POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verder alles goed met je? Vietnam werd een communistische client state van de Chinezen en de Sovjets, net voordat het systeem daar implodeerde. 'Zelfbeschikking' is een eufemisme uit de Koude Oorlog.quote:Op zondag 2 september 2007 14:14 schreef LXIV het volgende:
[..]
Misschien is het wel beter als ieder land een US-client-state wordt. Allemaal geassimileerd in de USA. Of beter nog, de VN. Want zelfbeschikkingsrecht is immers voor mietjes.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
En dat het vrienden werd met China, zeg...quote:Op zondag 2 september 2007 14:35 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Verder alles goed met je? Vietnam werd een communistische client state van de Chinezen en de Sovjets, net voordat het systeem daar implodeerde.
China onder Mao Zedong, inderdaad. Mao die het zelfbeschikkingsrecht van staten steunde, zeker !quote:Op zondag 2 september 2007 14:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dat het vrienden werd met China, zeg...
! Als ik Rise of Nations speel komen de Chinese tanks altijd uit het westen, dat klopt natuurlijk niet .
.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
D66 luis-in-de-pels Frans Verhagen heeft wel een goed stukje
quote:Waarom we weg moeten uit Afghanistan
Hieronder vat ik nog even de argumenten samen die ik de afgelopen maanden naar voren heb gebracht in de discussie binnen D66 over het al of niet voortzetten van de missie in Afghanistan.
Ik ben tot de overtuiging gekomen dat we na afloop van onze missie ons uit Afghanistan moeten terugtrekken. Geen uitgeklede missie, geen halfslachtig gedoe. Punt erachter.
De belangrijkste en enig relevante reden is dat het doel van onze aanwezigheid, een veilig, stabiel Afghanistan zodat het als failed state niet onderdak kan bieden aan het westen vijandige lieden, niet bereikt kan worden. Als gevolg daarvan zal het secundaire doel, opbouw van de samenleving, helemaal niet in zicht komen.
Afghanistan blijft in grote lijnen een failed state. Westers ingrijpen zal dat niet kunnen veranderen. Nu Pakistan en Irak ook als operationele bases fungeren voor terroristische organisaties, is het aspect van stabiliteit in Afghanistan minder relevant geworden. We hebben nu met drie zwakke staten te maken. Het voorkomen dat de Taliban de Afghanen terroriseert, is een mooie doelstelling maar voor 2001 vonden we dat niet belangrijk genoeg om actie te ondernemen. Er is geen reden om dat nu wel als uitgangspunt te nemen.
Tot in lengte van jaren zal het westen in Afghanistan aanwezig moeten blijven om zelfs maar een stabiele mat situatie (zoals nu) te behouden. En zelfs dat is uiterst kwestieus. Dit evenwicht is bijzonder wankel want de Taliban heeft langere adem dan het westen en zal dat gevecht winnen – of de Afghanen zullen dat gevecht zelf moeten winnen. Wij kunnen het niet en onze aanwezigheid is ook niet voldoende voorwaarde om dat te realiseren.
De conclusie is eenvoudig: we kunnen niet bereiken wat ons doel was. Wegwezen.
Secundaire maar op zich geen doorslaggevende argumenten om te vertrekken zijn de corroderende werking die de missie heeft op onze defensie. Zeker, het is schrijnend om te moeten vaststellen dat een hele organisatie kraakt onder het uitzenden van wel 1750 mensen maar zo is het wel. Ons ‘ambitieniveau’ is hoger dan we kunnen waarmaken, zelfs op dit relatief lage niveau. Tijd voor een heroverweging, op alle terreinen. Ik herinner eraan dat het PIVD op het congres in oktober 2006 voorstelde de mogelijkheid open te houden om meer geld vrij te maken voor defensie. De argumenten die daarvoor toen golden, gelden nog steeds. Ook al wilden de leden er toen niet aan en was de politieke steun afwezig.
Verder ben ik niet voor een ‘liever’ opdracht, zoals militaire aanwezigheid ergens in Afrika. Dat moet op zijn merites afgewogen worden niet als alternatief voor Afghanistan. In deze context is het irrelevant.
In ontwikkelingsopzicht is het geld dat in Afghanistan wordt besteed verspild geld. Het leidt niet eens tot realisatie van ons primaire doel, laat staan dat er iets wordt opgebouwd. Deze financiën kunnen veel beter en veel effectiever elders besteed worden.
Twee argumenten die veel gehoord worden, doen mijn inziens niet ter zake. Het eerste is dat de NAVO in Afghanistan moet bewijzen dat ze relevant is. Dit argument is aangevoerd door de leiding van de NAVO zelf, vooral om bondgenoten zoals ons over te halen. Het was en is een domme argumentatie die alleen maar kan leiden tot schade. Voor de feitelijke situatie in Afghanistan én voor het overleven van de NAVO is het in elk geval niet relevant. Dit nog afgezien van het schrijnend gebrek aan urgentie dat het overgrote merendeel van onze bondgenoten over deze zaak ten toon spreidt.
