POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Historical examples of anarchy without chaosquote:Op zondag 26 augustus 2007 19:50 schreef ethiraseth het volgende:
Er is nog nooit vrijheid geweest zoals jij dat wilt.
Er is nog nooit vrijheid geweest zoals jij dat wilt. Gefeliciteerd, het t-shirt is voor jou.quote:Bevalt het je niet? Kan je verhuizen naar een ander land.
Somalië!?quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Historical examples of anarchy without chaos
"Conventional thinking would expect the Somalia of 2004 to be vastly worse off than the Somalia of 1991, when the period of anarchy began, with crime and poverty running rampant, necessities such as water and electricity in short supply, and a market economy all but impossible in the absence of a stabilizing authority. Conventional thinking, of course, would be wrong."quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:24 schreef Monidique het volgende:
Somalië!?
Jij was toch zo'n linkse rakker?quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ja, maar je moet het dan ook veel verder doortrekken: afschaffen van belasting. Afschaffen van de staat.
In 2004 was het beter dan in 1991, ja, maar alstublieft, zeg, het was nog steeds een chaotische bende. En nu, na de alom geprezen Ethiopische invasie, is het weer op het niveau van de jaren negentig, maar dat terzijde.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"Conventional thinking would expect the Somalia of 2004 to be vastly worse off than the Somalia of 1991, when the period of anarchy began, with crime and poverty running rampant, necessities such as water and electricity in short supply, and a market economy all but impossible in the absence of a stabilizing authority. Conventional thinking, of course, would be wrong."
Een linkse rakker die zowaar is gaan nadenken blijkbaar.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:27 schreef Hexagon het volgende:
Jij was toch zo'n linkse rakker?
Met andere woorden: het hebben van een centraal gezag is bepaald geen garantie voor welvaart en voorspoed.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:28 schreef Monidique het volgende:
In 2004 was het beter dan in 1991, ja, maar alstublieft, zeg, het was nog steeds een chaotische bende. En nu, na de alom geprezen Ethiopische invasie, is het weer op het niveau van de jaren negentig, maar dat terzijde.
En vergeet Beatrix haar internationale ervaring met betrekking tot lobbyen in andere landen niet. Wat dat betreft zou ik wel eens willen weten wat ze ons financieel oplevert.quote:Op zondag 26 augustus 2007 14:05 schreef ethiraseth het volgende:
Nee? Dat is een schijntje. Koniningedag alleen maakt verdient het salaris van het koningshuis al terug aan extra omzet voor de horeca.
Wel vind ik dat haar macht die ze nog heeft verder afgebroken moet worden.
Uhm... ik weet niet of de bloederige burgeroorlog die al meer dan vijftien jaar woedt, een goede situatie is om duidelijk te maken dat het best toffertjes kan zijn zonder centraal gezag.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met andere woorden: het hebben van een centraal gezag is bepaald geen garantie voor welvaart en voorspoed.
Burgeroorlogen woeden op vele plaatsen in de wereld. Dit heeft weinig van doen met de vraag of een centraal gezag wenselijk en eerlijk is.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:36 schreef Monidique het volgende:
Uhm... ik weet niet of de bloederige burgeroorlog die al meer dan vijftien jaar woedt, een goede situatie is om duidelijk te maken dat het best toffertjes kan zijn zonder centraal gezag.
quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Burgeroorlogen woeden op vele plaatsen in de wereld. Dit heeft weinig van doen met de vraag of een centraal gezag wenselijk en eerlijk is.
. Oké. Goed, hoor. Het feit dat jouw website Somalië, of all places, aanwijst als een plaats waar geen chaos is, stoort jouw niet?
Niet in het minst. Somalië logenstraft een heleboel vooroordelen die er bestaan als er gediscussieerd wordt over libertarisme en anarcho-kapitalisme. Dat het er geen paradijs is lijkt me duidelijk maar de oorzaak daarvan ligt overduidelijk niet in de afwezigheid van een centraal gezag.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:44 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]. Oké. Goed, hoor. Het feit dat jouw website Somalië, of all places, aanwijst als een plaats waar geen chaos is, stoort jouw niet?
Welnee, tuurlijk niet.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat het er geen paradijs is lijkt me duidelijk maar de oorzaak daarvan ligt overduidelijk niet in de afwezigheid van een centraal gezag.
