Het leek mij wel eens leuk om het over het onderwerp "leven na de dood" te hebben. Volgens vele religies bestaat er wel leven na de dood en volgens andere religie weer helemaal niet. Stel dat we ervan uit gaan dat er leven na de dood bestaat hoe zal dat er dan uitzien en hoe zullen we dan verder voortleven.
Veel mensen beweren dat de ziel het materiele aardse lichaam verlaat en dat deze voortleefd in het universum of het hiernamaals terwijl somigen andere weer beweren dat we hierna weer in een ander lichaam worden geboren zodat we dan weer opnieuw moeten leven (Reincranatie dus).
Mij vraag is wat is jullie mening over het leven na de dood? Bestaat deze wel of niet volgens jullie? Of hoe zien jullie het leven na de dood?
Ik hoor jullie mening graag
Hoe meer zielen hoe meer vreugd, tenslotte.
That is all.
quote:Word ook me bedoeld hoe jij erover denkt.Op donderdag 23 augustus 2007 10:55 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:
Leuk topic, maar hoe kunnen we een mening hebben over het leven na de dood?
quote:sommige mensen herinneren dus wel iets van hun vorig leven, leg dat eens uit danOp donderdag 23 augustus 2007 10:41 schreef Deceit het volgende:
Als er leven na de dood is.. Waarom herinneren wij dan niks over het vorige leven! Dan heb je er toch niks aan :S Op zijn plats gezegd..
quote:Dat snap ik nietOp donderdag 23 augustus 2007 10:47 schreef oddman het volgende:
'Ziel' is een filosofisch onhoudbaar concept.
That is all.
quote:Dat is allemaal nep.Op donderdag 23 augustus 2007 10:57 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
sommige mensen herinneren dus wel iets van hun vorig leven, leg dat eens uit dan
quote:En waarom sommige? leg dat eens uit dan?Op donderdag 23 augustus 2007 10:57 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
sommige mensen herinneren dus wel iets van hun vorig leven, leg dat eens uit dan
En we kunnen niet in hun hoofd kijken of het de waarheid is! Wat is er anders aan hen dan aan ons? Waarom kunnen wij het dan niet herinneren!
quote:Yep, en Robert van den Broeke kan graancirkels makenOp donderdag 23 augustus 2007 10:57 schreef DABAMaster het volgende:
[..]
sommige mensen herinneren dus wel iets van hun vorig leven, leg dat eens uit dan
quote:Het bestaan van een ziel is bewijsbaar onzin.
quote:''The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves''Op donderdag 23 augustus 2007 11:08 schreef oddman het volgende:
[..]
Het bestaan van een ziel is bewijsbaar onzin.
quote:Wil graag weten waarom jij dat vindt..Op donderdag 23 augustus 2007 11:08 schreef oddman het volgende:
[..]
Het bestaan van een ziel is bewijsbaar onzin.
quote:Dat is net zo dooddoener als te beweren dat God voor je neus staan indien je sterft.Op donderdag 23 augustus 2007 10:40 schreef Heatseeker het volgende:
Mijn mening is eigenlijk heel simpel, na dat je dood bent, ben je weer exact hetzelfde als toen je was voor je geboorte, niks dus.
quote:Heb het niet zelf bedacht en is helaas geen kwestie van 'vinden', maar hier komt 'ie.Op donderdag 23 augustus 2007 11:17 schreef Deceit het volgende:
[..]
Wil graag weten waarom jij dat vindt..
'Ziel' is in deze context het Judaeo-Christelijke concept van de onsterfelijke ziel, dus géén synoniem voor 'geest' of 'bewustzijn'.
1. De ziel kan niet een materieel onderdeel zijn van ons [lichaam], want materieel zijn wij niet onsterfelijk. Immers, de ziel moet kunnen voortbestaan als het materiële er niet meer is. De ziel is dus immaterieel en geen deel van onze materiële 'zelf'.
2. Iets immaterieels kan geen invloed uitoefenen op iets materieels.
3. Al is er ergens een 'ziel', hij doet niks.
quote:The soul is the escape clausule we all made up in our contract with life.Op donderdag 23 augustus 2007 10:47 schreef oddman het volgende:
'Ziel' is een filosofisch onhoudbaar concept.
That is all.
quote:'Made up' being the active verb hereOp donderdag 23 augustus 2007 11:59 schreef Seneca het volgende:
[..]
The soul is the escape clausule we all made up in our contract with life.
.quote:Bron?Op donderdag 23 augustus 2007 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je dood gaat blijf je dat tot de wederopstanding. Daarna komt een laatste oordeel over of je goed genoeg je best gedaan hebt in het leven en zal je branden en sterven of je gaat naar het paradijs zoals deze wereld oorspronkelijk bedoeld is, met oneindig veel werelden met oneindig veel soorten wezens en landschappen en andere fantastische dingen om te bezoeken en eeuwig te leven.
quote:En wat als je de schijt krijgt van dat paradijs, wordt het dan geen hel? Neuken met maagden gaat ook vervelen na een tijdje lijkt mij..Op donderdag 23 augustus 2007 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je dood gaat blijf je dat tot de wederopstanding. Daarna komt een laatste oordeel over of je goed genoeg je best gedaan hebt in het leven en zal je branden en sterven of je gaat naar het paradijs zoals deze wereld oorspronkelijk bedoeld is, met oneindig veel werelden met oneindig veel soorten wezens en landschappen en andere fantastische dingen om te bezoeken en eeuwig te leven.
quote:Vergeet de 80 schone maagden nietOp donderdag 23 augustus 2007 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je dood gaat blijf je dat tot de wederopstanding. Daarna komt een laatste oordeel over of je goed genoeg je best gedaan hebt in het leven en zal je branden en sterven of je gaat naar het paradijs zoals deze wereld oorspronkelijk bedoeld is, met oneindig veel werelden met oneindig veel soorten wezens en landschappen en andere fantastische dingen om te bezoeken en eeuwig te leven.
quote:dat waren toch druiven?Op donderdag 23 augustus 2007 14:53 schreef Haarloze_Aap het volgende:
[..]
Vergeet de 80 schone maagden niet
anyway, als we een ziel hebben, waar hebben we in godesnaam die hersenen voor nodig dan...
waarom hebben we überhaupt leven nodig als we daarna toch eeuwig ergens met onze onsterfelijke ziel blijven vertoeven...
beetje overbodig dacht ik zo
Maar al te vaak wordt het leven na de dood voorgesteld als een leven waarin alles mag wat in het leven voor de dood niet mag.
Je kunt beter in dit leven maken wat er van te maken valt.
quote:"Vergeet de 80 schone druiven niet
"Vind jij dat klinken dan?
quote:FYPOp donderdag 23 augustus 2007 10:40 schreef Heatseeker het volgende:
Mijn mening is eigenlijk heel simpel, na dat je dood bent, ben je weer exact hetzelfde als toen je was voor je geboorte,nikssperma dus.
Nee, maar hier ben ik het wel mee eens. Je bent niet meer levend, je bent niet meer. Punt.
quote:Ik ook, laatst nog een heel goed boek gekocht. Wel duur. 75 euro, voor een boek over reïncarnatie. Maar ik dacht, ach, je leeft tenslotte maar 1 keer.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:05 schreef zhe-devilll het volgende:
ja ik geloof er wel in..heb veel boeken doorgespit op dit gebied en ja..
quote:hehe, ik leen ze, ..Op vrijdag 24 augustus 2007 00:29 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik ook, laatst nog een heel goed boek gekocht. Wel duur. 75 euro, voor een boek over reïncarnatie. Maar ik dacht, ach, je leeft tenslotte maar 1 keer.
quote:Punt 2 vind ik een wat vreemde conclusie, dat blijft immers een kwestie van geloof.Op donderdag 23 augustus 2007 11:53 schreef oddman het volgende:
1. De ziel kan niet een materieel onderdeel zijn van ons [lichaam], want materieel zijn wij niet onsterfelijk. Immers, de ziel moet kunnen voortbestaan als het materiële er niet meer is. De ziel is dus immaterieel en geen deel van onze materiële 'zelf'.
2. Iets immaterieels kan geen invloed uitoefenen op iets materieels.
3. Al is er ergens een 'ziel', hij doet niks.
Te zeggen dat je met die drie punten even het niet-bestaan van een ziel 'bewijst' vind ik wat pretentieus eerlijk gezegd.