Ten tweede zouden we een morele verplichting hebben tegenover de Afghanen. Die hebben we niet. We zitten in Afghanistan omdat het een vermeend westers belang is dat te doen, niet omdat we graag arme mensen in een achterlijke samenleving willen helpen. Dit is de laatste strohalm van mensen zonder verdere argumenten en het moet met grote stelligheid worden verworpen.
Als er al sprake is van een morele verplichting in dit hele spel dan is het die om onze burgers – onze soldaten – niet in gevaar te brengen voor een missie die hopeloos is. Dat er meer of minder doden zijn gevallen of nog zullen vallen, is hiervoor niet relevant. We wisten dat we een gevaarlijke missie begonnen maar de morele verplichting om te blijven afwegen of die missie zijn doel dient, is er altijd. Om John Kerry te parafraseren: hoe kun je iemand vragen de laatste te zijn om te sterven voor een onbereikbaar doel?
Ten slotte nog een belangrijke publicitaire reden om wél te vertrekken en met veel lawaai: de signaalfunctie daarvan. Door het beëindigen van onze missie moeten de NAVO, de bondgenoten en de Afghanen zelf nadenken over hoe het nu verder moet in plaats van op de automatische piloot met cliché argumenten door te gaan. Ik wil deze signaleringsrol van Nederland niet overschatten, maar hij is er wel. Als wij het doel niet te verwezenlijken achten – en dat doe ik – dan moeten we dat ook duidelijk zo formuleren en er naar handelen.
Mijn conclusie: laten we de missie niet verlengen en daarvoor goed samengevat de meest urgente redenen geven. Geen gedoe er omheen maar simpelweg de alles overheersende vaststelling dat het gestelde doel niet bereikt kan worden. Dat we ‘de facto’ niet weg kunnen omdat we dan moeten zeggen ‘wat er wel moet gebeuren’ is flauwekul – in elk geval is het geen reden om te blijven.
D66 heeft in dit debat een lastige positie. De fractie die indertijd een onvoorwaardelijk neen liet horen tegen de ISAF missie onder de geboden argumentatie, verdient alsnog lof voor haar verstandige standpunt. Tegelijk hebben we ons, na een meerderheidsbesluit van het parlement, gecommitteerd aan de uitzending. Dat onze huidige politieke leider indertijd van mening verschilde met de fractie, doet er daarom niet toe. Het feit is dat we in Afghanistan zitten en dat we over de verlenging daarvan een oordeel moeten vellen.
Het verandert evenmin iets aan bovenstaande argumenten die de fractie er toe zouden moeten verleiden om opnieuw een duidelijk en goed beargumenteerd standpunt in te nemen. Om de missie niet te verlengen.
Halsema houdt haar hoofd erbij
Overigens was het Femke Halsema die van de kamerleden die in Afghanistan op bezoek waren, de vestandigste dingen heeft gezegd - en ook tot een gematigd negatieve conclusie kwam. Bovendien schreef ze een mooi stukje in de Volkskrant over de journalistieke coverage - de blote dame op het prikbord.
Zoveel woorden en dan geen enkel steekhoudend argument .quote:Op zondag 2 september 2007 15:18 schreef Hexagon het volgende:
D66 luis-in-de-pels Frans Verhagen heeft wel een goed stukje
[..]
.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
http://www.timesonline.co(...)a/article2369001.ece
September 2, 2007
Pentagon ‘three-day blitz’ plan for Iran
September 2, 2007
Pentagon ‘three-day blitz’ plan for Iran
ff het gehele artikel, is beter.
quote:The Pentagon has drawn up plans for massive airstrikes against 1,200 targets in Iran, designed to annihilate the Iranians’ military capability in three days, according to a national security expert.
Alexis Debat, director of terrorism and national security at the Nixon Center, said last week that US military planners were not preparing for “pinprick strikes” against Iran’s nuclear facilities. “They’re about taking out the entire Iranian military,” he said.
Debat was speaking at a meeting organised by The National Interest, a conservative foreign policy journal. He told The Sunday Times that the US military had concluded: “Whether you go for pinprick strikes or all-out military action, the reaction from the Iranians will be the same.” It was, he added, a “very legitimate strategic calculus”.
President George Bush intensified the rhetoric against Iran last week, accusing Tehran of putting the Middle East “under the shadow of a nuclear holocaust”. He warned that the US and its allies would confront Iran “before it is too late”.
One Washington source said the “temperature was rising” inside the administration. Bush was “sending a message to a number of audiences”, he said � to the Iranians and to members of the United Nations security council who are trying to weaken a tough third resolution on sanctions against Iran for flouting a UN ban on uranium enrichment.
