonlijke vrijheden (euthanasie, abortus) willen beperken hebben zij wel degelijk iets te bewijzen.

Ik heb hier ook nog wel een mooi boek staan met de verzamelde werken over David de Kabouter maar voor ik de normen en waarden van die kabouters aan jou op wil leggen zal ik ook moeten bewijzen dat kabouters werkelijk bestaan en een hogere moraal erop na houden.
De bijbel faalt op die punten schromelijk, evenals mijn boekje over kabouters.

quote:

Op maandag 17 september 2007 01:33 schreef Tuvai.net het volgende:
Ik vind het overigens ironisch dat vrijwel elk geloof in de algemene regel wel beweert respect te hebben voor anders- of ongelovigen, maar dat er tíg vereniginkjes, organisaties en bondjes zijn (gesubsidiëerd nota bene) die uit geloofsovertuiging handelen en van alles willen verbieden.

Als gelovige heb je een streepje voor in deze wereld.

quote:

Op maandag 17 september 2007 08:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Op het moment dat zij met de bijbel in de hand als motivatie, mijn persoonlijke vrijheden (euthanasie, abortus) willen beperken hebben zij wel degelijk iets te bewijzen.

Ik heb hier ook nog wel een mooi boek staan met de verzamelde werken over David de Kabouter maar voor ik de normen en waarden van die kabouters aan jou op wil leggen zal ik ook moeten bewijzen dat kabouters werkelijk bestaan en een hogere moraal erop na houden.
De bijbel faalt op die punten schromelijk, evenals mijn boekje over kabouters.

De Messias!



Ons Heilige Boek!

quote:

Op maandag 17 september 2007 08:27 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Op het moment dat zij met de bijbel in de hand als motivatie, mijn persoonlijke vrijheden (euthanasie, abortus) willen beperken hebben zij wel degelijk iets te bewijzen.

Ik heb hier ook nog wel een mooi boek staan met de verzamelde werken over David de Kabouter maar voor ik de normen en waarden van die kabouters aan jou op wil leggen zal ik ook moeten bewijzen dat kabouters werkelijk bestaan en een hogere moraal erop na houden.
De bijbel faalt op die punten schromelijk, evenals mijn boekje over kabouters.

Je draait de boel om. De bijbel en het geloof an sich was er veel eerder dan jouw relatief nieuwe ongeloof. Voor hetzelfde geld heb jij dus maar te bewijzen dat er niets is. Wat overigens niet hoeft hoor, de ontkerkelijking is al in volle gang, sneller lijkt me nergens voor nodig.
Maar het is onzin dat gelovigen jou iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsoverwegingen met bepaalde dingen niet eens zijn. Zelfs onderwerpen als euthanasie en abortus mogen best ter discussie gesteld worden, we doen daar altijd zo panisch over, terwijl dat toch nooit meer wordt afgeschaft. Maar een gelovige zelf mag natuurlijk een eigen mening vormen daarover, zonder dat zij dat aan jou hoeven uit te leggen.
Overigens zou ik dat zelf ook wel kunnen bedenken, wat er tegen abortus en euthanasie is. Jij niet? Dat moet voor jou ook nog uitgelegd worden begrijp ik? Is uitvoerig over gediscussieerd de laatste decennia hoor?

mensen die zich anno 2007 nog druk maken om God

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:19 schreef Taurus het volgende:

[..]

Je draait de boel om. De bijbel en het geloof an sich was er veel eerder dan jouw relatief nieuwe ongeloof. Voor hetzelfde geld heb jij dus maar te bewijzen dat er niets is. Wat overigens niet hoeft hoor, de ontkerkelijking is al in volle gang, sneller lijkt me nergens voor nodig.
Maar het is onzin dat gelovigen jou iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsoverwegingen met bepaalde dingen niet eens zijn. Zelfs onderwerpen als euthanasie en abortus mogen best ter discussie gesteld worden, we doen daar altijd zo panisch over, terwijl dat toch nooit meer wordt afgeschaft. Maar een gelovige zelf mag natuurlijk een eigen mening vormen daarover, zonder dat zij dat aan jou hoeven uit te leggen.
Overigens zou ik dat zelf ook wel kunnen bedenken, wat er tegen abortus en euthanasie is. Jij niet? Dat moet voor jou ook nog uitgelegd worden begrijp ik? Is uitvoerig over gediscussieerd de laatste decennia hoor?

