Olie doorbreekt $80 per vat

Die link doet het niet

quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:12 schreef RM-rf het volgende:


Olie is gewoon een goed wat nodig is voor de economie... naast een heleboel andere goeden en de mate van beschikbaarheid wordt domweg bepaald ook door de marktwerking eromheen...
wordt het winstgevender olie te winnen, stijgt de productie...
er zit geen 'absoluete grens' aan de olieproductie ... enkel is het wel zo dat bepaalde win-mogelijkheden pas lucratief worden bij bepaalde olieprijzen...

Het lijkt me toch echt niet meer economisch rendabel als je 2 vaten olie energie equivalenten in een bron moet stoppen om er 1 vat uit te krijgen.

Hoeveel makkelijk winbare bronnen zijn er nog. En liggen nog ongebruikt te zijn?

Verder is er natuurlijk een contradictie. Men zegt soms dat teerzanden pas rendabel zijn bij een olieprijs van 60 dollar, maar dan is opeens de prijs van olie 80 dollar en worden de kosten van een nieuwe winplaats maken ook susbtianteel duurder, waardoor men dan opeens zegt dat het pas rendabel wordt bij een olieprijs van 100 dollar.

Maar we gaan het zien of er nog genoeg olie is volgens de pessimisten zitten we op de top, en volgens de optimisten hebben we nog 40 jaar te gaan. Ik ben zowieso al benieuwd wie er gelijk heeft hierin. En dan of we een transitie kunnen maken naar een andere energiebron.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:17 schreef Basp1 het volgende:

Het lijkt me toch echt niet meer economisch rendabel als je 2 vaten olie energie equivalenten in een bron moet stoppen om er 1 vat uit te krijgen.

dat ligt er maar geheel aan.... als het bv gaat om olie voor kunststof-productie en de prijs van die kunststoffen is heel hoog, wórdt het wel rendabel...

dat is nu precies wat veel van die onheidlsprofeten niet willen zien. Dat een economie geen 'vast' of absoluut iets is, maar een continue veranderd spel van vraag, aanbod en prijs....

Het is idioot te denken dat 'olie op zou raken'... en men opeens geen energie meer zou hebben ... ver voor dat punt zal de natuurlijke marktwerking er al voor zorgen dat alternatieve voor olie dusdanig gunstig worden dat het loont om hierin te investeren.

Sowieso is energie niet afhankelijk van Olie en zijn er wél genoeg alternatieven..... je laat je wat wijsmaken als er beweert zou worden dat de hele wereld ook op de lange duur afhankelijk zou zijn van olie ...
natuurlijk is dat op het moemnt wel, maar dat heeft domweg ermee te maken dat nog altijd olie een van de meest kosten-efficiente energievormen is ... dat kan makkelijk veranderen.
In die zin is het juist erg voordelig dat momenteel de olieprijs hoog staat, dat zijn altijd dé momenten dat het het meest lonend is te investeren in andere enegrievormen....

de olieprijs zelf staat echter vooral hoog door speculatie en politieke situaties, niet omdat er een structureel tekort aan olie zelf zou zijn ... hooguit momenteel wel aan raffineer-capaciteiten, welke veroorzaakt is doordat de maatschappijen gedurende een lange tijd van een ultiem lage olieprijs weigerden te investeren hierin, net zoals door de lage olieprijs uit kostenoverwegingen relatief veel inzette op olie als energievorm/productiegoed.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:12 schreef RM-rf het volgende:
en jij denkt dat ik zo'n subjectieve en bevooroordeelde 'ranmpspoed-predikende site serieus neem als bron?
Natuurlijk komen die allemaal met 'de-wereld-gaat-eraan'-rampspoed uitleg die je misschien hardstikke overtuigend vind als je dr zelf ook in gelooft...

Oke, en lees het nu eens. Voor elk punt dat ze aanhalen hebben ze duidelijke bronnen gebruikt. Het is niet 'uit de lucht' gehaald.

En om jouw punt over vraag en aanbod aan te halen:

quote:

"Won't the market and the laws of supply and demand address this?"

Generally, when a commodity becomes scarce the price goes up. This causes people to use less of the commodity and begin look for alternatives for it. Unfortunately, energy is not just any commodity. As it is the very basis for all economic activity, including the generation of alternative sources of energy, it is nowhere near as "elastic" as most commodities. Economist Andrew McKillop explains:

One of the biggest problems facing the IEA, the EIA and a host of analysts and "experts" who claim that "high prices cut demand" either directly or by dampening economic growth is that this does not happen in the real world. Since early 1999, oil prices have risen about 350%. Oil demand growth in 2004 at nearly 4% was the highest in 25 years. These are simple facts that clearly conflict with received notions about "price elasticity". World oil demand, for a host of easily-described reasons, tends to be bolstered by "high" oil and gas prices until and unless "extreme" prices are attained. (Source)

As mentioned previously, this is exactly what happened during the oil shocks of the 1970s - shortfalls in supply as little as 5% drove the price of oil up near 400%. Demand did not fall until the world was mired in the most severe economic slowdown since the Great Depression. The only thing that alleviated the economic crisis was the discovery of the world's last few "elephant" sized oil fields in the North Sea and Alaska as well as increased production from nations like Venezuela and Saudi Arabia. Once global oil production peaks (if it hasn't already) turning to new sources of supply won't be an option.

As affordable oil is necessary to power any serious attempt at at a global switchover to alternative sources of energy, these "extreme" prices will severely hamstring the ability of the market to handle these problems. The economic fallout from such high prices will likely raise geopolitical tensions (i.e. war) thereby futher hampering the development of large-scale alternative sources of energy.

Bron

Verder staat er ook nog:

quote:

"How do I know this isn't just fear mongering by loony-environmentalists and 'the end is nigh' types?"

Een vraag die jou blijkbaar ook te binnen schoot. Antwoord:

Republikein Bartlett over Peak Oil en een van de conservatiefste .
Of miljardair Richard Rainwater over peakoil.
Ook Matthew Simmons, een van GWB zijn Energie Adviseurs:

quote:

It is past time. As I have said, the experts and politicians have no Plan B to fall back on. If energy peaks, particularly while 5 of the world’s 6.5 billion people have little or no use of modern energy, it will be a tremendous jolt to our economic well-being and to our health — greater than anyone could ever imagine.

Daarnaast ook het Ministerie van Energie van de VS:

quote:

The problems associated with world oil production peaking will not be temporary, and past 'energy crisis' experience will provide relatively little guidance. The challenge of oil peaking deserves immediate, serious attention, if risks are to be fully understood and mitigation begun on a timely basis. . . the world has never faced a problem like this. Without massive mitigation more than a decade before the fact, the problem will be pervasive and will not be temporary. Previous energy transitions were gradual and evolutionary. Oil peaking will be abrupt and revolutionary..
http://www.peakoil.net/USDOE.html

En als laatste:

quote:

"Won't high oil prices motivate us to look for alternatives?"
To a certain degree, yes. The problem is two fold however. First, as explained in great depth later on this page, we really don't have any ready-to-scale alternatives that share oil's energy density, energy portability and high energy return on energy invested (EROEI). Second, even if we did have alternatives that shared the characteristics of oil, we won't be motivated to invest them on the massive scale necessary until it's too late.

Verderop werd het samengevat:
1. Er zijn geen economisch haalbare alternatieven voor olie.
2. We worden niet gemotiveerd om andere bronnen intensief te gebruiken totdat de prijzen van olie heel hoog zijn (100-250 $/vat)
3. Wanneer die prijzen zo hoog zijn is de economie ingestort en kunnen we dus de omgang naar een alternatief niet financiëren.
4. Een conservatie-programma om het gebruik van olie te minderen zal de prijs omlaag gooien en de motivatie om een alternatief te zoeken doen verdwijnen.
5. Silicium, koper, platina en zilver, nodig voor het implementeren van alternatieve energiebronnen, zijn al steeds schaarser aan het worden en elke poging er meer van te krijgen zal niet in dank afgenomen worden door andere landen.

