Zwitserse liberalen ageren tegen racistische poster

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:35 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Maar een minderjarige is nimmer "schuldig"

vind je dat of denk je dat het strafrecht zo is?

een minderjarige is wel gewoon schuldig, maar de strafmaat is anders.. eveneens kunnen de ouder financieel aansprakelijk gehouden worden..

quote:

Wel enerzijds zou ik kunnen zeggen straffen op de manier die ze zo graag willen, bega je een misdaad uit naam de sharia, halen we de straf ook uit de sharia....

dat lijkt me een erg ongezonde instelling...
de Sharia heeft niks te zoeken binnen het nederlandse strafrecht en in de nederlandse staat...

In strafrechterlijke zaken mag een rechter zich dus zéker niet beroepen op de sharia qua vaststelling van de strafmaat (mocht deze dat doen zou er een flinke politieke rel ontstaan, vermoed ik)

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:41 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

Met name omdat het gangbare strafrecht hopeloos faalt bij het aanpakken van zulk tuig (kut-Marokkanen enzo).

is het dan niet zaak om het strafrecht (of eigenlijk strafmaat) gewoon 'eerlijk' te verzwaren zodat _alle_ mensen die je onder tuig kunt vatten dezelfde zwaardere straf krijgen...
Zou het niet heel erg dom zijn om de ene groep wél te bestraffen , omdat het bv. 'kut-Marokkanen' zouden zijn... maar kennelijk een andere groep, die je waarschijnlijk onder 'enzo' vat... opeens die straf niet op te leggen?

Is het niet een erg zinnig strafrecht principe om dezelfde misdaad gewoon, los van de persoon en irrelevante achtergronden van de dader, hetzelfde te bestraffen ?

Wij hebben Groen Links ...

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:58 schreef desiredbard het volgende:
Wij hebben Groen Links ...
[afbeelding]

Wat heeft dat te maken met je erdere opmerking dat neederlandse rechters op basis van Sharia rrecht zouden mogen spreken?

Op die uitspraak wil ik eigenlijk nog een antwoord desiredbard ... was dat een foutje, iets dat je niet zo bedoelt of meen je werkelijk dat de nederlandse rechters naar islamitische recht moeten gaan oordelen...
ben je dan niet zelf bezig met een 'islamisering' op punten waar we dat als mensen uit een westers-humanistische traditie dat liever _niet_ willen?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:46 schreef RM-rf het volgende:

[..]

is het dan niet zaak om het strafrecht (of eigenlijk strafmaat) gewoon 'eerlijk' te verzwaren zodat _alle_ mensen die je onder tuig kunt vatten dezelfde zwaardere straf krijgen...
Zou het niet heel erg dom zijn om de ene groep wél te bestraffen , omdat het bv. 'kut-Marokkanen' zouden zijn... maar kennelijk een andere groep, die je waarschijnlijk onder 'enzo' vat... opeens die straf niet op te leggen?

Is het niet een erg zinnig strafrecht principe om dezelfde misdaad gewoon, los van de persoon en irrelevante achtergronden van de dader, hetzelfde te bestraffen ?

Het gaat er niet om dat kut-Marokkanen erger zouden zijn dan ander Tokkietuig en dus zwaarder bestraft zouden moeten worden (want dat is imho niet zo), het gaat erom een pragmatische oplossing te vinden voor een probleem dat onoplosbaar is gebleken langs de gangbare, hierboven deels door jou geschetste weg. Bovendien is het geen kwestie van de ene groep wel bestraffen en de andere groep niet, maar meer een kwestie van de ene groep anders bestraffen dan de andere, en wel op de meest effectieve manier.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:09 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

Bovendien is het geen kwestie van de ene groep wel bestraffen en de andere groep niet, maar meer een kwestie van de ene groep anders bestraffen dan de andere, en wel op de meest effectieve manier.

het lijkt mij persoon een veel beter principe (dat pas bij een westers-humanistische strafrecht-traditie) om de meest effectieve strafmethode gewoon voor iedere dader gelijk toe te passen en als strafmaat geen subjectieve 'achtergronden'
toe te laten waarom je kennelijk de ene wél 'meest effectief' gaat bestraffen, en de andere groep 'anders' behandelt...

dat is domweg niets anders dan een subjectieve keuze maken voor de ene dadersgroep en tegen de andere... een heel fout principe (alhoewel in bv moslim-landen idd wijdverbreid.. jammer dat men zoveel dingen hier daarvan kennelijk wil overnemen.. ik zou het bijna 'knettergek' willen noemen)

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het lijkt mij persoon een veel beter principe (dat pas bij een westers-humanistische strafrecht-traditie) om de meest effectieve strafmethode gewoon voor iedere dader gelijk toe te passen en als strafmaat geen subjectieve 'achtergronden'

Dat lijkt me in eerste instantie ook de beste (maar niet de meest effectieve) strafmethode. Totdat die strafmethode faalt, hetgeen bij collectieve groepen daders die compleet schijt hebben aan onze normen en waarden en aan onze rechtsstaat nu eenmaal het geval is.