Nee, JIJ draait de boel om:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

We begonnen dus zonder geloof. Geloof is in de loop van onze ontwikkeling ontstaan en het christendom is pas 2000 jaar oud. En iets dat er niet is hoef je ook niet te bewijzen.

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, JIJ draait de boel om:
[..]

We begonnen dus zonder geloof. Geloof is in de loop van onze ontwikkeling ontstaan en het christendom is pas 2000 jaar oud. En iets dat er niet is hoef je ook niet te bewijzen.

Goh, leuk hoor zo'n quote. Moet ik daar waarde aan hechten? Voor veel mensen is die God er wel, het is toch niet zo moeilijk je dat te beseffen? De quote slaat ook nog eens nergens op, natuurlijk is geloof iets door mensen gecreeerd, doet niet af aan het feit dat ongeloof pas sinds de jaren zestig in deze mate op gang komt. Dus alsnog vind jij dat gelovigen, die een geloof van 2000 jaar oud aanhangen, wat dus evengoed traditie genoemd kan worden, iets moeten uitleggen. Sorry, maar ik vind gelovigen net zo in hun recht staan als ongelovigen. Beiden bestaan, dus met beiden moet rekening gehouden worden graag.

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:34 schreef Taurus het volgende:

[..]

Goh, leuk hoor zo'n quote. Moet ik daar waarde aan hechten? Voor veel mensen is die God er wel, het is toch niet zo moeilijk je dat te beseffen? De quote slaat ook nog eens nergens op, natuurlijk is geloof iets door mensen gecreeerd, doet niet af aan het feit dat ongeloof pas sinds de jaren zestig in deze mate op gang komt. Dus alsnog vind jij dat gelovigen, die een geloof van 2000 jaar oud aanhangen, wat dus evengoed traditie genoemd kan worden, iets moeten uitleggen. Sorry, maar ik vind gelovigen net zo in hun recht staan als ongelovigen. Beiden bestaan, dus met beiden moet rekening gehouden worden graag.

Goh, leuk hoor zo'n bijbel. Moet ik daar waarde aan hechten?

Geloof is geloof verder niets. Je kan er niets mee claimen of beargumenteren.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 14:11 schreef Misanthroopia het volgende:

[..]

Ow ja, nu gaan we alle Christelijke subgeloven met geschiedenis op een grote hoop gooien en halen we de geweldsaspecten er voor de handigheid maar even uit.

Is het Socialisme verantwoordelijk voor de 20 miljoen mensen die Stalin heeft vermoord? Dacht het ook niet. Komt bij dat het grootste gedeelte van Europa de Verlichting heeft meegemaakt en dat de macht van de kerken tot een nulpunt is gereduceerd. Je kunt Christenen hun verleden niet kwalijk nemen. Dat zou hetzelfde zijn als alle Duitsers nog steeds de schuld geven van WOII.

daar heb ik je!
Christenen kun je niet hun verleden kwalijk nemen, maar iedereen wordt wél met een erfzonde geboren volgens de bijbel. En dat alleen omdat adam en eva zo rebels waren. Waarom mag God de mensheid hun verleden wél kwalijk nemen, maar mag je christenen en Duitsers hun verleden níet kwalijk nemen?

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Goh, leuk hoor zo'n bijbel. Moet ik daar waarde aan hechten?

Geloof is geloof verder niets. Je kan er niets mee claimen of beargumenteren.

Scherp Dat hoor je mij niet zeggen, wat mij betreft mag jíj de bijbel verbranden, weggooien, of gewoon niet aanschaffen. Een gelovige hoeft echter niets aan jou uit te leggen, en dat was mijn punt. Jij komt met een quote, niet ik.

Je hoeft ook niets te claimen of beargumenteren met een geloof. Voor jou is het niets, voor velen anderen wel. Denk daar maar eens aan, maakt voor jezelf het leven ook begrijpelijker en misschien erger je je dan minder aan gelovigen.