Oh, en nogmaals, als je die website ook daadwerkelijk gelezen had (ja het is veel, weet ik) had je zelf al gezien dat het niet de doomsday-bullshit is die talrijk is op het internet. Dus ik nodig je uit het te lezen, samen met de bronnen die ze geven.

Kijk, in principe staan alle antwoorden op die website (die dus gebruik maakt van talloze bronnen). Als jij bijvoorbeeld zegt waarom jij denk dat PO niet snel zal gebeuren, weinig impact zal hebben of wat dan ook, zal ik op zoek gaan naar tegenargumenten.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:29 schreef waht het volgende:

[..]

Oke, en lees het nu eens. Voor elk punt dat ze aanhalen hebben ze duidelijke bronnen gebruikt. Het is niet 'uit de lucht' gehaald.

joh, je kunt altijd wel die bronnen vinden en ze dusdanig uitleggen dat er altijd wel een rampspoed idee overblijft....
Dat is een belangrijk punt van 'politiek'..

en geloof me een hoop van de bronnen waar ze hun 'argumenten' vandaan halen gaat het domweg om lobby-argumenten... zeker waar het bv de eneriepolitiek betreft kun je daar ruimschoots oogsten uit verschillende lobby-partijen die veel moeite ondernemen om een andere alternatieve energievorm onderuit te halen...

denk bv aan de kernenergielobby die zit te lasteren dat 'wind-energie te duur en onpraktisch' is ... terwijl windenergieproducenten weer veel moeite doen om de gevaren van kernenergie te overdrijven ...

quote:

Verderop werd het samengevat:
1. Er zijn geen economisch haalbare alternatieven voor olie.

in dat geval is de prijs voor olie kennelijk nog laag genoeg... als er echter schaartse ontstaat stjfgt de prijs en worden alternatieven wél economisch haalbaar ...
dat is verder een natuurlijk proces... op dit moment is het al zo dat bepalde andere energievormen zeer kostenefficient aangeschaft worden... hooguit moet je echter dan incalculeren dat de kans groot is dat de olieprijs binnen 3 tot 5 jaar weer gaat kelderen.

quote:

2. We worden niet gemotiveerd om andere bronnen intensief te gebruiken totdat de prijzen van olie heel hoog zijn (100-250 $/vat)

ja en? wat begrijp je niet aan marktwerking ...? dat is nou net de essentie ervan

quote:

3. Wanneer die prijzen zo hoog zijn is de economie ingestort en kunnen we dus de omgang naar een alternatief niet financiëren.

DE denkfout is een soort van simplistisch 'zwart-wit-denken' bij 'as de prijs hoog is, is de economie ingestort....

Nogmaals -basis-concept van economie ... de economie stort niet ineen als een prijs hoog is ... de economie past zich gewoon aan op hoge prijzen voor een bepaald goed en de zoektocht naar vervangers wordt dan zeer winstgevend.

de economie _is_ nu net dat hele proces... geen stilstaand dogmatisch geheel waar als niet alles bij hetzelfde blijft, opeens 'alles ineen stort' maar een functionerend dynamisch geheel dat continu veranderd en zich aanpasst aan deze veranderende omstandigheden
natuurlijk, tenzij bv een belangrijke speler een beleid opzet dat bepaalde natuurlijke effcten gaat tegenwerken, het effect daarvan is meestal des te destructiever:
In de zeneventiger jaren was dat het geval in Amerika toen de Overheid daar een gedwongen 'maximum-prijs' voor olie instelde ... dat is destareus geweest voor de markt daar en werkt nog steeds zeer negatief door (onder meer in een veels te hoog olieverbruik en gebrek aan besparingen op olieverbruik in de VS)

quote:

4. Een conservatie-programma om het gebruik van olie te minderen zal de prijs omlaag gooien en de motivatie om een alternatief te zoeken doen verdwijnen.

nou en?
Wat zou daar mis mee zijn...? als een goed schaars is, is ook een vermidnering van het verbruik ervan een prima metjhode om kosten te besparen ..
wat kun je daar in godsnaam op tegen hebben?

quote:

5. Silicium, koper, platina en zilver, nodig voor het implementeren van alternatieve energiebronnen, zijn al steeds schaarser aan het worden en elke poging er meer van te krijgen zal niet in dank afgenomen worden door andere landen.

weer een lesje basis economie ...
goederen zijn per definitie schaars en als de vraag stijgt, stijgt ook de prijs ..
verder niks mis mee... tenzij je idiote en ongegeronde ideen behoud dat #een stijgende prijs het instortten vane conomie zou betekenen

That's Economy, Folks!

Silicium is gezuiverd zand, dat is niet schaars. Waar haal je dat vandaan?

80 / 1.40 = 57 euro
De schade valt dus erg mee

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:26 schreef RM-rf het volgende:

dat ligt er maar geheel aan.... als het bv gaat om olie voor kunststof-productie en de prijs van die kunststoffen is heel hoog, wórdt het wel rendabel...

Elke koolwaterstof is tegenwoordig wel om te zetten in een ander koolwaterstof , dus op den duur wel kunststof, om daarvoor olie te gaan winnnen lijkt me totaal nutteloos.

quote:

dat is nu precies wat veel van die onheidlsprofeten niet willen zien. Dat een economie geen 'vast' of absoluut iets is, maar een continue veranderd spel van vraag, aanbod en prijs....

Nou velen zien het wel maar hebben er weinig vertrouwen in dat we een geschikt alternatief vinden wat snel genoeg op de markt is om de makkelijke en goedkope olie te vervangen.

quote:

Het is idioot te denken dat 'olie op zou raken'... en men opeens geen energie meer zou hebben ... ver voor dat punt zal de natuurlijke marktwerking er al voor zorgen dat alternatieve voor olie dusdanig gunstig worden dat het loont om hierin te investeren.

Dat denkt ook niemand, maar wel dat de makkelijk winbare en dus goedkope olie op raakt.

quote:

Sowieso is energie niet afhankelijk van Olie en zijn er wél genoeg alternatieven..... je laat je wat wijsmaken als er beweert zou worden dat de hele wereld ook op de lange duur afhankelijk zou zijn van olie ...
natuurlijk is dat op het moemnt wel, maar dat heeft domweg ermee te maken dat nog altijd olie een van de meest kosten-efficiente energievormen is ... dat kan makkelijk veranderen.

Zoals ik al stedle ben ik heel benieuwd welke de vervangende meest kosten efficienste energie vorm zal moeten gaan worden om onze honger naar goedkope energie te stillen.

China is in ieder geval al bezig met coal to liquid pplants te bouwen.

quote:

In die zin is het juist erg voordelig dat momenteel de olieprijs hoog staat, dat zijn altijd dé momenten dat het het meest lonend is te investeren in andere enegrievormen....

Dat is zeker waar maar aangezien bij veel productieprocessen toch steeds meer de energieprijs een belangrijke factor vormt in de kostprijs zal een hoge olieprijs ook een opdrijvende werking hebben op het gehele kostprijs. Zoals ik al eerder aanstipte de contradictie die in sommige redenaties zitten

quote:

de olieprijs zelf staat echter vooral hoog door speculatie en politieke situaties, niet omdat er een structureel tekort aan olie zelf zou zijn ... hooguit momenteel wel aan raffineer-capaciteiten, welke veroorzaakt is doordat de maatschappijen gedurende een lange tijd van een ultiem lage olieprijs weigerden te investeren hierin, net zoals door de lage olieprijs uit kostenoverwegingen relatief veel inzette op olie als energievorm/productiegoed.