Ik geloof heilig in het leven na de dood. Hoe en wat? Geen idee.... ik laat me verrassen.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-08-2007 12:55:19 ]
quote:'een kwestie van geloof' is niets anders dan 'een afwezigheid van kennis'. Hier is een beetje kennis:Op vrijdag 24 augustus 2007 12:47 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Punt 2 vind ik een wat vreemde conclusie, dat blijft immers een kwestie van geloof.
Te zeggen dat je met die drie punten even het niet-bestaan van een ziel 'bewijst' vind ik wat pretentieus eerlijk gezegd.
Ik geloof heilig in het leven na de dood. Hoe en wat? Geen idee.... ik laat me verrassen.
iemand kan door een hersenletsel een compleet ander karakter krijgen. Als de ziel onstoffelijk zou zijn, dan zou dat niet kunnen gebeuren, want een onstoffelijke ziel kan niet door lichamelijk letsel veranderen.
Hieruit kan je concluderen dat omdat de ziel niet onstoffelijk is, hij gewoon zal sterven als de hersenen afsterven.
quote:Mensen kunnen tijdens hun leven ook een been kwijtraken. Toch weerhoudt het christenen er niet van om te geloven dat ze een nieuw lichaam zullen krijgen.Op vrijdag 24 augustus 2007 13:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
'een kwestie van geloof' is niets anders dan 'een afwezigheid van kennis'. Hier is een beetje kennis:
iemand kan door een hersenletsel een compleet ander karakter krijgen. Als de ziel onstoffelijk zou zijn, dan zou dat niet kunnen gebeuren, want een onstoffelijke ziel kan niet door lichamelijk letsel veranderen.
Hieruit kan je concluderen dat omdat de ziel niet onstoffelijk is, hij gewoon zal sterven als de hersenen afsterven.
Verder lukt het iemand die goed gitaar kan spelen ook niet om zuivere tonen te halen uit een valse gitaar. Bestaan er dan geen zuiver spelende gitaarspeler, of is de gitaar het die er voor zorgt dat het spelen niet zuiver klinkt?
quote:Precies.. verstandelijk gehandicapten, hebben die dan een gehandicapte ziel? Of mensen met Alzheimer, wordt hun ziel vergeetachtig? Bewustzijn is iets wat door onze hersenen wordt veroorzaakt.. Evolutionair gezien geeft het de mens een voordeel omdat je daardoor (in beperkte mate) de gevolgen van je eigen handelen kunt beredeneren en dan je handelen kunt aanpassen als je dat nodig acht, wat de overlevingskans vergroot ten opzichte van wezens die alleen instinctmatig handelen.Op vrijdag 24 augustus 2007 13:22 schreef onemangang het volgende:
[..]
'een kwestie van geloof' is niets anders dan 'een afwezigheid van kennis'. Hier is een beetje kennis:
iemand kan door een hersenletsel een compleet ander karakter krijgen. Als de ziel onstoffelijk zou zijn, dan zou dat niet kunnen gebeuren, want een onstoffelijke ziel kan niet door lichamelijk letsel veranderen.
Hieruit kan je concluderen dat omdat de ziel niet onstoffelijk is, hij gewoon zal sterven als de hersenen afsterven.
quote:Met materieel bedoel ik niet 'van tastbare chemische verbinding.'Op vrijdag 24 augustus 2007 13:19 schreef Dwerfion het volgende:
Punt 2 staat toch ook haaks op het idee van zwaartekracht? De kracht die we zwaartekracht noemen is niet iets van materie. Toch heeft het invloed op materie.
Ook elektromagnetisme, andere energie, en alles dat (theoretisch gezien) natuurkundig beschreven kan worden valt er onder.
quote:Hmm verwarrend. Alles wat natuurkundig beschreven kan worden is materieel? Ok, neem ik even van je aan, maar waarom leidt dat tot de conclusie van punt 2?Op vrijdag 24 augustus 2007 13:48 schreef oddman het volgende:
[..]
Met materieel bedoel ik niet 'van tastbare chemische verbinding.'
Ook elektromagnetisme, andere energie, en alles dat (theoretisch gezien) natuurkundig beschreven kan worden valt er onder.
Dat wil zeggen: van tevoren bepaald, voorspelbaar. Niets bezields aan.
quote:Dat is niet zoOp vrijdag 24 augustus 2007 14:08 schreef oddman het volgende:
Aangezien alle natuurkundige / materiële / whatever you choose to call it dingen deterministisch zijn.
Dat wil zeggen: van tevoren bepaald, voorspelbaar. Niets bezields aan.
quote:Je wil de ziel zoeken in quantummechanica?
Mij best, dan is 'ie random. Maakt geen verschil.
quote:Ik ben niet op zoek naar de ziel.Ik ben op zoek naar de argumentatie achter de stelling dat het immateriele geen invloed kan hebben op het materiele. We constateerden net dat niet alles deterministisch is. Ga verder...Op vrijdag 24 augustus 2007 14:21 schreef oddman het volgende:
[..]
Je wil de ziel zoeken in quantummechanica?
Mij best, dan is 'ie random. Maakt geen verschil.
quote:Het feit dat quantummechanica niet deterministisch is betekent niet dat het dus beïnvloed wordt door iets immaterieels. Vooralsnog lijkt het er op dat de quantumfluctuaties geheel random zijn en dus effectief voorspelbaar.Op vrijdag 24 augustus 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben niet op zoek naar de ziel.Ik ben op zoek naar de argumentatie achter de stelling dat het immateriele geen invloed kan hebben op het materiele. We constateerden net dat niet alles deterministisch is. Ga verder...
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 14:34 schreef oddman het volgende:
[..]
Het feit dat quantummechanica niet deterministisch is betekent niet dat het dus beïnvloed wordt door iets immaterieels. Vooralsnog lijkt het er op dat de quantumfluctuaties geheel random zijn en dus effectief voorspelbaar.
EDIT: als stochast, that is.
quote:Daar valt natuurlijk nog wel het nodige over te zeggen, maar dat maakt me niet zo veel uit nu. De redeneer gedachte is dus dat we (nog) geen processen hebben gevonden waar niet een zekere mate van patroon in zit, en DUS kan iets immaterieels geen invloed hebben op materie? Wat zou je verwachten te zien als het immateriele wel invloed zou hebben op het materiele?
"ziel" is een grootheid met individu als eenheid.
Een individu is met deze grootheid verbonden via de solar plexus.
Zodra die connectie verbroken wordt, is de individuele ziel weer één met de grootheid ziel, waarna het weer gebruikt kan worden in een ander wezen met een solar plexus.
quote:Dit geldt niet voor mij. Ik besef heel goed dat dit leven als deze individu ooit ophoudt.Op vrijdag 24 augustus 2007 15:02 schreef DionysuZ het volgende:
Een ziel is een creatie van de menselijke geest, die niet kan of wil bevatten dat zijn bestaan ooit ophoudt.
Zonder lichaam heb je geen persoonlijkheid, ziel is de drijvende kracht van de geest.
quote:Al het levende met een solar plexus in het lichaam maakt deel uit van de grootheid "ziel" .Op vrijdag 24 augustus 2007 15:51 schreef DionysuZ het volgende:
Hebben alle dieren een ziel?
Dus niet elk dier, volgens mij hebben bijvoorbeeld kwallen geen solar plexus. Dus die hebben geen ziel, dat zijn net als planten simplistische extensies van Terra Gaia zelf.
quote:Waar bestaat deze 'ziel' uit? Materie? Energie?Op vrijdag 24 augustus 2007 16:20 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Al het levende met een solar plexus in het lichaam maakt deel uit van de grootheid "ziel" .
Dus niet elk dier, volgens mij hebben bijvoorbeeld kwallen geen solar plexus. Dus die hebben geen ziel, dat zijn net als planten simplistische extensies van Terra Gaia zelf.
quote:Een wetenschappelijk onverklaarbare maar statistisch significante neiging naar een bepaalde sturing van het gedrag.Op vrijdag 24 augustus 2007 14:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daar valt natuurlijk nog wel het nodige over te zeggen, maar dat maakt me niet zo veel uit nu. De redeneer gedachte is dus dat we (nog) geen processen hebben gevonden waar niet een zekere mate van patroon in zit, en DUS kan iets immaterieels geen invloed hebben op materie? Wat zou je verwachten te zien als het immateriele wel invloed zou hebben op het materiele?