Als je dan toch iets aan het probleem wilt doen, dan zul je andere middelen moeten inzetten. Knuffelen helpt niet, dat is al zovaak geprobeerd. Dus dan maar uitzetten, daarmee los je in elk geval een deel van het probleem definitief op.

quote:

toe te laten waarom je kennelijk de ene wél 'meest effectief' gaat bestraffen, en de andere groep 'anders' behandelt...

Dit is een denkfout. Je straft alle Tokkiegroepen op de meest effectieve, pragmatische manier die mogelijk is voor die betreffende Tokkiegroep.

quote:

dat is domweg niets anders dan een subjectieve keuze maken voor de ene dadersgroep en tegen de andere... een heel fout principe (alhoewel in bv moslim-landen idd wijdverbreid.. jammer dat men zoveel dingen hier daarvan kennelijk wil overnemen.. ik zou het bijna 'knettergek' willen noemen)

Het is niet 'knettergek', het is zuiver pragmatisme.

Onze democratische rechtsstaat is niet perfect op elk afzonderlijk deelgebied, maar het is slechts als collectief van deelgebieden het beste wat er is. We zijn tot nu toe niet in staat gebleken een ander systeem te bedenken dat op het collectief van deelgebieden uiteindelijk beter functioneert. De democratische rechtsstaat garandeert gemiddeld de meeste vrijheid, de beste bescherming, de eerlijkste behandeling en de meeste kansen voor elk individu, maar dat betekent niet dat er systemen zijn die op één van die deelgebieden veel beter scoren.

Ons strafrecht faalt soms hopeloos, bijvoorbeeld bij het aanpakken van groepen die hun reet afvegen met fatsoensnormen en de westerse maatschappij. Maar gelukkig kan het tijdelijk effectiever gemaakt worden door dingen te lenen uit een ander systeem dan het onze, een systeem dat op dat gebied beter functioneert.

Ik probeer hier problemen op te lossen, en niet het braafste jongetje van de klas te zijn. Met rigide denken bereik je niks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jo3pM3lo3n op 11-09-2007 13:49:29 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:16 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het lijkt mij persoon een veel beter principe (dat pas bij een westers-humanistische strafrecht-traditie) om de meest effectieve strafmethode gewoon voor iedere dader gelijk toe te passen en als strafmaat geen subjectieve 'achtergronden'
toe te laten waarom je kennelijk de ene wél 'meest effectief' gaat bestraffen, en de andere groep 'anders' behandelt...

dat is domweg niets anders dan een subjectieve keuze maken voor de ene dadersgroep en tegen de andere... een heel fout principe (alhoewel in bv moslim-landen idd wijdverbreid.. jammer dat men zoveel dingen hier daarvan kennelijk wil overnemen.. ik zou het bijna 'knettergek' willen noemen)

Hier ben ik het niet mee eens. Rechters hebben ruimte om een passende straf te kiezen, kijkende naar persoonlijke omstandigheden. Hierdoor ga je niet alleen bepaalde groepen effectief straffen, maar zoveel mogelijk.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 11:46 schreef Floripas het volgende:
Overigens, wat vinden jullie van het plan om de hele familie uit te zetten als één zwart schaap van de familie (ha, ha.) over de schreef gaat?
Ik vraag me af of het kan van het verdrag van Genève, iemand straffen voor wat een ander doet.

Drakonisch dat is zeker , maar het loopt dan ook met de criminaliteit in geheel west europa de spuigaten uit.

Ik denk dat het weer een Knuppel-Hoenderhok verhaal is, want dit voorstel ,als het al ooit door het zwitserse volk wordt aangenomen, door Strassbourg weer ten van worden gebracht

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 13:43 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Rechters hebben ruimte om een passende straf te kiezen, kijkende naar persoonlijke omstandigheden. Hierdoor ga je niet alleen bepaalde groepen effectief straffen, maar zoveel mogelijk.

nee, rechters heebben geen volledige vrijheid om lukraak een straf te 'vnden'... die moeten hun strafmaatbepaling goed onderbouwen en ik ben benieuwd of je ook maar een voorbeeld kunt vinden waar een rechter een strafmaat baseert op een bepaalde culturele achtergrond... Dat zou snel grond tot wraking van het strafoordeel kunnen zijn....

de strafmaat dient gebaseerd te zijn op soortgelijke gevallen en is gericht op een gelijke consequente strafmaattoepassing... natuurlijk kan er ruimte zijn om persoonlijke omstandigheden mee te wegen maar juist vanuit het idee dat er een gelijke beoordeling voor alle daders geldt en waardoor verzwarende of verzachtende omstandigheden kunnen spelen.