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:59 schreef Taurus het volgende:

[..]

Scherp Dat hoor je mij niet zeggen, wat mij betreft mag jíj de bijbel verbranden, weggooien, of gewoon niet aanschaffen. Een gelovige hoeft echter niets aan jou uit te leggen, en dat was mijn punt. Jij komt met een quote, niet ik.

Je hoeft ook niets te claimen of beargumenteren met een geloof. Voor jou is het niets, voor velen anderen wel. Denk daar maar eens aan, maakt voor jezelf het leven ook begrijpelijker en misschien erger je je dan minder aan gelovigen.

Het kabinet en de rest van de wereld zit vol met gelovigen die hun religieuze regels aan mij willen opdringen. Laten die gelovigen daar maar eens over nadenken.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:18 schreef Snakey het volgende:

[..]

Als ik zo vrij mag zijn. Dat is de interperpetatie van sommigen. Er is geen god, en er is geen satan.

GG

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het kabinet en de rest van de wereld zit vol met gelovigen die hun religieuze regels aan mij willen opdringen. Laten die gelovigen daar maar eens over nadenken.

Onzin. Dat slachtoffergedrag is zo in en in triest. Maar goed, zij moeten natuurlijk ook rekening houden met het feit dat er ongelovigen zijn, net zo goed als andersom.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:08 schreef Taurus het volgende:

[..]

Onzin. Dat slachtoffergedrag is zo in en in triest. Maar goed, zij moeten natuurlijk ook rekening houden met het feit dat er ongelovigen zijn, net zo goed als andersom.

Jij vind het misschien slachtoffergedrag en triest, maar dat zal wel met je geloof te maken hebben. Ik heb wel last van die religieuze onzin. Ik ben voor vrije keuze en het zijn vooral religieuzen die mij hun keuze opdringen. Als ik naakt en stoned in de tuin wil liggen en na een abortus euthanasie wil moet ik die persoonlijke keuze gewoon kunnen maken zonder een religieuze politicus die met de bijbel in z'n hand met z'n vingertje gaat zwaaien.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij vind het misschien slachtoffergedrag en triest, maar dat zal wel met je geloof te maken hebben. Ik heb wel last van die religieuze onzin. Ik ben voor vrije keuze en het zijn vooral religieuzen die mij hun keuze opdringen. Als ik naakt en stoned in de tuin wil liggen en na een abortus euthanasie wil moet ik die persoonlijke keuze gewoon kunnen maken zonder een religieuze politicus die met de bijbel in z'n hand met z'n vingertje gaat zwaaien.

Ik geloof niet. En ik heb nergens last van. Ik kan naakt en stoned in de tuin liggen, een abortus laten plegen, en euthanasie toepassen mocht ik ongeneeslijk ziek zijn. Dus wat lul je nou, dat kan toch allemaal? Ik vind dus dat jij nergens last van hebt, of laat ik het zo zeggen: de last die jij hebt van gelovigen vind ik geen geldige klacht, ik vind dat je je aanstelt.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:32 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet. En ik heb nergens last van. Ik kan naakt en stoned in de tuin liggen, een abortus laten plegen, en euthanasie toepassen mocht ik ongeneeslijk ziek zijn. Dus wat lul je nou, dat kan toch allemaal? Ik vind dus dat jij nergens last van hebt, of laat ik het zo zeggen: de last die jij hebt van gelovigen vind ik geen geldige klacht, ik vind dat je je aanstelt.

Die vrijheden hebben we dankzij verlichte vrijdenkers die al eeuwenlang de religieuzen in hun hok trappen. En we zijn nog niet klaar.

ik ben de vader van je zus

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die vrijheden hebben we dankzij verlichte vrijdenkers die al eeuwenlang de religieuzen in hun hok trappen. En we zijn nog niet klaar.

Ook zo'n leuke misvatting, altijd maar die Verlichting erbij halen. De Verlichting ging en gaat prima samen met geloof. Wetenschap ook. Er trapt helemaal niemand iemand in 'n hok, religie is niet zijn kracht verloren in Nederland door mensen zoals jij, overschat jezelf eens niet zo, je weet niets. Een gelovige neemt niets van jou aan, en terecht.