The International Atomic Energy Agency (IAEA) last week reported “significant” cooperation with Iran over its nuclear programme and said that uranium enrichment had slowed. Tehran has promised to answer most questions from the agency by November, but Washington fears it is stalling to prevent further sanctions. Iran continues to maintain it is merely developing civilian nuclear power.
Bush is committed for now to the diplomatic route but thinks Iran is moving towards acquiring a nuclear weapon. According to one well placed source, Washington believes it would be prudent to use rapid, overwhelming force, should military action become necessary.
Israel, which has warned it will not allow Iran to acquire nuclear weapons, has made its own preparations for airstrikes and is said to be ready to attack if the Americans back down.
Alireza Jafarzadeh, a spokesman for the National Council of Resistance of Iran, which uncovered the existence of Iran’s uranium enrichment plant at Natanz, said the IAEA was being strung along. “A number of nuclear sites have not even been visited by the IAEA,” he said. “They’re giving a clean bill of health to a regime that is known to have practised deception.”
Mahmoud Ahmadinejad, the Iranian president, irritated the Bush administration last week by vowing to fill a “power vacuum” in Iraq. But Washington believes Iran is already fighting a proxy war with the Americans in Iraq.
The Institute for the Study of War last week released a report by Kimberly Kagan that explicitly uses the term “proxy war” and claims that with the Sunni insurgency and Al-Qaeda in Iraq “increasingly under control”, Iranian intervention is the “next major problem the coalition must tackle”.
Bush noted that the number of attacks on US bases and troops by Iranian-supplied munitions had increased in recent months � “despite pledges by Iran to help stabilise the security situation in Iraq”.
It explains, in part, his lack of faith in diplomacy with the Iranians. But Debat believes the Pentagon’s plans for military action involve the use of so much force that they are unlikely to be used and would seriously stretch resources in Afghanistan and Iraq.
Nu een oorlog tegen Iran beginnen is zowat het stomste wat Bush zou kunnen doen. Zijn leger heeft de tong op de schoenen na vijf jaar oorlog in Afghanistan en Irak, de publieke opinie is volstrekt tegen en op zijn bondgenoten zal hij ook niet kunnen rekenen.
Waarschijnlijk is het bericht dus correct.
Waarschijnlijk is het bericht dus correct.
The End Times are wild
Helemaal mee eens.quote:Op zondag 2 september 2007 15:18 schreef Hexagon het volgende:
D66 luis-in-de-pels Frans Verhagen heeft wel een goed stukje
[..]
lege ton
Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.quote:Op zondag 2 september 2007 13:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat wel een optie.
[..]
Hmhm... en in 1975 zijn ze wel uit Vietnam vertrokken...
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Politici zijn laf maar dat weerhoud ze er niet van om duizenden landgenoten de oorlog in te sturen.quote:Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
In Vietnam was het punt niet dat de Amerikaanse politici laf waren maar dat de burgers in eigen land het niet meer pikten.
Dat is ook niet zo vreemd na zoveel doden en wreedheden van de Amerikanen in Vietnam en vergeet dan ook de eigen Amerikaanse slachtoffers niet die tijdens de oorlog niet goed behandeld zijn (o.a. agent orange) en na de oorlog al helemaal niet meer toen ze afhankelijk waren van medische en psychische hulp van de Amerikaanse overheid (dat was nu ook weer het geval met Irak veteranen).
Audaces fortuna juvat
Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!quote:Op zondag 2 september 2007 17:06 schreef LXIV het volgende:
Nu een oorlog tegen Iran beginnen is zowat het stomste wat Bush zou kunnen doen. Zijn leger heeft de tong op de schoenen na vijf jaar oorlog in Afghanistan en Irak, de publieke opinie is volstrekt tegen en op zijn bondgenoten zal hij ook niet kunnen rekenen.
Waarschijnlijk is het bericht dus correct.
Pugna Pro Patria
De Dolkstootlegende, ja.quote:Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici.
Als zelfs de democraten voor een aanval op iran zijn dan hoeft bush zich toch totaal niet te haasten want dan zou het betekenen dat de regering na bush het anders wel zal doen.quote:Op zondag 2 september 2007 22:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!
Walgelijk dat je feestviert bij het denken aan de moord op duizenden onschuldige burgers, vind je niet?quote:Op zondag 2 september 2007 22:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!
Ik vind dat niet meer dan normaal dat zulke lui dat doen, dat zien we hier toch steeds, maar ze moeten wel altijd afgeven op relmarokanen. Het spreekwoord zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten gaat zo vaak op bij deze type'squote:Op maandag 3 september 2007 12:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Walgelijk dat je feestviert bij het denken aan de moord op duizenden onschuldige burgers, vind je niet?