Vooralsnog is gedrag prima te definiëren en verklaren volgens bestaande wetenschappelijke (mechanistische) theorieën. Er is geen reden om aan te nemen dat gedrag wordt geregeerd door iets anders dan externe factoren.
quote:Mee eens.Op vrijdag 24 augustus 2007 15:02 schreef DionysuZ het volgende:
Een ziel is een creatie van de menselijke geest, die niet kan of wil bevatten dat zijn bestaan ooit ophoudt.
quote:Zo kan een karakter compleet omslaan en kunnen herinneringen verdwijnen door bepaalde processen in de hersenen, ziekten of een hersenbeschadiging.Op vrijdag 24 augustus 2007 16:38 schreef oddman het volgende:
[..]
Een wetenschappelijk onverklaarbare maar statistisch significante neiging naar een bepaalde sturing van het gedrag.
Vooralsnog is gedrag prima te definiëren en verklaren volgens bestaande wetenschappelijke (mechanistische) theorieën. Er is geen reden om aan te nemen dat gedrag wordt geregeerd door iets anders dan externe factoren.
quote:Erg Hindoe hoorOp vrijdag 24 augustus 2007 16:20 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Al het levende met een solar plexus in het lichaam maakt deel uit van de grootheid "ziel" .
Dus niet elk dier, volgens mij hebben bijvoorbeeld kwallen geen solar plexus. Dus die hebben geen ziel, dat zijn net als planten simplistische extensies van Terra Gaia zelf.
quote:It's the truth .
Het is zelfs gevaarlijk om het bestaan van een ziel te ontkennen.
Makes ya existence vulnerable to Evil, to Destruction .
[ Bericht 2% gewijzigd door Salvad0R op 24-08-2007 17:13:49 ]
quote:Alles is electriciteit.Op vrijdag 24 augustus 2007 16:28 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waar bestaat deze 'ziel' uit? Materie? Energie?
quote:Grapje, neem ik aan.Op vrijdag 24 augustus 2007 17:08 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
It's the truth .
Het is zelfs gevaarlijk om het bestaan van een ziel te ontkennen.
Makes ya existence vulnerable to Evil, to Destruction .
Anders: bron?
quote:De bron is het leven.
quote:Bla.
Nu een echte reden? Liefst meerdere?
quote:Je bent wel een fanatiekeling he ?Op vrijdag 24 augustus 2007 17:39 schreef oddman het volgende:
[..]
Bla.
Nu een echte reden? Liefst meerdere?
Het is puur logica. Geen ziel ? Geen geweten .
De VanDale zegt over ziel :
men·sen·ziel (de ~)
1 de ziel, het geestelijk vermogen van de mens
ziel (de ~ (v.), ~en)
1 het wezen van het niet-stoffelijke van de mens => mensenziel
2 menselijk individu [ongeacht leeftijd of sekse] => mens
3 de voornaamste, werkende kracht in iets
4 het inwendige van bepaalde voorwerpen
Je hoeft me niet te geloven hoor. Ik probeer niemand te bekeren, wat ik type is mijn overtuiging.
Als jouw ziel zich goed voelt met het ontkennen ervan, houd ik je niet tegen
quote:Zouden we zo'n sturing niet gewoon een natuurwet noemen? Kun je misschien een voorbeeld geven, zodat ik een idee heb wat je bedoelt?Op vrijdag 24 augustus 2007 16:38 schreef oddman het volgende:
[..]
Een wetenschappelijk onverklaarbare maar statistisch significante neiging naar een bepaalde sturing van het gedrag.
geen leven voor de dood
Ziel is geen bewustzijn.
Een bewustzijn kan nadenken, onthouden en doen.
Daar is een hersenmassa voor nodig, met geheugen en een lichaam eraan vast, om iets te realiseren.
Ziel is te vergelijken met het onderbewustzijn.
Het is niet apart dat we in de Westerse Wereld weinig tot niets weten over het onderbewuste. De Westerse Wereld is immers niets anders dan een consumptief materialistisch ingesteld systeem waarin kortzichtigheid gewenst is, anders ben je geen gehoorzame geldslaaf.
quote:Niemand die je probeert tegen te houden.Op vrijdag 24 augustus 2007 17:47 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Je bent wel een fanatiekeling he ?
Het is puur logica. Geen ziel ? Geen geweten .
De VanDale zegt over ziel :
men·sen·ziel (de ~)
1 de ziel, het geestelijk vermogen van de mens
ziel (de ~ (v.), ~en)
1 het wezen van het niet-stoffelijke van de mens => mensenziel
2 menselijk individu [ongeacht leeftijd of sekse] => mens
3 de voornaamste, werkende kracht in iets
4 het inwendige van bepaalde voorwerpen
Je hoeft me niet te geloven hoor. Ik probeer niemand te bekeren, wat ik type is mijn overtuiging.
Als jouw ziel zich goed voelt met het ontkennen ervan, houd ik je niet tegen
Je bent alleen nogal zeker van je zaak, dat kan niemand van je afnemen.
Tel daar de allomvattende waarheid van de Vandale bij op, en je zit gebakken. Waarom twijfelen aan iets waar jij niet aan hoeft te twijfelen, omdat je het gewoon weet. Het leven is heerlijk als je dit soort zaken gewoon weet. Ik ben jaloers.
quote:Nu een doordenkertje : Als je voor je geboorte "niets" was, zal je na je dood ook weer "niets" zijn. Dus wordt je toch schijnbaar ooit weer geboren.....anders was je nu hier niet...Op donderdag 23 augustus 2007 10:40 schreef Heatseeker het volgende:
Mijn mening is eigenlijk heel simpel, na dat je dood bent, ben je weer exact hetzelfde als toen je was voor je geboorte, niks dus.
huh ? jaja
quote:Nee joh ik ben geen moslimOp donderdag 23 augustus 2007 14:53 schreef Haarloze_Aap het volgende:
[..]
Vergeet de 80 schone maagden niet
quote:Waar haal jij deze wijsheid vandaan? Is het niet veel meer dat jij en je medestanders graag zien dat de mens er van uitgaat dat het bestaan ooit ophoudt? Waarom wil je anderen daarvan zo graag overtuigen?Op vrijdag 24 augustus 2007 15:02 schreef DionysuZ het volgende:
Een ziel is een creatie van de menselijke geest, die niet kan of wil bevatten dat zijn bestaan ooit ophoudt.
quote:Niet alles willen beredeneren in termen van menselijke ideeën. Je weet namelijk niet zeker of dat toereikend is.Op vrijdag 24 augustus 2007 16:28 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Waar bestaat deze 'ziel' uit? Materie? Energie?
quote:ha kijk een jonge ziel!Op vrijdag 24 augustus 2007 18:22 schreef starla het volgende:
geen leven na de dood
geen leven voor de dood
quote:Het idee van jonge en oude ziel is eigenlijk best logisch. Het is namelijk erg opmerkelijk dat er mensen zijn die een soort van natuurlijke aanleg hebben voor het besef van het Hogere. Dat hebben ze niet geleerd of zomaar voor de leuk opgepikt. Nee, het is een diep gevoel dat je beleeft. Dat zou dan best wel eens verklaard kunnen worden door hoe oud de ziel is. Is deze nieuw, dan is de 'gastheer' nog erg naïef. Is deze oud, dan is dat besef meer ontwikkeld.
quote:Kijk jou stukje ga ik helemaal in mee alleen ik had niet zoveel zin om dat uit te typen.Op zaterdag 25 augustus 2007 00:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het idee van jonge en oude ziel is eigenlijk best logisch. Het is namelijk erg opmerkelijk dat er mensen zijn die een soort van natuurlijke aanleg hebben voor het besef van het Hogere. Dat hebben ze niet geleerd of zomaar voor de leuk opgepikt. Nee, het is een diep gevoel dat je beleeft. Dat zou dan best wel eens verklaard kunnen worden door hoe oud de ziel is. Is deze nieuw, dan is de 'gastheer' nog erg naïef. Is deze oud, dan is dat besef meer ontwikkeld.
ik spreek vaak in metaforen etc
quote:occam's razor. ik denk dat het eerder andersom is. er is helemaal geen enkel bewijs voor een bestaan na de dood. dus lijkt het meest logische dat het leven gewoon stopt. natuurlijk kan ik het fout hebben, maar voor mijn ongelijk zijn geen bewijzen.Op zaterdag 25 augustus 2007 00:06 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Waar haal jij deze wijsheid vandaan? Is het niet veel meer dat jij en je medestanders graag zien dat de mens er van uitgaat dat het bestaan ooit ophoudt? Waarom wil je anderen daarvan zo graag overtuigen?