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:19 schreef Taurus het volgende:

[..]

Je draait de boel om. De bijbel en het geloof an sich was er veel eerder dan jouw relatief nieuwe ongeloof. Voor hetzelfde geld heb jij dus maar te bewijzen dat er niets is. Wat overigens niet hoeft hoor, de ontkerkelijking is al in volle gang, sneller lijkt me nergens voor nodig.
Maar het is onzin dat gelovigen jou iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsoverwegingen met bepaalde dingen niet eens zijn. Zelfs onderwerpen als euthanasie en abortus mogen best ter discussie gesteld worden, we doen daar altijd zo panisch over, terwijl dat toch nooit meer wordt afgeschaft. Maar een gelovige zelf mag natuurlijk een eigen mening vormen daarover, zonder dat zij dat aan jou hoeven uit te leggen.
Overigens zou ik dat zelf ook wel kunnen bedenken, wat er tegen abortus en euthanasie is. Jij niet? Dat moet voor jou ook nog uitgelegd worden begrijp ik? Is uitvoerig over gediscussieerd de laatste decennia hoor?

Ik draai niets om. Je doet hier een beroep op de populariteit en geschiedenis van het geloof om het waarde te geven. Dat er echter veel mensen zijn die al heel lang geloven is geen geldig argument.

Ik zeg ook nergens dat gelovigen mij iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsovertuigingen niet met mij eens zijn, het staat iedereen vrij om een eigen mening te hebben. Ik stel dat zij iets moeten bewijzen als zij vanuit die geloofsovertuiging mij iets willen opleggen of ergens in willen beperken.
Het staat jou en ieder ander dus vrij om van alles te vinden van abortus en euthanasie en het staat je ook vrij om daar naar te handelen. Het staat je echter niet vrij om mij diezelfde moraal op te leggen op grond van de autoriteit van iemand wiens bestaan niet eens kan worden aangetoond.

Hoewel het laatste deel overduidelijk een persoonlijke aanval betreft zal ik er toch maar even op reageren. Ik kan heel goed argumenten voor en tegen zowel abortus en euthanasie bedenken, ik heb er ook een weloverwogen mening over die zeer waarschijnlijk sterk afwijkt van wat jij denkt. Dat doet echter totaal niet ter zake. Het staat mij vrij om in mijn eigen leven te handelen naar die mening, zolang ik deze maar niet opleg aan anderen. Het gaat erom dat iedereen die vrijheid moet hebben en houden.
Als jij tegen abortus bent vanwege je geloofsovertuiging is dat prima. Dan handel je daarnaar en zoek je een andere oplossing indien je ongewenst zwanger wordt. Maar als ik wel een abortus wil en jij wilt me dat verbieden heb je zeker iets te bewijzen. Namelijk de autoriteit op grond waarvan je mij mijn keuzevrijheid wilt ontnemen.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:53 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik draai niets om. Je doet hier een beroep op de populariteit en geschiedenis van het geloof om het waarde te geven. Dat er echter veel mensen zijn die al heel lang geloven is geen geldig argument.

Ik zeg ook nergens dat gelovigen mij iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsovertuigingen niet met mij eens zijn, het staat iedereen vrij om een eigen mening te hebben. Ik stel dat zij iets moeten bewijzen als zij vanuit die geloofsovertuiging mij iets willen opleggen of ergens in willen beperken.
Het staat jou en ieder ander dus vrij om van alles te vinden van abortus en euthanasie en het staat je ook vrij om daar naar te handelen. Het staat je echter niet vrij om mij diezelfde moraal op te leggen op grond van de autoriteit van iemand wiens bestaan niet eens kan worden aangetoond.