Wat ik begrepen heb is dat er wel voldoende raffinage capaciteit is, maar dan voor de lichte olie soorten. aangezien de lichte oliesoorten wel al over hun piek heen zijn hebben we niet genoeg capaciteit voor de zwaardere oliesoorten. De oude rafinaderijen moeten aangepast worden. Dat heeft de markt nog niet gedaan.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:29 schreef waht het volgende:

Oke, en lees het nu eens. Voor elk punt dat ze aanhalen hebben ze duidelijke bronnen gebruikt. Het is niet 'uit de lucht' gehaald.

Vaak zijn ze daar wat te negatief ingesteld. Een goed en redelijk objectieve bron vind ik http://www.theoildrum.com/

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:56 schreef Basp1 het volgende:


Elke koolwaterstof is tegenwoordig wel om te zetten in een ander koolwaterstof , dus op den duur wel kunststof, om daarvoor olie te gaan winnnen lijkt me totaal nutteloos.

och, als je alternatieven voor oliegebruik in de kunststoffen productie denkt te hebben , moet je daar vooral over gaan publiceren, er zal veel intersse in zijn...
Er is ook een enorm belang aan, de huidige mens is volledig afhankelijk van kunststoffen... als vroegere periodes 'steentijd', 'brons-tijd' genoemd worden, moet dit tijdsframe 'kunststof-tijd' heetten, gezien de afhankelijkheid van dit materiaal.

olie als energiebron is wel vervangbaar..., maar in de kunststof productie voorlopig zeker nog niet ..
alhoewel ook dat natuurlijk altijd weer een vraag is van welke behoefte er aan een alternatief is en hoeveel winst er te maken is met zulk een alternatief en dus een eventueel alternatief ook kosten-efficient te produceren is

quote:

Nou velen zien het wel maar hebben er weinig vertrouwen in dat we een geschikt alternatief vinden wat snel genoeg op de markt is om de makkelijke en goedkope olie te vervangen.

volgens mij hangen we continue op zulk soort van argumentatie...

wat ik probeer uit te leggen is het niet een 'toevallige ontdekking van één alternatief'...
sterker nog, de alternatiever bestaan nu allang en zijn talrijk...
de vraag is altijd of een alternatief goedkoper is en dus winstgevend is toe te passen.

Het 'probleem' daarbij is eerder dat de olieprijs nog altijd domweg eerder te laag is... en het dus veel goedkoper is toe te passen...
te verspillen soms... denk bv aan de landbouwers in kassen in nederland die goedkoop gewassen kweken welke onmegen van fossiele brandstoffen hiervoor gebruiken (het aardgas, dat in NL gewoon erg makkelijk beschikbaar en goedkoop is)..
Niks is er op tegen als die gewassen gekweekt worden waar het klimaat van nature al geschikter is voor die landbouw... enkel is die kostenoverweging momenteel nog steeds in het voordel van de kasenbouwers in holland (althans, zolang die dus gesubsidieerd worden met een lage gasprijs)

Dat zie je aan veel zaken dat het domweg het goedkoopste is olie te gebruiken ... een stijging van de olieprijs is echter erg gunstig en maakt alternatieven opeens zeer interssant ...
nu al is bv windenergie kosten-effcient, geo-thermische energie is dat al langer (dat is eigenlijk de goedkoopste en meest kostenefficiente energievorm)

quote:

Dat denkt ook niemand, maar wel dat de makkelijk winbare en dus goedkope olie op raakt.

en dat is geen groot verlies ...
precies om die reden denk ik dat simpele en eenvoudige economieen die enkel inzetten op het verspillen van enegrie kwetsbaar zijn, maar duurzame industrie, slimme investeringen in innovatie en energiegebruik ook winstgevend kunnen zijn...

Dat is geen 'ramp-scenario' maar juist een droom-toekomst

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:44 schreef RM-rf het volgende:

wat ik probeer uit te leggen is het niet een 'toevallige ontdekking van één alternatief'...
sterker nog, de alternatiever bestaan nu allang en zijn talrijk...
de vraag is altijd of een alternatief goedkoper is en dus winstgevend is toe te passen.

Het 'probleem' daarbij is eerder dat de olieprijs nog altijd domweg eerder te laag is... en het dus veel goedkoper is toe te passen...
te verspillen soms... denk bv aan de landbouwers in kassen in nederland die goedkoop gewassen kweken welke onmegen van fossiele brandstoffen hiervoor gebruiken (het aardgas, dat in NL gewoon erg makkelijk beschikbaar en goedkoop is)..
Niks is er op tegen als die gewassen gekweekt worden waar het klimaat van nature al geschikter is voor die landbouw... enkel is die kostenoverweging momenteel nog steeds in het voordel van de kasenbouwers in holland (althans, zolang die dus gesubsidieerd worden met een lage gasprijs)

Je vergeet nog even de groeilampen en het stroomverbruik hiervan aan te tippen. Toch zien we al dat de rozenkwekers het in afrika heel goed doen.

Ook bij deze argumenatie van jou spelen natuurlijk wel veel meer belangen op de achtergrond mee. Hoeveel mensen zijn er wel niet werkzaam in de kassen en de daarbij behorende industrieen. Ik denk niet dat onze overheid graag zou willen dat die mensen opeens allemaal werkeloos worden.

Ik vind het ook te absurd voor woorden dat groot afnemers van gas/electricieten maar 50% betalen van wat een burger betaald. En waar wil de overheid nog steeds meer bezuinigingen halen bij de burgers terwijl 2/3 van de energei consumptie plaats vind door de groot verbruikers. (ook hier hoort eigenlijk weer het grote plaatje van BV nederland bij natuurlijk)

quote:

Dat zie je aan veel zaken dat het domweg het goedkoopste is olie te gebruiken ... een stijging van de olieprijs is echter erg gunstig en maakt alternatieven opeens zeer interssant ...
nu al is bv windenergie kosten-effcient, geo-thermische energie is dat al langer (dat is eigenlijk de goedkoopste en meest kostenefficiente energievorm)

De grootse kostenefficiente vorm van scheepvaart zijn nog steeds zeilschepen waarom zetten de ontwikkelingen van die vliegers waar men mee bezig was dan zich niet veel sneller door. Ow nee de tijd telt natuurlijk ook nog mee tegenwoordig in de kosten efficientie.

quote:

en dat is geen groot verlies ...
precies om die reden denk ik dat simpele en eenvoudige economieen die enkel inzetten op het verspillen van enegrie kwetsbaar zijn, maar duurzame industrie, slimme investeringen in innovatie en energiegebruik ook winstgevend kunnen zijn...

Dat is geen 'ramp-scenario' maar juist een droom-toekomst

Ik Hoop het van harte dat de energietransitie zo soepel zal verlopen als jij voorspeld.

Ik ben in dat opzicht toch wel wat meer een doom denker en geloof niet dat we snel genoeg vervangers gaan vinden die aan al onze eisen en wensen die we als energie consumenten hebben zullen voldoen. Waar ik vooral angstig voor ben is dat veel van onze econmische modellen er tot nu toe steeds vanuit gaan dat recources oneindig zijn, als men er achter komt dat sommige recourses op aarde toch eindig zijn ben ik benieuwd hoe de verwende wersterse bevolking erop gaat reageren. Ik denk dat veel mensen het niet eens meer zou aan zouden kunnen dat men niet meer 2* per jaar met het vliegtuig op vakantie kan.