en ik hoef anderen er helemaal niet van te overtuigen. ik geef, net als anderen in dit topic, mijn mening. een mening die de meest logische verklaring is ook nog eens.
net als het geloof in een vliegend theestel tussen aarde en mars. je kunt erin geloven, maar bewijzen kun je het niet.
quote:over de hele wereld lult men over bijna dood ervaringenOp zaterdag 25 augustus 2007 01:11 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
occam's razor. ik denk dat het eerder andersom is. er is helemaal geen enkel bewijs voor een bestaan na de dood. dus lijkt het meest logische dat het leven gewoon stopt. natuurlijk kan ik het fout hebben, maar voor mijn ongelijk zijn geen bewijzen.
en ik hoef anderen er helemaal niet van te overtuigen. ik geef, net als anderen in dit topic, mijn mening. een mening die de meest logische verklaring is ook nog eens.
net als het geloof in een vliegend theestel tussen aarde en mars. je kunt erin geloven, maar bewijzen kun je het niet.
in welke cultuur dan ook..men verteld allemaal over dezelfde dingen..dat is toch bizar te noemen?
maar goed geloof erin of niet..we zien het tzt wel ooit
quote:Occam's Razor is een menselijk construct. Jouw probleem is dat je niet anders kunt dan redeneren vanuit menselijke constructen. Maar die zijn zeer beperkend, DionysuZ. Natuurlijk, als het jouw mening is, dan is dat zo. Maar dan moet je het daar ook bij laten en niet pertentieus gaan worden door te beweren dat jouw mening de meest logische verklaring is. Want ook dat is weer een mening. Ik vind dat bijvoorbeeld helemaal niet de meest logische verklaring.Op zaterdag 25 augustus 2007 01:11 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
occam's razor. ik denk dat het eerder andersom is. er is helemaal geen enkel bewijs voor een bestaan na de dood. dus lijkt het meest logische dat het leven gewoon stopt. natuurlijk kan ik het fout hebben, maar voor mijn ongelijk zijn geen bewijzen.
en ik hoef anderen er helemaal niet van te overtuigen. ik geef, net als anderen in dit topic, mijn mening. een mening die de meest logische verklaring is ook nog eens.
net als het geloof in een vliegend theestel tussen aarde en mars. je kunt erin geloven, maar bewijzen kun je het niet.
quote:Alle andere verklaringen vereisen constructies die we niet kunnen zien, ruiken, horen, proeven, voelen of bewijzen. Die zijn ooit gewoon bedacht door iemand. Dan kan het heus nog wel de ware verklaring zijn, uiteraard. Maar met de huidige wetenschap zijn die verklaringen gewoon minder logisch.Op zaterdag 25 augustus 2007 01:26 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Occam's Razor is een menselijk construct. Jouw probleem is dat je niet anders kunt dan redeneren vanuit menselijke constructen. Maar die zijn zeer beperkend, DionysuZ. Natuurlijk, als het jouw mening is, dan is dat zo. Maar dan moet je het daar ook bij laten en niet pertentieus gaan worden door te beweren dat jouw mening de meest logische verklaring is. Want ook dat is weer een mening. Ik vind dat bijvoorbeeld helemaal niet de meest logische verklaring.
quote:BDEs bestaan dan ook. Maar daar zijn ook logische, onderbouwde verklaringen voor. En over dezelfde dingen? Niet echt, er zijn tig verschillende vormen van BDE.Op zaterdag 25 augustus 2007 01:15 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
over de hele wereld lult men over bijna dood ervaringen
in welke cultuur dan ook..men verteld allemaal over dezelfde dingen..dat is toch bizar te noemen?
maar goed geloof erin of niet..we zien het tzt wel ooit
quote:De huidige wetenschap is ook maar een construct. Begrijp mij niet verkeerd, ik verwerp de wetenschap absoluut niet. Binnen de context van onze fysica heeft het zichzelf uitvoerig bewezen. Echter, onze fysica is slechts een zeker domein en we weten niet of dat domein geplaatst is binnen een eventueel hoger domein of iets dergelijks. Dat je zegt dat die zaken ooit zijn bedacht is zeer kort door de bocht. Dat weet je namelijk niet. Voor iemand die zoveel waarde hecht aan de wetenschap, doe je uitermate onwetenschappelijke uitspraken.Op zaterdag 25 augustus 2007 02:00 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Alle andere verklaringen vereisen constructies die we niet kunnen zien, ruiken, horen, proeven, voelen of bewijzen. Die zijn ooit gewoon bedacht door iemand. Dan kan het heus nog wel de ware verklaring zijn, uiteraard. Maar met de huidige wetenschap zijn die verklaringen gewoon minder logisch.
quote:Logische verklaringen? Welke zijn dat? Sommige mensen vinden de verklaring dat een BDE daadwerkelijk een BDE is veel logischer dan welke verklaring dan ook.Op zaterdag 25 augustus 2007 02:01 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
BDEs bestaan dan ook. Maar daar zijn ook logische, onderbouwde verklaringen voor. En over dezelfde dingen? Niet echt, er zijn tig verschillende vormen van BDE.
quote:Erg helemaal niet dus
quote:Jij begrijpt er echt niets van hèOp vrijdag 24 augustus 2007 17:39 schreef oddman het volgende:
[..]
Bla.
Nu een echte reden? Liefst meerdere?
?quote:Grappig hoe mensen meer dan eager zijn om dezelfde menselijke constructen die aan de basis staan van al onze technologische progressie af te doen als niet belangrijk en verwaarloosbaar als het gaat om religie. En dan nog deze dogmas via de computer verkondigen ook. Lever je computer maar in vrind, die is met diezelfde duivelse kennismethode in elkaar gezet.Op zaterdag 25 augustus 2007 01:26 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Occam's Razor is een menselijk construct. Jouw probleem is dat je niet anders kunt dan redeneren vanuit menselijke constructen. Maar die zijn zeer beperkend, DionysuZ. Natuurlijk, als het jouw mening is, dan is dat zo. Maar dan moet je het daar ook bij laten en niet pertentieus gaan worden door te beweren dat jouw mening de meest logische verklaring is. Want ook dat is weer een mening. Ik vind dat bijvoorbeeld helemaal niet de meest logische verklaring.
Bijna dood ervaringen worden veroorzaakt door een zuurstoftekort in de hersenen waardoor er een cascade aan chemische reacties onstaat waarbij waarschijnlijk je godcentre ook nog eens lekker gestimuleerd wordt.
quote:Jij begrijpt niet het verschil tussen het domein van onze fysica en het domein van de metafysica? Dat zou deze misvatting van jou kunnen verklaren namelijk.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:08 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Grappig hoe mensen meer dan eager zijn om dezelfde menselijke constructen die aan de basis staan van al onze technologische progressie af te doen als niet belangrijk en verwaarloosbaar als het gaat om religie. En dan nog deze dogmas via de computer verkondigen ook. Lever je computer maar in vrind, die is met diezelfde duivelse kennismethode in elkaar gezet.
quote:En dat maakt het een illusie? Onwetenschappelijke conclusie... volgende.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:08 schreef SpecialK het volgende:
Bijna dood ervaringen worden veroorzaakt door een zuurstoftekort in de hersenen waardoor er een cascade aan chemische reacties onstaat waarbij waarschijnlijk je godcentre ook nog eens lekker gestimuleerd wordt.
quote:Jij begrijpt niet dat metafysische / bovennatuurlijke dingen nog nooit zijn waargenomen en dus niet als valide kennismethode tellen.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet het verschil tussen het domein van onze fysica en het domein van de metafysica? Dat zou deze misvatting van jou kunnen verklaren namelijk.
[..]
En dat maakt het een illusie? Onwetenschappelijke conclusie... volgende.
Ik zal het je simpeler stellen:
Stel nou dat ik on onverklaarbaar geloof heb wat mij vertelt dat jouw idiote theorietjes compleet onzin zijn en dat het universum eigenlijk gedragen wordt op een gigantische kabouter z'n schouders die er persoonlijk voor heeft gezorgd dat er wel BDE's zijn maar dat die gewoon een compleet wetenschappelijke verklaring hebben. Dat's niet een wetenschappelijk idee van mij nu even maar gewoon echt een religieus geloof erin.