Jammer dat veel van die stukken nogal bevooroordeeld zijn. Heb er paar half bekeken en degene over Ierland helemaal gelezen, en ben nog steeds niet overtuigd.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Historical examples of anarchy without chaos
Neem dat voorbeeld van Ierland. De schrijver is zeer duidelijk tegen een staat, en wil dus aantonen dat Ierland dat niet had. Maar ondertussen toont hij aan dat Ierland wel groeperingen van mensen had, die samen beslissingen maakten voor hen die erin zaten (wat je in feite een gemeente kan noemen). Echter, sommige mensen werden op basis van rang soms buitengesloten (oftewel een vorm van dwang), er was een koning wiens positie overerfbaar was (maar kon worden afgezet als hetgeen hij deed niet beviel door degenen onder hem -> dwang, was hij gewond geraakt moest hij aftreden -> dwang), er was gewoonterecht welke was opgeschreven en werd afgedwongen door middel van sociale dwang.
Ik zie niet in hoeverre dit geen staat in het klein is, tenzij je in je definitie van staat specifiek eist dat het een overheid heeft. Echter was deze ook hier in beperkte vorm aanwezig door middel van de vergaderingen van vrije mannen, die samen de regels bepaalden. Het enige échte verschil is dat er geen belasting werd geheven, wat ook niet nodig was aangezien we het over samenlevingen van een paar honderd man hebben. Dit betekent echt totaal niet dat je dit ook kan toepassen op een land met 16 miljoen inwoners. Ik ben de eerste om toe te geven dat hetgeen jij voorstaat prima kan werken in kleine gemeenschappen waarin iedereen elkaar kent (aangezien dwang door wetten in feite wordt vervangen door dwang via sociale controle), maar ik blijf voorlopig toch niet echt overtuigd dat het ook op grote schaal zal werken.
Desondanks heb je wel mijn interesse gewekt in gebieden zonder centrale overheid zoals Ierland in dat stuk.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
De monarchie wordt gesteund door 80% van de bevolking en ook in de volksvertegenwoordiging geen punt van discussie.quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leuk, wanneer mogen we de volgende Koning stemmen?
Pugna Pro Patria
Geen enkele noodzaak dus de overige 20% te dwingen eraan mee te betalen.quote:Op zondag 26 augustus 2007 22:46 schreef Jurgen21 het volgende:
De monarchie wordt gesteund door 80% van de bevolking
Niet mogelijk in een democratisch bestel als het onze. Dan wil iedereen uitzonderingenquote:Op zondag 26 augustus 2007 22:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen enkele noodzaak dus de overige 20% te dwingen eraan mee te betalen.
Pugna Pro Patria
Oef ja stel je voor zeg, dat iedereen zo maar met zijn eigen geld zou doen wat hij zelf wil.quote:Op zondag 26 augustus 2007 22:53 schreef Jurgen21 het volgende:
Niet mogelijk in een democratisch bestel als het onze. Dan wil iedereen uitzonderingen
Dat klopt, maar ik heb veel nagedacht over dit soort onderwerpen. Waarom was ik links? Omdat ik naast het beste voor mijzelf (waar niets mis mee is), graag zie dat iedereen mee kan komen. De zwakkeren dienen ondersteund te worden, zodat zij niet aan hun zwakte ten onder gaan. Dat is voor mij een belangrijke implicatie van beschaving. Als links zijn precies dat betekent, dan ben ik nog steeds links.quote:
Echter, dat is de pure ideologie. In de praktijk, daarentegen, heb je te maken met daadwerkelijk beleid... de manier waarop bepaalde mensen menen de ideologie te kunnen en/of moeten realiseren. En dat komt in het geval van links neer op veel overheidsbemoeienis. Het betuttelen van mensen. Ik heb gemerkt dat ik mij erg stoor aan die neiging van de overheid, juist ook omdat het steeds erger wordt de laatste jaren.
De basisgedachte is zo eenvoudig: een individu wordt verplicht om te betalen voor zaken waar hij niets mee te maken wil hebben en als hij niet betaalt, dan wordt hij gestraft. Er is een macht aanwezig die zoiets gewoon kan maken, omdat die macht daar zin aan heeft en je kunt er niets tegen doen. Dat is verwerpelijk.
En dat rechtvaardigt het compleet negeren van de wens van een minderheid? Die wenst namelijk NIET te betalen.quote:Op zondag 26 augustus 2007 22:46 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
De monarchie wordt gesteund door 80% van de bevolking en ook in de volksvertegenwoordiging geen punt van discussie.