84 $ bijna!

En inmiddels al 84 +

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:16 schreef ItaloDancer het volgende:
En inmiddels al 84 +

Dat krijg je met een dollar die onderuit keldert.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:28 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dit topic opende ik mei 2004
[Centraal] Olie: "Autoloze zondagen weer in zicht"

En over een paar jaar lachen we weer over de 80 dollar van dit topic

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:18 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dat krijg je met een dollar die onderuit keldert.

Dat versterkt het wel behoorlijk natuurlijk maar ook in euro, yen of pond is de olie een heel stuk duurder geworden de afgelopen tijd.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:59 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel, we zullen dat dan ongelofelijk goedkoop vinden
Kan zijn dat de VS crasht natuurlijk en dat scheelt veel olieverbruik. Een crash van de VS zou op wat langere termijn wel eens een enorme zegen voor Europa kunnen betekenen. IIg goedkopere olie.

Nou, ik denk dat daar ook een hoop vervelende kanten aanzitten..... Maar qua olieverbruik is het vast gunstig idd Als de ontwikkeling van de afgelopen weken doorzet (wat hij natuurlijk niet doet) heeft Europa helemaal geen last van de dure olie :p

quote:

Op donderdag 20 september 2007 09:12 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Neee!!!!!!
heb je nou écht niet door dat 'de economie helemaal niks-nada-nakkes moet inleveren?

dat is enkel een soort van 'dom' geloof dat allerhande onheilsprofeten jou hebben wijsgemaakt en je nu hardnekkig wilt blijven geloven.. als een religieuze mantra herhaal je hun non-argumenten...

Olie is gewoon een goed wat nodig is voor de economie... naast een heleboel andere goeden en de mate van beschikbaarheid wordt domweg bepaald ook door de marktwerking eromheen...
wordt het winstgevender olie te winnen, stijgt de productie...
er zit geen 'absoluete grens' aan de olieproductie ... enkel is het wel zo dat bepaalde win-mogelijkheden pas lucratief worden bij bepaalde olieprijzen...

Om die reden zul je ook altijd een sinusvormige prijsontwikkeling zien.... periodes van hoge prijzen en hoge productie worden afgewisseld met lagere prijzen en dalende productie
[..]

Er is maar een reden waar je je olie-gebruik door zou moeten laten bepalen en dat is een kostenafweging ....
is het kosten-efficient om te blijven investeren in olie-toepassing of is een investering in andere energievormen gunstiger....

Het is totale onzin om te investeren in windenergie als de kostprijs daarvan duurder is dan olie....
Overigens loopt die grens ongeveer rond de 55 tot 60 dollar per barrel olieprijs ... is de olieprijs hoger is windenergie flink winstgevend ...

Om die reden zie je nu ook een versterkte investering in alternatieve energievormen.... echter , zulke energieprijzen kunnen makkelijk fluctueren...
in 2001 werd er nog een belangrijk energierapport door minister Jorritsma (de meest incompetente politca van nl ooit) gepresenteerd waar de ontwikkeling van de olieprijs tot 2012 niet boven de 30 dollar werd geschat.

realiseer nu eens goed dat olie gewoon een economisch goed is dat soms schaarser kan zijn, maar dan ook direkt winstgevender wordt, evenals dat het winstgevender wordt onderzoek te doen naar alternatieven...
dat is een natuurlijk proces en het domste dat je kunt denken is dat je als mens betreffende zulke economische zaken op emotionele en geloofsovertuiging economische beslissing moet nemen...

natuurlijk kun je besluiten nemen wat betreft bv energievoorziening...
maar doe dat dan op rationele en vooral economische afwegingen, dus kosten-efficientie en winstgevendheid... eventueel meewegend reeele toekomstverwachtingen voor de termijn dat je investering nog kosten kent en afgeschreven dient te worden (en nee, die toekomstverwachting is niet 'dat opeens de olie op is')
[..]

en jij denkt dat ik zo'n subjectieve en bevooroordeelde 'ranmpspoed-predikende site serieus neem als bron?
Natuurlijk komen die allemaal met 'de-wereld-gaat-eraan'-rampspoed uitleg die je misschien hardstikke overtuigend vind als je dr zelf ook in gelooft...

Maar voor mij is het net zo'n dom en kortzichtig geloof als je argumenten dat kaboutjes bestaan te halen van http://www-kaboutertjes-bestaan-echt-heus.nl/

Blaas eens niet zo hoog van de toren en lees je eerst eens in!!!

Jij praat over olie die op raakt, of dat de olie de ene keer wat schaarser is dan de andere keer en dat dit vanzelf geregeld wordt door de marktwerking...

Daarmee geef je aan dat je totaal niet gelezen hebt wat er bedoeld wordt met peak oil of dat je het niet begrepen hebt.

Of je bent een econoom die heilig gelooft in oneindige groei, dat kan ook natuurlijk...

[ Bericht 3% gewijzigd door OpenYourMind op 21-09-2007 03:02:57 ]

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 02:48 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]


Of je bent een econoom die heilig gelooft in oneindige groei, dat kan ook natuurlijk...

Of oneindige commodities inderdaad.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 02:48 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Blaas eens niet zo hoog van de toren en lees je eerst eens in!!!

Jij praat over olie die op raakt, of dat de olie de ene keer wat schaarser is dan de andere keer en dat dit vanzelf geregeld wordt door de marktwerking...

Daarmee geef je aan dat je totaal niet gelezen hebt wat er bedoeld wordt met peak oil of dat je het niet begrepen hebt.

Of je bent een econoom die heilig gelooft in oneindige groei, dat kan ook natuurlijk...

Joh, ga jij verder je preekjes houden voor een gelovig publiek...

ik geef duidelijk en beargumenteerd aan wat ik tegen die domme 'copy-paste mentaliteit hebben van mensen die niet zélf kunnen beargumenteren maar hooguit verwijzen naar 'fan-sites' die kritiekloos hun vooropgestelde mening herhalen....

wat al eerder in dit topic bleek uit een reacties, is de voornaamste angst wat betreft een 'eind-der-tijden'-idee bij een structureel hogere olieprijs:

quote:

... dat men niet meer 2* per jaar met het vliegtuig op vakantie kan.

wat ik een paar mensen probeer duidelijk te maken is dat dat niks is om bang voor te zijn maar een heel gezonde ontwikkeling ....
mensen die te makkelijk allerlei rampspoed-verhalen lopen aan te hangen laten zich bang maken terwijl de economie een zelfvoorzienende systeem is....
Waar grondstoffen schaarser worden, stijgt domweg de prijs, maar tevens worden hierdoor alternatieven draagbaarder, eveneens worden mensen oom gedwongen spaarzamer te zijn, ook iets dat heel gezond is...

een ja, het is kortzichtige onzin te beweren dat er voor olie geen alternatieven zouden bestaan...
punt is hooguit dat die in de huidige situatie nog wat duurder zijn dan olie, waarbij olie domweg gewoon bloedje goedkoop is, wat ook verklaard waarom het op een zo ongevevenaarde manier door veel mensen 'verspiklt' wordt ...

dat die olie-verspilling niet eeuwig kan duren, is hardstikke goed en prima dat daaraan een stop komt...
jammer enkel dat bepaalde politiek actieve mensen dat altijd wer willen inpassen in hun eigen politieke propaganda-plaatjes en het publiek 'bang' proberen te maken voor heel normale en gezonde ontwikkelingen

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 08:50 schreef RM-rf het volgende:

wat ik een paar mensen probeer duidelijk te maken is dat dat niks is om bang voor te zijn maar een heel gezonde ontwikkeling ....
mensen die te makkelijk allerlei rampspoed-verhalen lopen aan te hangen laten zich bang maken terwijl de economie een zelfvoorzienende systeem is....
Waar grondstoffen schaarser worden, stijgt domweg de prijs, maar tevens worden hierdoor alternatieven draagbaarder, eveneens worden mensen oom gedwongen spaarzamer te zijn, ook iets dat heel gezond is...