Wie heeft er dan gelijk? Jij of ik? We baseren allebij onze kennis op een ongegrond geloof in iets bovennatuurlijks maar er zit een conflict in de conclusies. Geen van beide kan een discussie winnen omdat allebei de theorien ongegronde onzin is die ontworpen is om zogenaamd net buiten het wetesnchappelijke domein te vallen.
Alleen maar omdat je van dit soort gedachten warm fuzzy feelings krijgt betekend niet dat het een basis van waarheid bevat. We leven met z'n alle nog altijd in een volkomen natuurlijk universum.
quote:BDE's worden enkel veroorzaakt door een zuurstoftekort? Dat geloof je echt?Op zaterdag 25 augustus 2007 11:08 schreef SpecialK het volgende:
Bijna dood ervaringen worden veroorzaakt door een zuurstoftekort in de hersenen waardoor er een cascade aan chemische reacties onstaat waarbij waarschijnlijk je godcentre ook nog eens lekker gestimuleerd wordt.
quote:Jij begrijpt er werkelijk niets vanOp zaterdag 25 augustus 2007 11:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet dat metafysische / bovennatuurlijke dingen nog nooit zijn waargenomen en dus niet als valide kennismethode tellen.
Ik zal het je simpeler stellen:
Stel nou dat ik on onverklaarbaar geloof heb wat mij vertelt dat jouw idiote theorietjes compleet onzin zijn en dat het universum eigenlijk gedragen wordt op een gigantische kabouter z'n schouders die er persoonlijk voor heeft gezorgd dat er wel BDE's zijn maar dat die gewoon een compleet wetenschappelijke verklaring hebben. Dat's niet een wetenschappelijk idee van mij nu even maar gewoon echt een religieus geloof erin.
Wie heeft er dan gelijk? Jij of ik? We baseren allebij onze kennis op een ongegrond geloof in iets bovennatuurlijks maar er zit een conflict in de conclusies. Geen van beide kan een discussie winnen omdat allebei de theorien ongegronde onzin is die ontworpen is om zogenaamd net buiten het wetesnchappelijke domein te vallen.
Alleen maar omdat je van dit soort gedachten warm fuzzy feelings krijgt betekend niet dat het een basis van waarheid bevat. We leven met z'n alle nog altijd in een volkomen natuurlijk universum.
. Ik denk niet dat het heel veel zin heeft om deze zinloze discussie voort te zetten. Bottom line is: mensen met een ruimere blik hebben alle kennis die de wetenschap biedt plus een metafysisch besef. Deze mensen ontkennen de wetenschap niet, maar hebben een verhoogd bewustzijn dat hen in staat stelt om rondom dat wetenschappelijke domein van bepaalde zaken op de hoogte te zijn. Die eigenschap is niet wetenschappelijk te verklaren en dat steekt de pure wetenschapsadepten. Dat kan ik mij wel voorstellen: die mensen willen namelijk alles in modelletjes kunnen stoppen en als dat ze niet lukt, dan doen ze maar net alsof het allemaal tussen de oren zit. Ik ben op en top voor de wetenschap, maar ik ben ook een ruimdenkend mens met een blik die verder reikt dan de bekrompen geest van de materialist. Dat betekent niet dat ik een specifiek geloof heb, maar dat ik opensta voor de zeer waarschijnlijke mogelijkheid, dat er iets is dat het redeneervermogen overstijgt.
quote:Geen enkel wetenschappelijk onderzoek zal ooit uitsluitsel daarover kunnen geven. Ook al probeert men dat nog zo hard. Al kom je met honderd publicaties aanzetten, het zal altijd te beperkt blijven.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:07 schreef SpecialK het volgende:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html
quote:Ik zie eerder een vals suprioriteitsgevoel hier naar voren komen met je "ruimere blik" en "verhoogd bewustzijn".Op zaterdag 25 augustus 2007 12:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Jij begrijpt er werkelijk niets van
Ik ben op en top voor de wetenschap, maar ik ben ook een ruimdenkend mens met een blik die verder reikt dan de bekrompen geest van de materialist. Dat betekent niet dat ik een specifiek geloof heb, maar dat ik opensta voor de zeer waarschijnlijke mogelijkheid, dat er iets is dat het redeneervermogen overstijgt.
Bewijs jij maar eerst eens dat mijn onwetenschappelijke metafysische theorie over jouw theorie niet klopt. Dat heb je in die post nl. compleet niet gedaan.
Door het afwijzen van mijn bovennatuurlijke waarheid toon je aan dat je gewoon een verhoogd bewustzijn mist zoals ik dat heb. Erg jammer, untermensch.
quote:Ik hoef niets te bewijzen, om twee redenen:Op zaterdag 25 augustus 2007 12:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zie eerder een vals suprioriteitsgevoel hier naar voren komen met je "ruimere blik" en "verhoogd bewustzijn".
Bewijs jij maar eerst eens dat mijn onwetenschappelijke metafisische theorie over jouw theorie niet klopt. Dat heb je in die post nl. compleet niet gedaan.
Door het afwijzen van mijn bovennatuurlijke waarheid toon je aan dat je gewoon een verhoogd bewustzijn mist zoals ik die heb. Erg jammer, untermensch.
1. Daar heb ik totaal geen behoefte aan. Wat jij denkt is jouw eigen zaak.
2. Het valt niet te bewijzen, omdat het type bewijs dat verwacht (van de wetenschappelijke orde) niet te geven is.
Ik voel mij niet superieur tegenover jou. Het is nu eenmaal zo dat er mensen zijn met een ruimer bewustzijn en mensen met een bepert bewustzijn. Dat geldt voor veel eigenschappen, zoals dat de één muzikaal is aangelegd en de ander niet, of de één is wiskundig aangelegd en de ander heeft juist weer meer gevoel voor taal enzovoort.
quote:Naar BDE is wel het nodige onderzoek gedaan. Het is typisch dat dit samenhangt met het subjectieve gevoel dood te zijn of te sterven. Een verklaring van een dokter dat de patient hoort kan bij de patient, als deze nog leeft en dit hoort, een BDE instigeren. Ook een bijna-ongeluk, zoals een aanrijding die net goed afloopt kan tot een BDE ervaring leiden, of het gevoel dat je leven aan je voorbijgaat. Verder is zuurstoftekort ook een goede factor.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
BDE's worden enkel veroorzaakt door een zuurstoftekort? Dat geloof je echt?
Het is dus stress op het lichaam die voor een BDE zorgt. Wat zie jij er nog als extra factor in?
quote:Je probeert ruimer en beperkter bewustzijn te vergelijken met het hebben van talent op verschillende vlakken? Ik trap er niet in.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:17 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik hoef niets te bewijzen, om twee redenen:
1. Daar heb ik totaal geen behoefte aan. Wat jij denkt is jouw eigen zaak.
2. Het valt niet te bewijzen, omdat het type bewijs dat verwacht (van de wetenschappelijke orde) niet te geven is.
Ik voel mij niet superieur tegenover jou. Het is nu eenmaal zo dat er mensen zijn met een ruimer bewustzijn en mensen met een bepert bewustzijn. Dat geldt voor veel eigenschappen, zoals dat de één muzikaal is aangelegd en de ander niet, of de één is wiskundig aangelegd en de ander heeft juist weer meer gevoel voor taal enzovoort.
Dat's net alsof je zegt dat mongooltjes even intelligent zijn als mensen met een normaal chromosomental simpelweg omdat een mongool zo lief een triangel kan bedienen tijdens een jostiband concert.
De zelfverheerlijking straalt van je posts af.
Ik zal het even omdraaien voor de gein. Ik stel hierbij dat ik een ruimer bewustzijn dan jij heb omdat ik m'n primitieve biologische angsten en drangen uit de steentijd heb kunnen overstijgen met een gestructureerder systeem van skepticisme. Oh... maar daar hoef je je niet beledigd door te voelen hoor, dat ik jou als minder bewust persoon zie. Je bent echt enoorrrrmmmmm schattug. Doe nog eens die triangel van je aantikken as' je wil?
quote:Het gaat om het punt dat het geen volwaardige verklaring is. Als je colleges hebt gevolg over statistiek en methodologie en dergelijke, dan zou je moeten weten dat een verband tussen twee variabelen vrijwel niets zegt. Ja, het zegt dat er èèn verband bestaat, maar causaliteit is vrijwel niet vast te stellen.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Naar BDE is wel het nodige onderzoek gedaan. Het is typisch dat dit samenhangt met het subjectieve gevoel dood te zijn of te sterven. Een verklaring van een dokter dat de patient hoort kan bij de patient, als deze nog leeft en dit hoort, een BDE instigeren. Ook een bijna-ongeluk, zoals een aanrijding die net goed afloopt kan tot een BDE ervaring leiden, of het gevoel dat je leven aan je voorbijgaat. Verder is zuurstoftekort ook een goede factor.