In die tijd van de jagers en de verzamelaars was het ook gebruikelijk om een ongewenste entiteit met een steen op het hoofd te slaan om deze te doden. Het was een compleet andere tijd. Dat men destijds zo leefde en dat men nu wat meer ontwikkelde vormen van samenleven heeft gerealiseerd, betekent niet dat die basismethode (eerlijk zullen we alles delen en wie daar niet aan mee wil doen wordt gestraft) de meest optimale is. Het kan op een gegeven moment tijd worden om een nieuwe weg in te slaan, zoals een weg die vrijheid biedt voor iedere individu.quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:50 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Er is nog nooit vrijheid geweest zoals jij dat wilt. Zelfs in de vroegste jagers/verzamelaars gemeenschappen werd al voedsel afgedragen ter bevordering van de gemeenschap, om zo degenen die niks wisten te vangen te steunen. Deed je dat niet kon je oprotten uit je stam, als je niet vermoord werd vanwege het zaaien van onrust. Beetje hetzelfde als we nu doen. Betaal je niet je deel? Word je uit de gemeenschap verwijderd via de gevangenis. Bevalt het je niet? Kan je verhuizen naar een ander land.
Maar dat is toch het meest eerlijke? Laten we even een eenvoudig rekensommetje maken met hypothetische gegevens.quote:Op zondag 26 augustus 2007 22:53 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Niet mogelijk in een democratisch bestel als het onze. Dan wil iedereen uitzonderingen
Stel Nederland telt 16000000 inwoners. Stel de monarchie kost per jaar 100000000 euro. Dat betekent dat iedere inwoner per jaar 6,25 euro betaalt. 80% van de inwoners wil graag de monarchie behouden en is dus bereid om dat bedrag te betalen en een minderheid van 20% heeft schijt aan de monarchie, maar wordt wel verplicht eraan bij te dragen.
Stel nu eens dat we dit eens eerlijk gaan aanpakken door niet die 6,25 te jatten van die 20%. We gaan het doen volgens de meest eerlijke opzet: degene die vraagt, betaalt. Dat zou betekenen dat uitsluitend die 80% per jaar die 100000000 gaat realiseren. Dat betekent dus per persoon een bedrag van 7,81 euro per jaar. Dat is een stijging van nog geen 2 euro, waarvoor je een situatie terugkrijgt die het meest rechtvaardig is. Fantastisch toch ?
?Maar nee hoor, dan moet men opeens meer gaan betalen en dat wil men niet . Nee, dan ziet men liever dat ook mensen die geen interesse hebben worden verplicht te betalen, want dan kan men die 2 euro in de zak houden.
. Nee, dan ziet men liever dat ook mensen die geen interesse hebben worden verplicht te betalen, want dan kan men die 2 euro in de zak houden.
Het probleem is dat de democratie die niet deugt. De democratie leidt tot een situatie waarin een bepaalde vraag wordt bevredigd op een manier die niet een gezond evenwicht tot stand brengt. Immers, het aanbod overstijgt de vraag omdat er altijd mensen zijn die meebetalen, maar dat niet willen. De minderheid wordt dus altijd onderdrukt. En waarom? Waarom moeten bepaalde zaken worden gerealiseerd, terwijl die niet zijn afgestemd op wat het volk nu precies wil? Wanneer je nu weer kijkt naar de monarchie... als er voldoende vraag is naar een monarchie, dan zal deze blijven bestaan. (Waarbij in een eerlijke wereld de afnemers waarschijnlijk iets meer moeten gaan betalen.) Is er te weinig vraag, dan zal deze verdwijnen. So what?
Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Eigenlijk draait alles om het idee van vraag en aanbod. Er is een behoefte aan een monarchie of er is geen behoefte aan een monarchie. Er is een monarchie [aanbod] of er is geen monarchie. En vervolgens gaat het dan om het evenwicht tussen beide. Dat een discussie zoals deze uitloopt op libertaristisch versus collectivistisch is niet zo heel gek.quote:Op zondag 26 augustus 2007 21:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Oh mijn God, zelfs discussies over het koningshuis draaien uit op libertaristisch geneuzel...
Exact, het is de enige relevante politieke discussie.quote:Op zondag 26 augustus 2007 23:37 schreef floris.exe het volgende:
Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Eigenlijk draait alles om het idee van vraag en aanbod. Er is een behoefte aan een monarchie of er is geen behoefte aan een monarchie. Er is een monarchie [aanbod] of er is geen monarchie. En vervolgens gaat het dan om het evenwicht tussen beide. Dat een discussie zoals deze uitloopt op libertaristisch versus collectivistisch is niet zo heel gek.
Floris jij komt er wel.
|
|