Heel gezond maar zoals ik al stelde denk ik niet dat veel burgers het zullen accepteren dat men tijdelijk of wel structureel welvaart zal moeten inleveren in de energie transitie fase. Kijk maar eens naar nederland waar er weer veel ophef is omdat de burgers eens 0.25% zouden moeten inleveren ter vermindering van het begrotingstekort.

quote:

een ja, het is kortzichtige onzin te beweren dat er voor olie geen alternatieven zouden bestaan...
punt is hooguit dat die in de huidige situatie nog wat duurder zijn dan olie, waarbij olie domweg gewoon bloedje goedkoop is, wat ook verklaard waarom het op een zo ongevevenaarde manier door veel mensen 'verspiklt' wordt ...

Is een groot gedeelte van onze welvaarts groei in de afgelopen deccenia ook niet te danken geweest aan de goedkope energie en dus olie. Wat gaat onze economie doen als energie structureel flink duurder word. En dan heb ik het niet over 80 dollar per vat olie maar eerder over 200 euro per vat. Komt met een hoge olieprijs ook niet de globale economie een stuk op zijn gat te liggen doordat een groot gedeelte van de transportkosten toch uit energiekosten bestaan. Dan hebben we straks niet meer het hele jaar door aardbeien

quote:

dat die olie-verspilling niet eeuwig kan duren, is hardstikke goed en prima dat daaraan een stop komt...
jammer enkel dat bepaalde politiek actieve mensen dat altijd wer willen inpassen in hun eigen politieke propaganda-plaatjes en het publiek 'bang' proberen te maken voor heel normale en gezonde ontwikkelingen

Ik heb het idee dat toch op die peak oil sites niet echt politiek capabele mensen komen. Wel veel doomdenkers. En helaas op veel sites ook veel techneuten die inderdaad waarschijnlijk met hun statistiek het heus wel bij het rechte eind zullen hebben hoe ongeveer de curve van de totaal te winnen olie zich zal gaan ontwikkelen.

Daarom linkte ik ook naar the oil drum omdat ik het idee heb dat daar meer onderbouwde verhalen gepost worden en ook diepgaand gediscusieerd wordt.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 09:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heel gezond maar zoals ik al stelde denk ik niet dat veel burgers het zullen accepteren dat men tijdelijk of wel structureel welvaart zal moeten inleveren in de energie transitie fase.

'accepteren' ...?

wat bedoel je met 'accepteren'.
denk je dat er een soort van keuze is, of een alternatief...?

Nogmaals, ik leg gewoon de marjktwerking uit en dat is géén keuze maar gewoon een feit ... als de olieprijs stijgt zullen mensen hiervoor bepaalde aanpassingen moeten doen.

Overigens dat doen ze ook, het beste voorbeeld is bv wat er gebeurde in de zeventiger jaren....
toendertijd reden auto's 1 op 5, kenden woningen geen dubbel glas en vrijwel geen isolatie..
de Oliecrisis was ook het moment dat mensen leerden om hun energieverbruik te besparen...

Overigens is het daarbij goed op te merken dat het uiteindelijk _niet leidde tot minder gebruik, maar dat het voornaamste effect was van de zuinigere omgang met energie dat men de ruimte schiep om veel ruimre met energie om te gaan....
Zo was het voor de zeventiger jaren lang niet normaal dat er meer dan één kamer in een woning verwarmd werd... en zullen nog veel mensen voor die tijd ervaren hebben dat men bv heel zuinig diende te zijn met warm water, maar één keer in de week baden en dan zelfs het badwater hergebruiken...

Nogmaals, mensen kunnen niet 'kiezen' in welke werkelijkheid ze leven en hebben ook geen keuze wat betreft bv de prijs van energie ...
ze kunnen wel wat betreft hun eigen persoonlijke leven kiezen waaraan ze hun geld besteden en of ze bv willen besparen op energiekosten, of andere goederen en of ze bv zelf investeren in isoleren of energiezuinigere kapitaalgoederen.

wat betreft het effect van de olieprijs op wereldeconomie..... eventuele hoger bestedingen aan het winnen van olie, is natuurlijk niet 'weggegooid' geld maar domweg geld dat verder benut blijft worden in de wetreldeconomie en betekent dat een bepaalde groep ook wer meer geld om uit te geven heeft ...
zo blijft dat geld domweg in roulatie...
bv hoge transportkosten leiden natuurlijk tot een prijsstijging, en zouden kunnen leiden tot een daling van de wereldhandel...
Voorlopig is daar echter allerminst sprake van en is eerder het tegendeel het geval....
Nooit is de globalisatie zou snel gegaan en de globale wereldhandel zo snel gestegen als in de huidige tijd... stijgende olieprijzen kunnen daar misschien wel een demper voor zijn, maar die groei allerminist tot stilstand brengen of weer doen dalen.

Als export/import te duur wordt door (te) hoge brandstofprijzen, remt het de wereldhandel wel degelijk?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 10:49 schreef Perrin het volgende:
Als export/import te duur wordt door (te) hoge brandstofprijzen, remt het de wereldhandel wel degelijk?

De Olieprijs stijgt in Dollar, maar de Dollar zakt tov de Euro.
Dat betekend dat we het stijgen van de olieprijs veel minder meekrijgen.
Export naar de VS wordt voor bv een industrieland als Duitsland wel problemen, omdat die Duitse industrieproducten voor de VS steeds duurder worden.

Mocht die $ ooit weer eens op het normale niveau van een jaar of 3 geleden terugkomen, dat ze gelijk aan de euro zijn, dan is de olie voor ons dan toch helemaal niet meer te betalen?

Dan betalen wij in principe toch ongeveer 40% meer bij gelijke olieprijs?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 10:55 schreef Zwansen het volgende:
Mocht die $ ooit weer eens op het normale niveau van een jaar of 3 geleden terugkomen, dat ze gelijk aan de euro zijn, dan is de olie voor ons dan toch helemaal niet meer te betalen?

Dan betalen wij in principe toch ongeveer 40% meer bij gelijke olieprijs?

Als dat zou gebeuren, ja, maar denk je dat dit zal gebeuren? De VS heeft daar geen enkel belang bij, dat betekend immers dat hun staatsschuld ineens ook veel duurder is, net als hun export.
VS is gewoon net als Italie vroeger, ze stimuleren hun economie door de munt te devalueren.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als dat zou gebeuren, ja, maar denk je dat dit zal gebeuren? De VS heeft daar geen enkel belang bij, dat betekend immers dat hun staatsschuld ineens ook veel duurder is, net als hun export.
VS is gewoon net als Italie vroeger, ze stimuleren hun economie door de munt te devalueren.

Hm, maar de VS is natuurlijk niet de enige speler die dat in de hand heeft. Is het niet zo dat er steeds meer olie in euro's wordt betaald?

Als over een aantal jaar de euro de dollar overneemt als wereldvaluta, zal de euro dan ook zo instabiel zijn? Of is het dat al?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:01 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Hm, maar de VS is natuurlijk niet de enige speler die dat in de hand heeft. Is het niet zo dat er steeds meer olie in euro's wordt betaald?

Als over een aantal jaar de euro de dollar overneemt als wereldvaluta, zal de euro dan ook zo instabiel zijn? Of is het dat al?