Hoewel het laatste deel overduidelijk een persoonlijke aanval betreft zal ik er toch maar even op reageren. Ik kan heel goed argumenten voor en tegen zowel abortus en euthanasie bedenken, ik heb er ook een weloverwogen mening over die zeer waarschijnlijk sterk afwijkt van wat jij denkt. Dat doet echter totaal niet ter zake. Het staat mij vrij om in mijn eigen leven te handelen naar die mening, zolang ik deze maar niet opleg aan anderen. Het gaat erom dat iedereen die vrijheid moet hebben en houden.
Als jij tegen abortus bent vanwege je geloofsovertuiging is dat prima. Dan handel je daarnaar en zoek je een andere oplossing indien je ongewenst zwanger wordt. Maar als ik wel een abortus wil en jij wilt me dat verbieden heb je zeker iets te bewijzen. Namelijk de autoriteit op grond waarvan je mij mijn keuzevrijheid wilt ontnemen.

Amen to that.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:18 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ook zo'n leuke misvatting, altijd maar die Verlichting erbij halen. De Verlichting ging en gaat prima samen met geloof. Wetenschap ook. Er trapt helemaal niemand iemand in 'n hok, religie is niet zijn kracht verloren in Nederland door mensen zoals jij, overschat jezelf eens niet zo, je weet niets. Een gelovige neemt niets van jou aan, en terecht.

Aangezien macht en religie hand in hand gaan heeft religie weldegelijk een probleem met de verlichting. De verlichting stelt namelijk dat mensen onafhankelijk zijn en hun eigen afwegingen mogen maken.

quote:

Op maandag 17 september 2007 17:53 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik draai niets om. Je doet hier een beroep op de populariteit en geschiedenis van het geloof om het waarde te geven. Dat er echter veel mensen zijn die al heel lang geloven is geen geldig argument.

Ik geef het daarmee geen waarde, het is om aan te tonen dat het waarde heeft. Voor jou niet, maar voor heel veel mensen wel. Ik vind dat al voldoende om rekening te houden met mensen die een geloof aanhangen, en dat begrip of dat respect mis ik de laatste tijd steeds meer, en irriteert me mateloos. Voornamelijk omdat ik zelf niet gelovig ben, en er absoluut het nut niet van inzie gelovigen zo aan te vallen. Dan denk ik: dus dat hoef jij ook niet te doen. Een atheist (ben de naam kwijt) heeft dat laatst mooi uitgedrukt in een opinieblaadje waarvan ik ook niet meer zeker ben welke ( ): we hoeven niet op het graf van God te dansen. Als jij voor jezelf hebt uitgemaakt dat jij geen god erkent, kun je op z'n minst wel respecteren dat een ander wel een god erkent. En om nog een stapje verder te gaan, waar het waarschijnlijk botst: op het gebied van wetgeving is dat natuurlijk een gevoelig onderwerp, wat mag nog wel volgens christelijke waarden worden getoetst en wat niet? In jouw ogen en in vele andere ogen hier: niets meer. Geloof is klaar, en mag en kan nooit iets bepalen. Maar dan zit je wel met vijftig procent van Nederland die nog een geloof aanhangt en het soms niet eens is met bepaalde wetgeving, o.a. abortus en euthanasie, waar ik me best in kan vinden (in die twijfel).
Kortom, een onderwerp die valt te bediscussieren. Gelukkig zijn we er al uit en zijn beide zaken gewoon mogelijk in Nederland, maar wat mij betreft kan het geen kwaad als mensen daar nog over willen praten of zich daarover willen beraden.

quote:

Ik zeg ook nergens dat gelovigen mij iets moeten bewijzen omdat zij het uit geloofsovertuigingen niet met mij eens zijn, het staat iedereen vrij om een eigen mening te hebben. Ik stel dat zij iets moeten bewijzen als zij vanuit die geloofsovertuiging mij iets willen opleggen of ergens in willen beperken.
Het staat jou en ieder ander dus vrij om van alles te vinden van abortus en euthanasie en het staat je ook vrij om daar naar te handelen. Het staat je echter niet vrij om mij diezelfde moraal op te leggen op grond van de autoriteit van iemand wiens bestaan niet eens kan worden aangetoond.