Nogmaals en nederlandse rechter kan nooit in zijn strafmaat-onderbouwing aangeven een bepaalde strafmaat gekozen te hebben omdat d Sharia dat zou opleggen... en dat is maar goed ook (imho, al ben ik erg benieuw d wie hier wel zou pleiten voor invoering van de Sharia, een beetje verhuld zullen ze dr wel zitten, de verstopte strafrecht-dhimmi's; wat een zeer toepasselijke benaming is omdat Dhimi ook precies de term is voor de verschillende vormen van strafrecht die molsims wél toepassen... voor dhimmi's gelden andere rechten en plichten dan voor moslims in de sharia)

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 14:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Volgens deze bron valt het wel mee: http://www.bfs.admin.ch/b(...).Document.22935.html

Hum slap stukje kleuren al je het mij vraagt.
voor het gemak gooit der autheur bijna de helft van de misdaden eruit omdat het om Toeristen zou gaan.

de autheur vergeet te vertellen dat de meeste buitenlanders die in Zwitserland wonen een Toeristen-status hebben omdat het zo verdomd moeilijk is om een verblijfsvergunning te krijgen.

50%! van alle misdaden in Zwitserland worden door Buitenlanders begaan en dat is best eel veel lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar de helft van alle mensen any given time zijn toch ook buitenlanders in Zwitserland?

Volgens mij 18%

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:05 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Volgens mij 18%

Dan tel je alleen geregistreerde inwoners. Hoe zit het met dagjesmensen, zakenlui, enz?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 12:41 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

[..]

Soms gaat het algemeen belang boven het belang van individuen. Ik weet dat dat voor sommigen moeilijk voor te stellen is, maar dat is nu ook al aan de orde van de dag, en het is eigenlijk raar dat we daar bij dit soort onderwerpen ineens zo krampachtig over doen.

Het uitzetten van bewezen crimineel en bovendien nutteloos Tokkietuig acht ik hierbij een zaak van het hoogste algemene belang, laat dat duidelijk zijn. Met name omdat het gangbare strafrecht hopeloos faalt bij het aanpakken van zulk tuig (kut-Marokkanen enzo).

Maar het vasthouden aan grondrechten is ook een algemeen belang, een algemeen belang dat gaat boven het bestrijden van een dergelijke overlast, dat is nl kortzichtig handelen...

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, rechters heebben geen volledige vrijheid om lukraak een straf te 'vnden'... die moeten hun strafmaatbepaling goed onderbouwen en ik ben benieuwd of je ook maar een voorbeeld kunt vinden waar een rechter een strafmaat baseert op een bepaalde culturele achtergrond... Dat zou snel grond tot wraking van het strafoordeel kunnen zijn....

Dat bedoel ik niet, het gaat bijvoorbeeld om TBS voor geestelijk gestoorden. Dat is een beter passende straf voor die bepaalde groep. Zo zijn er nog wel voorbeelden te noemen voor specifieke straffen in specifieke gevallen. Natuurlijk moet de sharia geen leidraad worden. Maar culturele eigenschappen hebben een klein aandeel in de criminaliteitsvorming (naast sociaal-maatschappijlke issues) en als een een aangepaste straf zou helpen ter preventie is dat alleen maar toe te juichen. Dat is ook gerechtigheid.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet, het gaat bijvoorbeeld om TBS voor geestelijk gestoorden. Dat is een beter passende straf voor die bepaalde groep. Zo zijn er nog wel voorbeelden te noemen voor specifieke straffen in specifieke gevallen. Natuurlijk moet de sharia geen leidraad worden. Maar culturele eigenschappen hebben een klein aandeel in de criminaliteitsvorming (naast sociaal-maatschappijlke issues) en als een een aangepaste straf zou helpen ter preventie is dat alleen maar toe te juichen. Dat is ook gerechtigheid.

_{Op het gevaar weggejoeld te worden als idealistische gek:}

Ik vind niet dat je je hoogstaande verlichtte rechtstaat moet aanpassen aan het lagere niveau van sommige criminelen. Je hebt als maatschappij bepaalde basiswaarden en die moet je uitdragen als een lichtend voorbeeld, niet wegschuiven als het ingewikkeld word. Je moet de lat juist hoger leggen anders kom je niet vooruit.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 15:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar volgens mij gaat een rechter helemaal niet over: "Die tasjesroof is 20% cultureel, 30% afgunst, 10% hebzucht" etc. De rechter legt een strafmaat op voor een vergrijp. Psychische probelemen kunnen worden meegewogen, ja, maar dat is toch individueel, en niet voor een groep.

Culturele eigenschappen kunnen ook individueel worden meegewogen. Uiteindelijk kan je dan spreken over bepaalde groepen zoals geestelijk gestoorden, Marokkanen, politiek activisten, alcoholisten, etc.

Ik kan overigens niets concreets verzinnen op dit moment hoe bepaalde culturele eigenschappen zouden moeten worden behandeld trouwens, maar ik wil het niet bij voorbaat weigeren omdat het niet thuishoort in het strafrecht.