Als je dat van te voren weet kan je verschrikkelijk veel geld verdienen

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 08:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Joh, ga jij verder je preekjes houden voor een gelovig publiek...

ik geef duidelijk en beargumenteerd aan wat ik tegen die domme 'copy-paste mentaliteit hebben van mensen die niet zélf kunnen beargumenteren maar hooguit verwijzen naar 'fan-sites' die kritiekloos hun vooropgestelde mening herhalen....

wat al eerder in dit topic bleek uit een reacties, is de voornaamste angst wat betreft een 'eind-der-tijden'-idee bij een structureel hogere olieprijs:
[..]

wat ik een paar mensen probeer duidelijk te maken is dat dat niks is om bang voor te zijn maar een heel gezonde ontwikkeling ....
mensen die te makkelijk allerlei rampspoed-verhalen lopen aan te hangen laten zich bang maken terwijl de economie een zelfvoorzienende systeem is....
Waar grondstoffen schaarser worden, stijgt domweg de prijs, maar tevens worden hierdoor alternatieven draagbaarder, eveneens worden mensen oom gedwongen spaarzamer te zijn, ook iets dat heel gezond is...

een ja, het is kortzichtige onzin te beweren dat er voor olie geen alternatieven zouden bestaan...
punt is hooguit dat die in de huidige situatie nog wat duurder zijn dan olie, waarbij olie domweg gewoon bloedje goedkoop is, wat ook verklaard waarom het op een zo ongevevenaarde manier door veel mensen 'verspiklt' wordt ...

dat die olie-verspilling niet eeuwig kan duren, is hardstikke goed en prima dat daaraan een stop komt...
jammer enkel dat bepaalde politiek actieve mensen dat altijd wer willen inpassen in hun eigen politieke propaganda-plaatjes en het publiek 'bang' proberen te maken voor heel normale en gezonde ontwikkelingen

Mijn reactie was een directe reactie op jouw ridiculisering. Je oogst wat je zaait zeg maar...

Dat je op deze verheven toer door blijft gaan siert je niet.

De wetenschappers die piek oil onderzoeken zijn echt wel bekend met de marktwerking hoor. Zij zijn echter van mening dat de transitieperiode niet zo vlekkeloos zal verlopen omdat er dus in eerste instantie geen alternatieven voorhanden zijn die aan het stijgende aanbod kunnen voldoen. En zoals je zegt heeft een hogere energie en grondstofprijs wel degelijk effect op de prijs van alle producten om ons heen. Aangezien de lonen niet zo hard mee zullen stijgen zal de koopkracht er flink bij in schieten. In een economie gebasseerd op groei gaat dit toch echt problemen geven.

Ik ben trouwens benieuwd wat voor alternatieven jij in gedachten hebt...

quote:

Nogmaals, ik leg gewoon de marjktwerking uit en dat is géén keuze maar gewoon een feit ... als de olieprijs stijgt zullen mensen hiervoor bepaalde aanpassingen moeten doen.

En de wetenschappers die peak oil bestuderen nemen de marktwerking mee in hun analyse en stellen dat de snelle daling van de totale productie van olie na de piek in een groeieconomie kan zorgen voor een grote recessie. Zij stellen dat wanneer olie zo duur wordt de alternatieven nog ontwikkeld moeten worden. Er is dus een periode waarin er geen alternatieven zijn die de dalende olieproductie kunnen vervangen.


Uit het rapport Peaking of World Oil Production: Recent Forecasts (2007) van Robert L. Hirsch (Senior Energy Program Advisor SAIC):

quote:

Mitigation will require an intense effort over decades. This inescapable conclusion is based on the time required to replace vast numbers of liquid fuel consuming vehicles and the time required to build a substantial number of substitute fuel production facilities. Our scenarios analysis shows:

- Waiting until world oil production peaks before taking crash program action would leave the world with a significant liquid fuel deficit for more than two decades.
- Initiating a mitigation crash program 10 years before world oil peaking helps considerably but still leaves a liquid fuels shortfall roughly a decade after the time that oil would have peaked.
- Initiating a mitigation crash program 20 years before peaking appears to offer the possibility of avoiding a world liquid fuels shortfall for the forecast period.

The obvious conclusion … is that with adequate, timely mitigation, the economic costs to the world can be minimized. If mitigation were to be too little, too late, world supply/demand balance will be achieved through massive demand destruction (shortages), which would translate to significant economic hardship.

There will be no quick fixes. Even crash programs will require more than a decade to yield substantial relief.

It is our sincere hope that readers will look beyond the conflicting forecasts and focus on the consequences of underestimating the enormity of the peak oil problem. Effective mitigation means taking decisive action well before the problem is obvious.

bron: http://www.netl.doe.gov/e(...)%20-%20NETL%20Re.pdf

WE NEED ALTERNATIVES HANNAH!!

NOW!!

www.new-energy.tv

Allemaal filmpjes over Zonne, wind, waterstof energie, energiebesparing. Who needs oil when we have the sun!

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:08 schreef vero-legata het volgende:
WE NEED ALTERNATIVES HANNAH!!

NOW!!

www.new-energy.tv

Allemaal filmpjes over Zonne, wind, waterstof energie, energiebesparing. Who needs oil when we have the sun!

Als we heel Nederland op zonne-ernergie willen laten draaien hebben we een zonnepaneel nodig dat pakweg zo groot als Friesland is. Zal een hoop extra pluspunten hebben om daar het te bouwen, maar financieel gezien nog niet erg aantrekkelijk.

Windenergie idem.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:10 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Als we heel Nederland op zonne-ernergie willen laten draaien hebben we een zonnepaneel nodig dat pakweg zo groot als Friesland is. Zal een hoop extra pluspunten hebben om daar het te bouwen, maar financieel gezien nog niet erg aantrekkelijk.

Windenergie idem.

Als je alle daken vol legt kom je al een heel eind maar misschien moet je het meer zien als een start. Op dit moment rust onze economie voor 75% op fossiele brandstoffen en 22% op Import. Oftwel de basis van onze maatschappij is gebouwd op drijfzand. Daar komt bij dat windenergie nu al concurerende prijzen heeft en dat Zonne-energie toch echt ontwikkeld moet worden wil het een kans krijgen. Het is zeker duurder maar dat is ook niet zo raar. Olie pomp je op en brand je op. Zonne-energie komt technologie bij kijken die kennis en geld vereist maar dan heb je ook wat. De zon brand namelijk nog 5 miljard jaar en hoe sneller je investeerd in die technologie hoe sneller je als land je energie veilig kunt stellen en zo dus het voortbestaan van je maatschappij. Het vergt idd iets wat weinig politici lijken te hebben namelijk toekomstvisie maar als je ziet hoe ze dat in Duitsland hebben geregeld met een Feed In Tarif wat inmiddels door 16 Europese landen is overgenomen. (vandaar dat Nederland nu door landen als tsjechie wordt ingehaald in duurzame energie) Dan zie je dat Zonne-energie heel goed te ontwikkelen is.

Als je op Ieder dak in NL een zonnepaneel zet, en in iedere tuin een windmolen betwijfel ik nog steeds of je wel energie bespaart.
1) Die apparaten moeten eerst geproduceert worden, dat kost energie
2) Ze leveren alleen energie als de zon schijnt of de wind waait, niet als je energie nodig hebt, je moet er dus energiecentrales naast laten draaien om de fluctuaties op te vangen. Deze kosten alleen maar energie op het moment dat het waait of dat de zon schijnt.

Klopt maar een kolencentrale bouwen kost ook energie...... Net als het bouwen van een kerncentrale energie kost......