Waarom hebben de communisten dan gewacht met het veroveren van het zuiden totdat alle amerikaanse grondtroepen waren vertrokken? Amerikaanse troepen waren in elke confrontatie na 1969 de overwinnaars. De politic hadden het lef niet om het noorden binnen te vallen en een einde te maken aan de oorlog.quote:
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Daar hadden ze een goede reden voor na hun ervaringen met de "Chinese vrijwilligers" uit de Korea-oorlog. Bovendien is het in dit soort oorlogen helemaal niet relevant wie in iedere confrontatie de 'overwinnaar' is. Vietnam is juist het bewijs dat je iedere slag kunt winnen, en de oorlog alsnog kunt verliezen.quote:Op maandag 3 september 2007 15:52 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Waarom hebben de communisten dan gewacht met het veroveren van het zuiden totdat alle amerikaanse grondtroepen waren vertrokken? Amerikaanse troepen waren in elke confrontatie na 1969 de overwinnaars. De politic hadden het lef niet om het noorden binnen te vallen en een einde te maken aan de oorlog.
Een guerillastrijder wil helemaal geen gebieden veroveren. Wat moet hij daarmee? De VC was wel degelijk aktief in het zuiden, zoals je zult weten. De werkelijke strijd is niet in de jungle gevoerd, maar op twee andere terreinen, te weten de Vietnamese en de Amerikaanse bevolking. En daar heeft Ho Chi Min overduidelijk gezegeveird.
Het Tet-offensief een overwinning voor de Amerikanen? Toen het afgelopen was hadden ze Saigon inderdaad nog in handen. Maar de binnenlandse steun voor de oorlog had de genadeklap gekregen. En daar ging het toen om.
Uiteindelijk, toen de Amerikaanse grondtroepen terug getrokken waren, is het conflict pas overgegaan in een meer conventionele oorlog. En toen pas is de VC begonnen met het veroveren van het grondgebied in het zuiden. Daarvoor was dat dus helemaal niet relevant of zelfs maar gewenst. Als ze er eerder mee begonnen waren hadden ze de oorlog misschien juist wel verloren, zelfs wanneer het ze in eerste instantie gelukt was.
The End Times are wild
Oorlog voeren is iets anders als Risk. En een guerilla al helemaal. Dat heeft eerder met een marketingcampagne te maken.
The End Times are wild
Wie het idee heeft dat een oorlog in Vietnam te winnen was is slecht geïnformeerd, de meeste soldaten waren zwaar aan de LSD en zagen geen verschil tussen een bevriende spleetoog of een Vietcong. Hele dorpen werden met kinderen en al afgefikt, door dat alle gevoel verdwenen was bij de jongens.quote:Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
En dat met een US press die letterlijk alles filmde.
Van kleine meisjes die met bedekt met brandende ontbladeringsmiddel over straat renden, tot baby's die afgemaakt werden voor de lol.
WAR is NOT an option, verdediging is akkoord, met duizenden kleine nukes, ok.
Maar voor de aanval geld geen excuus, nooit
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 05-09-2007 16:23:13 ]
Alle inhoudelijke argumenten daar gelaten (ik ben het overigens eens met Frans Verhagen) hoop ik dat we deze derde dinsdag dan niet verrast worden met nog meer bezuinigingen op defensie. Het zou bespottelijk zijn om die jongens met dezelfde middelen, laat staan met minder, te laten zitten. Dus als de regering in al haar wijsheid besluit te blijven dan mag ik bidden dat ze 'haar' defensie apparaat in staat stelt die klus enigzins redelijk te klaren.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Er valt toch niks te klaren joh, je lijkt Bush wel , to get the job done, zegt ie steeds en zinkt steeds verder weg in de ellende, en nu vragen of Iran wil helpen, er was zo een mooi evenwicht daar in die regio, voordat de US zich er mee bemoeide.quote:Op donderdag 6 september 2007 12:53 schreef AgLarrr het volgende:
Alle inhoudelijke argumenten daar gelaten (ik ben het overigens eens met Frans Verhagen) hoop ik dat we deze derde dinsdag dan niet verrast worden met nog meer bezuinigingen op defensie. Het zou bespottelijk zijn om die jongens met dezelfde middelen, laat staan met minder, te laten zitten. Dus als de regering in al haar wijsheid besluit te blijven dan mag ik bidden dat ze 'haar' defensie apparaat in staat stelt die klus enigzins redelijk te klaren.
Reagan stookte het vuurtje op en liet ze lekker tegen elkaar vechten.
Die Reagan heeft nog agent orange en zo naar Irak gestuurd, waar Bush later naar op zoek ging als WMD, maar die waren al lang gebruikt of verrot en begraven in het zand.
Dit hebben we ook te danken aan Bush
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 06-09-2007 17:19:33 ]
|
|