Het is dus stress op het lichaam die voor een BDE zorgt. Wat zie jij er nog als extra factor in?
quote:Ik heb geen zin om dat te gaan lezen, probeer zelf maar een antwoord te formuleren.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:07 schreef SpecialK het volgende:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html
Ik wil alleen zeggen dat de 'zuurstoftekort-theorie' niet echt geloofwaardig is. Iedereen die sterft heeft namelijk een zuurstogebrek, dus dat zou betekenen dat iedereen die bijna dood is geweest een BDE ervaring zou hebben gehad, dit blijkt niet waar te zijn.
Veel wetenschappers denken dat het met de structuur van iemands hersenen te maken heeft, of de manier waarop iemand sterft.
Al blijven er veel onverklaarbare dingen kleven aan BDE's. Hoe kan het dat patienten die een BDE hebben gehad veel nauwkeuriger hun moment van 'sterven' kunnen beschrijven dan patienten die geen BDE hebben gehad? Vaak hebben BDE-ers kennis over allerlei informatie die ze nooit mee hadden kunnen krijgen. Bijv: wat de artsen precies deden of waar de familie was. Het blijft een ongrijpbaar fenomeen, ik weet nog niet precies wat ik ervan moet denken.
quote:Je bent wel blij met jezelf hè? En je ruimere blik? Enigszins aanmatigend is het wel. Schrijf de opponent af als bekrompen en bijziend. Ik weet niet precies wat je onder een verhoogd bewustzijn wilt bestaan, een soort inherente behoefte om niet alleen te zijn in deze wereld? Om het gevoel te hebben dat je leven meer is dan een kleine oprisiping in de eeuwigheid?Op zaterdag 25 augustus 2007 12:10 schreef floris.exe het volgende:
Bottom line is: mensen met een ruimere blik hebben alle kennis die de wetenschap biedt plus een metafysisch besef. Deze mensen ontkennen de wetenschap niet, maar hebben een verhoogd bewustzijn dat hen in staat stelt om rondom dat wetenschappelijke domein van bepaalde zaken op de hoogte te zijn. Die eigenschap is niet wetenschappelijk te verklaren en dat steekt de pure wetenschapsadepten. Dat kan ik mij wel voorstellen: die mensen willen namelijk alles in modelletjes kunnen stoppen en als dat ze niet lukt, dan doen ze maar net alsof het allemaal tussen de oren zit.
quote:In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der "Weltgeschichte": aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mußten sterben
In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.
quote:Ik sta ook open voor iets dat het redeneervermogen overstijgt, maar dat betekent niet dat het au fond niet beredeneerbaar is. Het overstijgt mijn redeneervermogen. Maar ik durf zeker te bekennen dat mijn redeneervermogen beperkt is. Ik kan leven met die gedachte, ik hoef geen kunstgrepen uit te halen om Goden en hiernamaals uit te vinden om het leven draagbaar te maken, om m'n eigen 'beperkingen' te verdoezelen.Ik ben op en top voor de wetenschap, maar ik ben ook een ruimdenkend mens met een blik die verder reikt dan de bekrompen geest van de materialist. Dat betekent niet dat ik een specifiek geloof heb, maar dat ik opensta voor de zeer waarschijnlijke mogelijkheid, dat er iets is dat het redeneervermogen overstijgt.
Ik ben onvolmaakt, en dat is prima. En ik kan ook inzien hoe de behoefte aan eenheid en een groter geheel voor sommigen het leven draaglijker maakt, maar laat de wens niet de vader van de gedachte worden in dit geval.
quote:Het is 1 van de factoren die deel uitmaken van een BDE. Niet de silver bullet. Sommige mensen zijn vatbaarder voor religieuze ervaringen dan anderen. Ik heb geen zin om wetenschappelijke papers te gaan samenvatten. Ik kan je wel vertellen, zij heeft er meer verstand van dan jij en ik en ze deelt niet jouw mening dat het onverklaarbaar is door de huidige wetenschap.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb geen zin om dat te gaan lezen, probeer zelf maar een antwoord te formuleren.
Ik wil alleen zeggen dat de 'zuurstoftekort-theorie' niet echt geloofwaardig is. Iedereen die sterft heeft namelijk een zuurstogebrek, dus dat zou betekenen dat iedereen die bijna dood is geweest een BDE ervaring zou hebben gehad, dit blijkt niet waar te zijn.
Veel wetenschappers denken dat het met de structuur van iemands hersenen te maken heeft, of de manier waarop iemand sterft.
Al blijven er veel onverklaarbare dingen kleven aan BDE's. Hoe kan het dat patienten die een BDE hebben gehad veel nauwkeuriger hun moment van 'sterven' kunnen beschrijven dan patienten die geen BDE hebben gehad? Vaak hebben BDE-ers kennis over allerlei informatie die ze nooit mee hadden kunnen krijgen. Bijv: wat de artsen precies deden of waar de familie was. Het blijft een ongrijpbaar fenomeen, ik weet nog niet precies wat ik ervan moet denken.
alle verhalen eromheen zijn leuk voor de mythevorming
quote:Op zaterdag 25 augustus 2007 12:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je probeert ruimer en beperkter bewustzijn te vergelijken met het hebben van talent op verschillende vlakken? Ik trap er niet in.
Dat's net alsof je zegt dat mongooltjes even intelligent zijn als mensen met een normaal chromosomental simpelweg omdat een mongool zo lief een triangel kan bedienen tijdens een jostiband concert.
De zelfverheerlijking straalt van je posts af.
Ik zal het even omdraaien voor de gein. Ik stel hierbij dat ik een ruimer bewustzijn dan jij hebt omdat ik m'n primitieve biologische angsten en drangen uit de steentijd heb kunnen oversteigen met een gestructureerder systeem van skepticisme. Oh... maar daar hoef je je niet beledigd door te voelen hoor, dat ik jou als minder bewust persoon zie. Je bent echt enoorrrrmmmmm schattug. Doe nog eens die triangel van je aantikken as' je wil?
Die vergelijking van mij was zeer terecht... het gaat om een aangeboren eigenschap, talent, of whatever. Mensen die van nature een gevoel hebben voor het metafysische begrijpen elkaar. Het is een soort innerlijke kennis. Het probleem is alleen dat die kennis niet over te dragen is aan mensen die er niet voor openstaan en dat moet je ook niet willen... zonde van de energie. Wat ik zie gebeuren is dat de wetenschapsadepten krampachtig bezig zijn met alles in modelletjes te stoppen, maar de kern zullen ze nooit raken. Dat geef ik je op een briefje.Ik heb geen geloof, ik leef mijn leven en doe dingen die ik leuk vind. Ik heb veel waardering voor de wetenschap en wat zij zoal reeds heeft voortgebracht, maar ik ben mij er van bewust dat de wetenschap waarschijnlijk beperkt is. Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.
quote:dit komt in alle topics terug. de wetenschap beweert dat ook helemaal niet. maar waar de wetenschap nog onvoldoende kan verklaren kunnen metafysica met allerlei onbewijsbare theorïën schermen.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef floris.exe het volgende:
Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.
verder verwijs ik je nogmaals naar de temporaalkwab
quote:De relatie tussen de stimulatie van de temporaalkwab en een BDE zegt niets. Dat weet iedereen die basiskennis over statistiek bezit. Het zegt namelijk weinig. Je hoeft echt niet een dansje op te voeren, nu je weet hoe een BDE kan worden opgewekt... dat wisten wij namelijk ook allemaal al welOp zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef osho het volgende:
stimulatie van de temporaalkwab
alle verhalen eromheen zijn leuk voor de mythevorming
.quote:De wetenschap verklaart nietsOp zaterdag 25 augustus 2007 12:33 schreef osho het volgende:
[..]
dit komt in alle topics terug. de wetenschap beweert dat ook helemaal niet. maar waar de wetenschap nog onvoldoende kan verklaren kunnen metafysica met allerlei onbewijsbare theorïën schermen.
verder verwijs ik je nogmaals naar de temporaalkwab
. Dat is het punt.quote:maar dat is ook niet overal nodigOp zaterdag 25 augustus 2007 12:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart niets
Dat is het punt quote:Oh maar ik heb ook dat metafysische gevoel hoorrrrr. Het gevoel vertelt mij alleen dat wat jij allemaal verkondigd echt een load of shit is. En wie heeft er dan gelijk? Dilemma.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik heb geen geloof, ik leef mijn leven en doe dingen die ik leuk vind. Ik heb veel waardering voor de wetenschap en wat zij zoal reeds heeft voortgebracht, maar ik ben mij er van bewust dat de wetenschap waarschijnlijk beperkt is. Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.