Nouja, ik vind dus dat je het omdraaide, je zegt dat jou iets bewezen moet worden. Dat kan andersom net zo. Voor gelovigen is er een god, en jij als voorstander van bijvoorbeeld abortus zegt dus dat leven afgebroken mag worden. Dat is jouw goed recht, maar het is net zo goed het recht van 'n ander die dat betreurt. Wanneer het om zulke onderwerpen gaat zal jou dus ook iets opgelegd kunnen worden inderdaad (gebeurt niet, dus waar hebben we het over, daar heb ik dus ook moeite mee, met dat zogenaamde juk waar de niet-gelovigen zo onder lijden). Het staat je dus niet vrij jou iets op te leggen, maar ik vind dat ook christenen/gelovigen ook niets opgelegd mag worden.

quote:

Hoewel het laatste deel overduidelijk een persoonlijke aanval betreft

Beetje overgevoelig dit, maar dat terzijde, zo is het niet bedoeld in elk geval.

quote:

zal ik er toch maar even op reageren. Ik kan heel goed argumenten voor en tegen zowel abortus en euthanasie bedenken, ik heb er ook een weloverwogen mening over die zeer waarschijnlijk sterk afwijkt van wat jij denkt. Dat doet echter totaal niet ter zake. Het staat mij vrij om in mijn eigen leven te handelen naar die mening, zolang ik deze maar niet opleg aan anderen. Het gaat erom dat iedereen die vrijheid moet hebben en houden.
Als jij tegen abortus bent vanwege je geloofsovertuiging is dat prima. Dan handel je daarnaar en zoek je een andere oplossing indien je ongewenst zwanger wordt. Maar als ik wel een abortus wil en jij wilt me dat verbieden heb je zeker iets te bewijzen. Namelijk de autoriteit op grond waarvan je mij mijn keuzevrijheid wilt ontnemen.

Met dat laatste ben ik het op zich wel eens, maar ik vind die discussie zinloos, aangezien abortus hier gewoon mogelijk is. Dus dat geklaag vind ik gewoon onzinnig, het geklaag van ongelovigen these days.
Overigens, mocht ik niet voor abortus zijn (wat niet het geval is), het gaat hier niet om een simpel dingetje als of roken wel of niet verboden moet worden. Ik vind he tniet zo gek dat een gevoelig onderwerp als euthanasie of abortus vaak ter discussie staat. Dus als iemand dat jou wilt verbieden (abortus) hoeft diegene alleen maar te bewijzen dat je bijvoorbeeld in wezen iemand vermoord. Of dat - in de ogen van gelovigen - er toch al iets 'geschapen' is, wat jij weer doodt. Dat mag in jouw ogen achterhaald zijn, maar als iemand er zo tegenaan kijkt, en in redelijk grote getale (moord is ook verboden omdat we vinden dat dat niet kan), wie zijn jij en je medestanders dan dat daar wel naar geluisterd moet worden? Dit is iets wettelijks, en natuurlijk kan het zijn dat mensen die een religie aanhangen liever andere wetgeving prefereren. Ik vind dat ik niet het recht heb geloof af te doen als zóiets onzinnigs dat we naar die 'andere wetgeving' gewoon niet gaan luisteren.

Mooi die lange verhalen. Ingewikkeld hè?

Blijft het feit dat niet-gelovigen voor vrije keus zijn. Dat is geen bedreiging voor gelovigen.
De gemiddelde gelovige zou graag bepaalde religieuze regels in een wet zien en willen daarmee hun religie aan anderen opdringen. Daar hebben ze geen argument voor, behalve hun geloof. Zolang gelovigen op die toer bezig blijven (CU bijvoorbeeld) heb ik het recht om ze duidelijk te maken dat ze nergens in geloven en dus geen argument hebben om hun regels aan anderen op te dringen.

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mooi die lange verhalen. Ingewikkeld hè? [afbeelding]

Blijft het feit dat niet-gelovigen voor vrije keus zijn. Dat is geen bedreiging voor gelovigen.
De gemiddelde gelovige zou graag bepaalde religieuze regels in een wet zien en willen daarmee hun religie aan anderen opdringen. Daar hebben ze geen argument voor, behalve hun geloof. Zolang gelovigen op die toer bezig blijven (CU bijvoorbeeld) heb ik het recht om ze duidelijk te maken dat ze nergens in geloven en dus geen argument hebben om hun regels aan anderen op te dringen.