Als je de life cycle`s bedoeld dan is een zonnepaneel energietechnisch gemiddeld in 18 maanden terugverdiend. gezien de levensduur van 20 jaar levert een zonnepaneel netto heel veel energie op.
Verder heb je natuurlijk gelijk dat het onregelmatig is, fossiele brandstoffen hebben heel veel voordelen je schept ze op en verbrandt ze wanneer je wil. Dat is de discussie ook niet. Het gaat erom dat je je economie inricht op een lange termijn overleving en dan moet je echt gaan kijken naar duurzame energiebronnen als wind en zonne-energie.

Overigens is door middel van energie opslag in batterijen, waterstofgas of water oppompen ook zonne en wind energie heel constant te krijgen. Dat zijn allemaal dingen die verder ontwikkeld moeten worden en zeker geld gaan kosten. Meer geld dan olie oppompen of een stel chinezen kolen laten graven.

Het gaat hier alleen wel om wat we met ons land willen en met onze enegieveiligheid. Daarbij heeft Duitsland inmiddels door hun slimme systeem van Feed in Tarrifs een duurzame elektriciteitsproductie van ongeveer 13% en dan vooral uit windenergie.

In Nederland zitten we net op 6% en dan is duurzame energie hier vooral produkten bijstoken in een gewone centrale als huisvuil en geimporteerde palmolie......

Nederland heeft een bizar slecht duurzaam energiebeleid en ik denk dat je dan idd geld moet uitgeven om de lange termijn overleving van je maatschappij te kunnen garanderen. Zeker voor een land dat onder de zeespiegel ligt vind ik dat we gevaarlijk omgaan met klimaatverandering en koolstofdioxide uitstoot.

www.new-energy.tv laat heel mooi zien hoever we zijn op veel punten van die ontwikkelingen want Nederland heeft redelijk wat kennis maar verdient er niet zo veel aan. Duitsland verdient bijvoorbeeld dik aan de export van zonnepanelen. Nederland wint elk jaar de zonne-auto race maar we hebben maar 1 producent in heel nederland van zonne-panelen en zelfs die zit voor de helft in Duitsland. Je kunt als je de goede technologie en industrie opbouwt via export best aan duurzame energie verdienen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:34 schreef vero-legata het volgende:
Klopt maar een kolencentrale bouwen kost ook energie...... Net als het bouwen van een kerncentrale energie kost......

Als je de life cycle`s bedoeld dan is een zonnepaneel energietechnisch gemiddeld in 18 maanden terugverdiend. gezien de levensduur van 20 jaar levert een zonnepaneel netto heel veel energie op.

Alleen als je kijkt naar de totale energie opbrengst, niet als je kijkt of die energie ook opgewekt werd op tijden dat er vraag was

quote:

Overigens is door middel van energie opslag in batterijen, waterstofgas of water oppompen ook zonne en wind energie heel constant te krijgen.

Dat kost ook weer veel energie, als je waterstof gaat maken helemaal.
Accus zijn verschrikkelijk smerig wat milieu aangaat.

Een woord: kernfusie. Nog 20 jaar wachten en we hebben allemaal onbeperkt, schone, veilige energie.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alleen als je kijkt naar de totale energie opbrengst, niet als je kijkt of die energie ook opgewekt werd op tijden dat er vraag was
[..]

Dat kost ook weer veel energie, als je waterstof gaat maken helemaal.
Accus zijn verschrikkelijk smerig wat milieu aangaat.

Dat eerste wat je zegt is echt heel raar, wat je zegt is we hebben te veel niet duurzame energie dus moeten we maar niet aan duurzame energie beginnen?.... Het is duidelijk aangetoond dat zonnepanelen netto veel meer energie leveren dan dat het kost om te produceren. Verder kost transport van kolen en olie, en het bouwen van boorplatformen ook energie en is smerig. Je redeneert volledig shizofreen in mijn bescheiden opinie. Ga je nu zeggen dat duurzame energie niet handig is omdat het smerig is voor het milieu?.....
Al die argumenten die je hier geeft gaan tien keer harder op voor olie en gas. zure regen, corrosie van gebouwen, ashtma en andere ziekteverschijnselen.

Zonnepanelen kosten geld maar daarna heb je minimaal 20 jaar schone energie met heel weinig transportkosten omdat het eerst gebruikt wordt in het huis of fabriek waar het wordt opgewekt. En integenstelling tot olie en kolen is de zon er nog een jaar of 5 miljard.

Want wat is je alternatief dan, een beetje de negative nancy uithangen en alles afkraken is wel erg makkelijk.

Hoe zie je zelf dat energievoorziening geregeld zou moeten zijn over 50 jaar? En denk je niet dat we daar vandaag aan zouden moeten beginnen?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:03 schreef OpenYourMind het volgende:
Mijn reactie was een directe reactie op jouw ridiculisering. Je oogst wat je zaait zeg maar...

Dat je op deze verheven toer door blijft gaan siert je niet.

leg eens uit ..

ik geef hier verdomd veel argumenten en onderbouwing ...
enkel zijn er van die tiepes als jou die verdikkeme weigeren de discussie aan te gaan en reageren enkel onder de gordeel...

heb eens het lef eens op mn eerdere arguzmenten in te gaan

quote:

Ik ben trouwens benieuwd wat voor alternatieven jij in gedachten hebt...

Nogmaals... lees mn posts eens voordat je gaat reageren....

Als Olie duurder wordt, worden _alle alternatieve die nu al bestaan natuurlijk ook veel gunctiger alswel wordt het domweg lucratiever meer te besparen....

dat is een heel eenvoudig aspect dat je ook in de geschiedenis kunt zien .. de ontwikkeling na de oliecrisis van de zeventiger jaren...

Enkel worden juist die realistische argumenten door doomdenkers meestal verwrongen... doordat ze net doen alsof er één alternatieve energievorm zou moeten zijn voor het huidig oliegebruik....

Er bestaat echter niet één 'perfecte' energievorm en evenzeer is het zo dat door de huidige beschikbaarheid en lage prijs van olie de maatschappij grotendeels ingericht is op die beschikbaarheid van olie.....

Uiteindelijk zal over 10 of 15 jaar de maatschappij waarschijnlijk ook veranderd zijn om te voldoen aan andere criteria ... hierin kan een hogere olieprijs ook een rol spelen....
Overigens merk je daarbij juist ook een sterk sinus-effect ... zodra men meer investeerd in besparingen en alternateive energievormen... is het effect direkt ook merkbaar dat de olieprijs enorm keldert ...

Dat was duidelijk te zien in de jaren tachtig, na de oliecrisis van 1979.. later ook in de negentiger jaren na de olieprijs-stijgingen rondom de golfoorlog.

_{en reageer ajb een beetje toegepast en onderbouwt op mn argumenten, anders heeft het geen zin met je te blijven proberen een discusie aan te gaan}

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Als je op Ieder dak in NL een zonnepaneel zet, en in iedere tuin een windmolen betwijfel ik nog steeds of je wel energie bespaart.
1) Die apparaten moeten eerst geproduceert worden, dat kost energie
2) Ze leveren alleen energie als de zon schijnt of de wind waait, niet als je energie nodig hebt, je moet er dus energiecentrales naast laten draaien om de fluctuaties op te vangen. Deze kosten alleen maar energie op het moment dat het waait of dat de zon schijnt.

De energiecentrales die op goedkope brnadstoffen draaien kosten geen geld? De brandstoffen die hun gebruiken kosten ook niets.