Mijn talent is dat ik zo'n geniale "bullshit odometer" ingebouwd heb. Iets wat hier op fok echt enorm vaak tot in het rood uitslaat. Mensen en hun sprookjes.
quote:Wederom ben je tamelijk aanmatigend in je toonzetting. De redenering zou ook de andere kant op kunnen zijn verlopen. Wordt een BDE (mede) door zuurstoftekort veroorzaakt, waar wellicht enkele fysiologische gronden voor aan te voeren zijn, dan zouden we een verband moeten zien. En indien dat verband gevonden wordt, is de hypothese nog niet verworpen.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:24 schreef floris.exe het volgende:
Het gaat om het punt dat het geen volwaardige verklaring is. Als je colleges hebt gevolg over statistiek en methodologie en dergelijke, dan zou je moeten weten dat een verband tussen twee variabelen vrijwel niets zegt. Ja, het zegt dat er èèn verband bestaat, maar causaliteit is vrijwel niet vast te stellen.
Het punt is nu, wat maakt jou er zo zeker van dat er een 'grotere' verklaring voor dit alles is. Die jij met je 'ruimere' bewustzijn alleen peilen kunt? Waarom heb jij het niet heel erg mis? Waar baseer je dit alles op? Op bepaalde 'mystieke' ervaringen? Op een bepaald gevoel? Ik heb ook wel eens onder invloed van drugs bepaalde ervaringen gehad die ik normaliter niet had. Met psychedelische dat alles goed was, en dat er eenheid was, en dat alles zo zijn moest als het was (d.w.z. als het niet zo geweest was, dan was ik de mens niet geweest die ik op dat moment was, maar het was niet teleologisch, het ging niet daar een doel toe). Allemaal mooi en mysterieus. En ik heb ook wel eens onder invloed van drank het gevoel gehad dat er eigenlijk niet één lamp, maar wel twee in m'n kamer stonden.
Is dat laatste nu ook 'mysterieus' en 'ruimer'? Wat een nonsens, beide keren was ik onder invloed van drugs, en het idee dat er dan een heel andere werkelijkheid voor je opengaat lijkt me domweg zelfbedrog, waarbij je vooral die ervaringen uitkiest die jou goed uitkomen. Want als die er niet zijn 'werken de drugs niet'. Of 'sta je er niet voor open'. Et cetera. Allemaal ad hoc verklaringen om het eigen beeld in stand te kunnen houden wat naar mijn mening voorts nergens mee te staven is.
quote:De wetenschap verklaart wel het fenomeen maar niet het waarom. Dat jij zo graag een "waarom" wilt zien is je eigen probleem.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
De wetenschap verklaart niets
quote:Wat een sterke debater ben jij toch.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is 1 van de factoren die deel uitmaken van een BDE. Niet de silver bullet. Sommige mensen zijn vatbaarder voor religieuze ervaringen dan anderen. Ik heb geen zin om wetenschappelijke papers te gaan samenvatten. Ik kan je wel vertellen, zij heeft er meer verstand van dan jij en ik en ze deelt niet jouw mening dat het onverklaarbaar is door de huidige wetenschap.
.quote:Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weetOp zaterdag 25 augustus 2007 12:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Oh maar ik heb ook dat metafysische gevoel hoorrrrr. Het gevoel vertelt mij alleen dat wat jij allemaal verkondigd echt een load of shit is. En wie heeft er dan gelijk? Dilemma.
Mijn talent is dat ik zo'n geniale "bullshit odometer" ingebouwd heb. Iets wat hier op fok echt enorm vaak tot in het rood uitslaat. Mensen en hun sprookjes.
. En zoals Wittgenstein het al zei: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.quote:Dank je. Jij niet, overigens.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een sterke debater ben jij toch.
quote:Ok. Prima. Iets zegt mij gewoon dat jij er compleet naast zit. Ik kan het gewoon niet verklaren maar ik voel het.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:40 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weet
Voila.
Grappig dat je zelf trouwens niet luistert naar de mensen die je quote.
quote:lees je eigen posts nog eens en doe dan nog eens een reality checkOp zaterdag 25 augustus 2007 12:38 schreef floris.exe het volgende:
Het gevoel dat ik bij wetenschapsadepten altijd heb, is dat ze erg vol zijn van zichzelf. In iedere topic over dit soort onderwerpen komen ze weer op dezelfde manier naar voren. Met een houding van alsof zij iets weten wat de ander nog niet weet.
maar goed, fuif...we weten allemaal dat jij voor de lol dergelijke discussies aangaat
quote:Ik ben er helemaal niet zeker van dat er een hogere verklaring is voor een BDE. Hoe kom je daarbij? Echter zijn mensen zoals jij er kennelijk wel zeker van dat die verklaring er niet is en dat is naief, onwetenschappelijk en ongepast pretentieus. Je moet een ander niet beschuldigen van iets waar jij je zelf schuldig aan maakt. Ik zeg alleen dat een wetenschappelijk model logisch kan zijn, maar dat het dat dan nog niet hoeft te zijn. Het is slechts logisch binnen de context van onze gedachtenwereld, maar hey, die gedachtenwereld is wellicht groter dan die van een mier, maar hij is waarschijnlijk nog steeds beperkt.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wederom ben je tamelijk aanmatigend in je toonzetting. De redenering zou ook de andere kant op kunnen zijn verlopen. Wordt een BDE (mede) door zuurstoftekort veroorzaakt, waar wellicht enkele fysiologische gronden voor aan te voeren zijn, dan zouden we een verband moeten zien. En indien dat verband gevonden wordt, is de hypothese nog niet verworpen.
Het punt is nu, wat maakt jou er zo zeker van dat er een 'grotere' verklaring voor dit alles is. Die jij met je 'ruimere' bewustzijn alleen peilen kunt? Waarom heb jij het niet heel erg mis? Waar baseer je dit alles op? Op bepaalde 'mystieke' ervaringen? Op een bepaald gevoel? Ik heb ook wel eens onder invloed van drugs bepaalde ervaringen gehad die ik normaliter niet had. Met psychedelische dat alles goed was, en dat er eenheid was, en dat alles zo zijn moest als het was (d.w.z. als het niet zo geweest was, dan was ik de mens niet geweest die ik op dat moment was, maar het was niet teleologisch, het ging niet daar een doel toe). Allemaal mooi en mysterieus. En ik heb ook wel eens onder invloed van drank het gevoel gehad dat er eigenlijk niet één lamp, maar wel twee in m'n kamer stonden.
Is dat laatste nu ook 'mysterieus' en 'ruimer'? Wat een nonsens, beide keren was ik onder invloed van drugs, en het idee dat er dan een heel andere werkelijkheid voor je opengaat lijkt me domweg zelfbedrog, waarbij je vooral die ervaringen uitkiest die jou goed uitkomen. Want als die er niet zijn 'werken de drugs niet'. Of 'sta je er niet voor open'. Et cetera. Allemaal ad hoc verklaringen om het eigen beeld in stand te kunnen houden wat naar mijn mening voorts nergens mee te staven is.
quote:Grappig dat je nu zo begint. Dat je nu de discussie probeert te winnen door te doen alsof ik hier maar wat zit te acterenOp zaterdag 25 augustus 2007 12:44 schreef osho het volgende:
[..]
lees je eigen posts nog eens en doe dan nog eens een reality check
maar goed, fuif...we weten allemaal dat jij voor de lol dergelijke discussies aangaat
. Natuurlijk ga ik voor de lol dit soort discussies aan, maaar dat doet iedereen hier toch ? We vinden het toch leuk om aan dit soort discussies mee te doen? Anders deed ik niet mee . Maar dat betekent toch niet dat ik niet achter hetgeen sta wat ik opper?quote:Omdat ik wel in staat ben mijn eigen argumenten en denkbeelden te formuleren, zonder te gaan 'linkdroppen'? Nee, dan ben ik volgens jouw maatstaven geen sterk debater nee.
quote:Ik heb m'n argumenten gepresenteert. Het enige wat jij zegt is "geloof je dat echtOp zaterdag 25 augustus 2007 12:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat ik wel in staat ben mijn eigen argumenten en denkbeelden te formuleren, zonder te gaan 'linkdroppen'? Nee, dan ben ik volgens jouw maatstaven geen sterk debater nee.