Ja nouja sorry hoor, ik typ vrij snel dus dan heb ik de neiging te typen alsof ik praat. Ik praat soms ook oneindig lang inderdaad. Je hoeft het niet te lezen, daarin heb jij een vrije keus
Gelovigen zien graag dat de wet rijmt met hun geloof. Dat is er aan de hand, en aangezien het geloof voor hen waarheid is zullen ze daar ook niet vanaf wijken. We hebben een democratie, dus als de CU stemmen krijgt betekent dat dat een gedeelte van de bevolking achter hun ideeen staat. Die ideeen zijn niets meer of minder waard dan jouw ideeen.
Jij hebt best het recht om met gelovigen in discussie te gaan waarbij jij beargumenteerd dat ze nergens in geloven, maar dat heeft geen zin, en daarbij gebeurt het niet op een respectvolle manier (alleen al: ze duidelijk te maken dat ze.., vind ik arrogant klinken, jouw waarheid is niet per definitie de waarheid), dat is eigenlijk het enige wat me de laatste tijd stoort, zo'n 'gelovigen hebben nergens recht op, want geloof is ten eerste kut, en ten tweede bestaat het niet'-houding. De discussies tussen gelovigen en niet gelovigen zijn heel interessant, maar hebben geen zin. Ik heb ook eens een discussie gehad met een christen en twee islamieten. Dat uit zich alleen maar in geruzie en uiteindelijk in 'we zijn het oneens', en logisch ook. Het lukt je natuurlijk niet een levensovertuiging weg te vegen in 1 discussie, en ook niet in jaren discussie, werkt slechts averechts. Voor hun is het waarheid en daar moeten we ons gewoon bij neer leggen, en proberen ervoor te zorgen dat 'onze waarheid', de wereldlijke waarheid, overwint m.b.t. wereldlijke beslissingen, maar wel op een respectvolle manier en niet door te roepen dat geloof niet bestaat. Dat bestaat namelijk, als het voor 50% van de mensen hier bestaat, mag je wel stellen dat het bestaat. Wat een prachtige zin.

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:13 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik geef het daarmee geen waarde, het is om aan te tonen dat het waarde heeft. Voor jou niet, maar voor heel veel mensen wel. Ik vind dat al voldoende om rekening te houden met mensen die een geloof aanhangen, en dat begrip of dat respect mis ik de laatste tijd steeds meer, en irriteert me mateloos.

Het heeft alleen waarde voor de mensen die geloven. Daarmee heeft het dus geen universele waarde en kan je je daar niet op beroepen.

quote:

Voornamelijk omdat ik zelf niet gelovig ben, en er absoluut het nut niet van inzie gelovigen zo aan te vallen. Dan denk ik: dus dat hoef jij ook niet te doen. Een atheist (ben de naam kwijt) heeft dat laatst mooi uitgedrukt in een opinieblaadje waarvan ik ook niet meer zeker ben welke ( ): we hoeven niet op het graf van God te dansen. Als jij voor jezelf hebt uitgemaakt dat jij geen god erkent, kun je op z'n minst wel respecteren dat een ander wel een god erkent.

Dat doe ik ook. Die gelovige heeft ten allen tijde de keuze om volgens zijn geloof te handelen en ik beperk hem daar op geen enkele wijze in. Waar ik over val is dat het andersom wel gebeurt (of op zijn minst geprobeerd wordt).
Wat ik overigens mis in die laatste uitspraak is het respect andersom. Waarom zou ik respect op moeten brengen voor de levensovertuiging van iemand die geen enkel respect heeft voor de mijne? Sterker, die er groot voorstander van is om mijn overtuigingen volledig te negeren en mijn handelsvrijheid te beperken.