Nee dat zie je al verkeerd, als we meer van duurzame energei gebruik gaan maken worden er ook installaties gemaakt die grote pieken in productie kunen gaan opslaan en later weer aan het net terug voeren als er meer vraag is dan aanbod. Dat zijn in eider geval technologische ontwikkelingen waarmee men bezig is. Die werken door water bij een energieoverschot naar boven te pompen en bij een vraag door een waterkrachtcentrale laten gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Basp1 op 21-09-2007 12:16:38 ]

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:39 schreef nonzz het volgende:
Een woord: kernfusie. Nog 20 jaar wachten en we hebben allemaal onbeperkt, schone, veilige energie.

Leuk sprookje, maar helaas niet meer dan dat.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 12:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De energiecentrales die op goedkope brnadstoffen draaien kosten geen geld? De brandstoffen die hun gebruiken kosten ook niets.

Dat is een ander punt,

quote:

Nee dat zie je al verkeerd, als we meer van duurzame energei gebruik gaan maken worden er ook installaties gemaakt die grote pieken in productie kunen gaan opslaan en later weer aan het net terug voeren als er meer vraag is dan aanbod. Dat zijn in eider geval technologische ontwikkelingen waarmee men bezig is. Die werken door water bij een energieoverschot naar boven te pompen en bij een vraag door een waterkrachtcentrale laten gaan.

Nee, ik zie het niet verkeerd, ik geloof niet in hypes maar in cijfers.
Je begrijpt het punt dat ik maak niet.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Leuk sprookje, maar helaas niet meer dan dat.

Ja? Hebben ze me dan voor niets lekker gemaakt? Schijnt toch wel redelijk schot te zitten in dat onderzoek. Binnen een paar jaar wordt gestart met de bouw van de eerste centrale die heel misschien bijna quitte kan draaien qua energie.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:12 schreef Perrin het volgende:

[..]

Leuk sprookje, maar helaas niet meer dan dat.

Bron? Bewijs?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron? Bewijs?

Zeg jij die er nooit eentje geeft

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:

Nee, ik zie het niet verkeerd, ik geloof niet in hypes maar in cijfers.
Je begrijpt het punt dat ik maak niet.

Dan moet je het technisch weekblad van enkele weken terug opduikelen daarin stonden berekening hoeveel enrgie op deze mnier zou kunnen worden opgeslagen met een verleis van maar 20%.

Ik denk dat ik jou punt wel gebrijp. Jij hebt het over piekvermogen wat door alternatieve bronnen op verkeerde momenten geleverd word. Het totale vermogen wat we nodig blijven hebben zal hetzelfde blijven maar de pieken door alternatieve bronnen kunnen we niet opvangen met ons huidige systeem. Ook de dalen trouwens niet, kijk maar eens naar die blackout in de VS .

Juist met zulke opslag systemen er tussen heb je een soort buffer bij overproductie en onderproudctie. Ik zie dit als grote accumulatoren in ons electriciteits systeem.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 12:02 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg eens uit ..

ik geef hier verdomd veel argumenten en onderbouwing ...
enkel zijn er van die tiepes als jou die verdikkeme weigeren de discussie aan te gaan en reageren enkel onder de gordeel...

heb eens het lef eens op mn eerdere arguzmenten in te gaan

Daar ben je toch echt zelf mee begonnen.

Ik dacht toch dat ik in mijn vorige post de discussie met jou was aangegaan en jou op veel punten gelijk had gegeven...

We verschillen echter van mening op het punt dat er genoeg alternatieven zijn en dat de marktwerking voor tijdige oplossingen zal zorgen, zodat het effect van de schaarste van olie als energie en als grondstof geen dusdanige schade aan de economie aanricht dat we in een recessie belanden. Het achterliggende gevaar zit hem in de grote hoeveelheid geldcreatie en de grote schulden/leningen van dit moment. Een tijdelijke economische krimp zou dus potentieel desastreuse gevolgen kunnen hebben.

Ik ben het compleet met je eens wat betreft je marktanalyse, alleen denk ik dat jij de terugval van de olieproductie onderschat en de snelheid waarmee alternatieven rendabel gemaakt worden, in productie kunnen worden genomen, en massaal beschikbaar zijn overschat.

Waar jij zegt dat de markt dit zal oplossen, stel ik dat de markt te laat zal zijn omdat deze pas in actie zal komen wanneer de olieproductie haar piek bereikt heeft. (zie ook de conclusie van het rapport in mijn vorige post)

quote:

Nogmaals... lees mn posts eens voordat je gaat reageren....

Als Olie duurder wordt, worden _alle alternatieve die nu al bestaan natuurlijk ook veel gunctiger alswel wordt het domweg lucratiever meer te besparen....

dat is een heel eenvoudig aspect dat je ook in de geschiedenis kunt zien .. de ontwikkeling na de oliecrisis van de zeventiger jaren...

Enkel worden juist die realistische argumenten door doomdenkers meestal verwrongen... doordat ze net doen alsof er één alternatieve energievorm zou moeten zijn voor het huidig oliegebruik....

Er bestaat echter niet één 'perfecte' energievorm en evenzeer is het zo dat door de huidige beschikbaarheid en lage prijs van olie de maatschappij grotendeels ingericht is op die beschikbaarheid van olie.....

Uiteindelijk zal over 10 of 15 jaar de maatschappij waarschijnlijk ook veranderd zijn om te voldoen aan andere criteria ... hierin kan een hogere olieprijs ook een rol spelen....
Overigens merk je daarbij juist ook een sterk sinus-effect ... zodra men meer investeerd in besparingen en alternateive energievormen... is het effect direkt ook merkbaar dat de olieprijs enorm keldert ...

Dat was duidelijk te zien in de jaren tachtig, na de oliecrisis van 1979.. later ook in de negentiger jaren na de olieprijs-stijgingen rondom de golfoorlog.

Je stelt dat alle alternatieven lucratiever worden naar mate de olie duurder zal worden. Dit ben ik helemaal met jou eens. Ik twijfel echter aan de capaciteit van de alternatieven. Ik ben geen expert op dit gebied, maar aan de hand wat ik hierover gelezen heb denk ik dat de alternatieven die nu bestaan, in de huidige vorm, niet dezelfde hoeveelheid energie kunnen leveren wat we straks aan olie tekort komen.

Het argument van veel economen dat een duurdere olieprijs zal leiden tot nieuwe investeringen in nieuwe energie en bestaande bronnen die eerder nog niet rendabel waren staat dan ook niet ter discussie. Het gaat puur om de praktische haalbaarheid van de alternatieven om aan het aanbod te kunnen voldoen.

De oliecrisis van 1979 is niet te vergelijken met peak oil. In 1979 werd de olie schaarser en duurder vanwege een boycot. Dit zorgde er inderdaad voor dat men zuiniger werd en dat er geinvesteerd werd in alternatieven. De olieschaarste had wel een zwaar effect op de economie van toen. Na de boycot steeg de productie van olie echter weer.

Het verschil met peak oil is dat na de piek productie het totale aanbod van olie blijvend daald. De wereldwijde productie neemt dan overal af tussen de 2% en 15% op jaarbasis per olieveld, afhankelijk van het olieveld en de productiemethode. In een economisch systeem waar groei centraal staat en waar deze groei voornamelijk gebasseerd is op goedkope energie en grondstoffen zal dit verstrekkende gevolgen kunnen hebben als er niet genoeg alternatieven zijn. Daarbovenop zal er dus veel nieuwe technologie ontwikkeld moeten worden, geinvesteerd moeten worden en in productie moeten worden genomen terwijl de economie dan al onder druk staat vanwege de schaarste en hoge grondstofprijzen.

quote:

_{en reageer ajb een beetje toegepast en onderbouwt op mn argumenten, anders heeft het geen zin met je te blijven proberen een discusie aan te gaan}

Ik heb het idee dat jij mij verward met iemand anders... dit is pas mijn derde post in dit topic...