Dat jij er het nut niet van inziet zal ongetwijfeld komen doordat je ongelovig bent en vermoedelijk ook zo opgevoed bent.

quote:

En om nog een stapje verder te gaan, waar het waarschijnlijk botst: op het gebied van wetgeving is dat natuurlijk een gevoelig onderwerp, wat mag nog wel volgens christelijke waarden worden getoetst en wat niet? In jouw ogen en in vele andere ogen hier: niets meer. Geloof is klaar, en mag en kan nooit iets bepalen. Maar dan zit je wel met vijftig procent van Nederland die nog een geloof aanhangt en het soms niet eens is met bepaalde wetgeving, o.a. abortus en euthanasie, waar ik me best in kan vinden (in die twijfel).

Wederom, het staat iedereen vrij om zijn persoonlijke keuzes te toetsen aan zijn of haar geloof. Let wel: ik zeg met nadruk persoonlijke keuze. Ik zal een gelovige nooit dwingen tot het aborteren van een ongewenst kind, of tot euthanasie indien ze ongeneselijk ziek zijn. Andersom willen zij mij echter wel dwingen om dat kind te krijgen of door te leven.
Voor mensen die zo weinig respect hebben voor mijn opvattingen kan ik ook weinig respect opbrengen.

quote:

Kortom, een onderwerp die valt te bediscussieren. Gelukkig zijn we er al uit en zijn beide zaken gewoon mogelijk in Nederland, maar wat mij betreft kan het geen kwaad als mensen daar nog over willen praten of zich daarover willen beraden.
[..]

Eens.

quote:

Nouja, ik vind dus dat je het omdraaide, je zegt dat jou iets bewezen moet worden. Dat kan andersom net zo. Voor gelovigen is er een god, en jij als voorstander van bijvoorbeeld abortus zegt dus dat leven afgebroken mag worden. Dat is jouw goed recht, maar het is net zo goed het recht van 'n ander die dat betreurt. Wanneer het om zulke onderwerpen gaat zal jou dus ook iets opgelegd kunnen worden inderdaad (gebeurt niet, dus waar hebben we het over, daar heb ik dus ook moeite mee, met dat zogenaamde juk waar de niet-gelovigen zo onder lijden). Het staat je dus niet vrij jou iets op te leggen, maar ik vind dat ook christenen/gelovigen ook niets opgelegd mag worden.

Eens. En dat gebeurt ook niet.
Het enige wat ik gelovigen opleg is respect voor mijn mogelijkheden om zelf te beslissen wat er met mijn lijf en leven gebeurt. Evengoed verdedig ik hun recht om met hun lijf en leven te doen zoals het hen goeddunkt.

quote:

Beetje overgevoelig dit, maar dat terzijde, zo is het niet bedoeld in elk geval.
[..]

Met dat laatste ben ik het op zich wel eens, maar ik vind die discussie zinloos, aangezien abortus hier gewoon mogelijk is. Dus dat geklaag vind ik gewoon onzinnig, het geklaag van ongelovigen these days.
Overigens, mocht ik niet voor abortus zijn (wat niet het geval is), het gaat hier niet om een simpel dingetje als of roken wel of niet verboden moet worden. Ik vind he tniet zo gek dat een gevoelig onderwerp als euthanasie of abortus vaak ter discussie staat. Dus als iemand dat jou wilt verbieden (abortus) hoeft diegene alleen maar te bewijzen dat je bijvoorbeeld in wezen iemand vermoord. Of dat - in de ogen van gelovigen - er toch al iets 'geschapen' is, wat jij weer doodt. Dat mag in jouw ogen achterhaald zijn, maar als iemand er zo tegenaan kijkt, en in redelijk grote getale (moord is ook verboden omdat we vinden dat dat niet kan), wie zijn jij en je medestanders dan dat daar wel naar geluisterd moet worden? Dit is iets wettelijks, en natuurlijk kan het zijn dat mensen die een religie aanhangen liever andere wetgeving prefereren. Ik vind dat ik niet het recht heb geloof af te doen als zóiets onzinnigs dat we naar die 'andere wetgeving' gewoon niet gaan luisteren.

Dat vind ik dus wel. Als een gelovige tegen abortus of tegen euthanasie is dan moet hij het vooral niet doen. Maar blijf van mijn rechten, mijn lijf en mijn leven af.