". Dus ja dan krijg je maar een link voor je kiezen van iemand die er een PhD in heeft. Je hebt het er zelf naar gemaakt.quote:Nee hoor, ik heb het daarna zelf onderbouwd.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:50 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb m'n argumenten gepresenteert. Het enige wat jij zegt is "geloof je dat echt
Maar goed, dit is compleet offtopic en bovendien kinderachtig. Als jij niet bereid bent je eigen mening fatsoenlijk te onderbouwen kunnen we het hier het best bij laten.
quote:Hoezo conflicteert de visie dat wetenschap slechts de beste menselijke poging is om het universum te verklaren met de visie dat al die gekke ongegronde bijgeloofjes van mensen af te doen zijn als sociologische curiosa?Op zaterdag 25 augustus 2007 12:50 schreef floris.exe het volgende:
Wat mij ook altijd opvalt... het zjin altijd de 'wetenschapsconsumenten' (degenen die zelf geen wetenschap bedrijven, maar er slechts gebruik van maken) die een dergelijke houding aannemen. Want mijn ervaring met wetenschappers/docenten op de universiteit is heel anders. Die erkennen het idee dat de mens denkt in een bepaald kader en dat dat kader niet meer is dan een poging een voorstelling te maken van een werkelijkheid die mogelijkerwijs onkenbaar is. Dat is ook de reden waarom ik houd van de wetenschap... de wetenschap zelf kent namelijk haar beperkingen.
En grappig trouwens dat je nu je debating partners probeert af te doen als kennisloze zeikerts waar je geen intellectueel respect voor hebt. Wat verspil je hier je tijd dan nog?
quote:Net zo grappig als jij begint over die reality check
quote:Maar, waarom zou een gevoel van het metafysische ook een metafysisch iets impliceren? Voor mijzelf is zo'n ervaring duidelijk anders dan een ervaring dat ik iets zie, of iets voel, of iets hoor. Het is meer een gevoel, dat b.v. bij de emoties hoort. Ik ben wel eens boos, wel eens verdrietig, of wel eens blij. En verder ben ik wel eens met stomheid geslagen over de complexiteit van de natuur, een zekere samenhang, de schoonheid van het heelal, verrukt door religieuze muziek, en wat je nog meer aan mystieke en religieuze ervaring kunt hebben.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:40 schreef floris.exe het volgende:
Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weet
Als ik blij ben, dan zeg ik niet: ah, die blijheid wordt veroorzaakt door de blij-dimensie waarmee ik in contact ben getreden. Als ik boos ben, dan tap ik niet m'n energie uit m'n boosheid-kraantje dat op magische wijze in verbinding staat met een extra dimensie.
Maar als het religieus of mystiek wordt, dan wordt dit op eens wel veroorzaakt door iets aan gene zijde van het tastbare? Waarom!? Omdat je het graag zou willen? Omdat het troostend is? Omdat het fijn is? Wat is het?
Wittgenstein heeft overigens het volgende opgemerkt, zie de biografie van Ray Monk, over een gedicht genaamd Count Eberhard's Hawthorn:
quote:En zo zijn er ervaringen in deze wereld die we niet in woorden kunnen vatten misschien, nog niet zou ik zeggen, maar dat betekent niet dat ze ook daarom zich in een aparte metafysische realiteit bevinden. Het zijn concepten die aan onze materiële hersenen ontspringen, en derhalve wel degelijk, naar mijn mening, geworteld zijn in de realiteit (en met ons vergaan), en dat zijn concepten als God, liefde, haat, nijd, goed, kwaad. Aan de basis ligt een chemisch, fysisch proces. De manier waarop wij ze begrijpen is echter raadselachtig, maar daar houdt het mee op.And this is how it is: if only you do not try to utter what is unutterable then nothing gets lost. But the unutterable will be – unutterably – contained in what has been uttered!
Vergelijk het met een definitie als: "Nederland" als land. Aan het water in de rivieren zie je het niet, aan de glooiingen in het landschap aan de grens ook niet, aan de lucht ook niet. Het is een concept dat weinig tastbaars heeft. Nederland ligt boven België en naast Duitsland. En we tekenen dapper lijntjes op kaarten om dat aan te geven. Het is echter een idee dat ontsproten is aan ons brein. En het idee is daarmee handelbaar geworden, en je kunt er bepaalde invulling aan geven. Zoals: Die straat ligt in Nederland, en dat huis staat in Nederland, maar we zullen 'Nederland' nooit kunnen aanwijzen, nooit kunnen oppakken.
Betekent dat nu dat 'Nederland' zich in een bepaalde aparte dimensie, buiten onze wereld bevindt? Een metafysische wellicht? Waar alleen de gevoeligen en ruimdenkenden zich op hebben? Of zou het een begrip zijn dat inherent met ons is verbonden? En met ons vergaat als wij tot as vergaan zijn?
quote:Ik heb mijn mening fatsoenlijk onderbouwd. Het feit dat je nu ineens over de vorm wil praten is voor mij eerder een teken dat je geen fatsoenlijk tegenwoord kan bedenken. Typisch huiliegedrag van een gefrustreerd christen die geen debatten kan winnen doordat er zo'n simpel dingetje als logica i nde weg zit.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb het daarna zelf onderbouwd.
Maar goed, dit is compleet offtopic en bovendien kinderachtig. Als jij niet bereid bent je eigen mening fatsoenlijk te onderbouwen kunnen we het hier het best bij laten.
quote:Nee, theoretisch ben ik daar niet zeker van natuurlijk, zoals ik in principe niet kan uitsluiten dat God niet bestaat. Wat me echter stoort, en waartegen ik ageer, is de behoefte om aan BDE's iets speciaals toe te kennen. Als ik een tijdje niet eet, dan ervaar ik honger, prima. Komt door wat fysiologische reacties naar men zegt, ik vind dat wel plausibel. Honger zelf is echter, voor mij, meer wat 'metafysisch', een wat raar begrip. Pijn ook. En dan hebben we nog de BDE ervaring.Op zaterdag 25 augustus 2007 12:45 schreef floris.exe het volgende:
Echter zijn mensen zoals jij er kennelijk wel zeker van dat die verklaring er niet is en dat is naief, onwetenschappelijk en ongepast pretentieus.
Ik zie daar niet iets heel speciaals in. Natuurlijk, de ervaring zelf, het concept, zoals honger, woede, pijn, i'ontstijgt' de directe realiteit, maar we kunnen wel degelijk fysische processen aanwijzen die aan de basis ervan liggen, en we hebben er een paar redenen voor.
Dan zou het kunnen dat er daarnaast nog een ziel of iets meespeelt. Wat een 'ziel' dan ook moge zijn. Ik zie daar vooralsnog niet de noodzaak toe, vind het ook een pretentieuze aanname. Ik kan het wellicht niet goed aanleggen, maar ik vind het gedoe met zielen en alles, en metafysische realiteiten, als ik het plat zeg, geneuzel voor mensen die hun eigen beperkingen niet kunnen accepteren. Materialisme is niet zaligmakend. En daarom vinden wij wat meer uit. En vervolgens wordt de materialisten onder neus gewreven pretentieus te zijn. Nee, ik heb niet de behoefte alles te verklaren, dat zijn de niet-materialisten met hun extra dimensies en zielen et cetera. Door nu die behoefte op mij te projecteren, en te zeggen dat alles maar materialistisch moet, maak je jezelf belachelijk.
quote:Onze gedachtenwereld is beperkt. En daarom vind ik juist zo aanmatigend om die wereld artificeel te willen vergroten door concepten als 'openbaring', die je beperkte brein in staat zouden moeten stellen meer te ervaren dan het eigenlijk kan. Leef met je beperkingen, probeer niet jezelf meer aan te meten dan je hebt, dat is pretentieus, dat is overmoedig.Je moet een ander niet beschuldigen van iets waar jij je zelf schuldig aan maakt. Ik zeg alleen dat een wetenschappelijk model logisch kan zijn, maar dat het dat dan nog niet hoeft te zijn. Het is slechts logisch binnen de context van onze gedachtenwereld, maar hey, die gedachtenwereld is wellicht groter dan die van een mier, maar hij is waarschijnlijk nog steeds beperkt.
quote:Op zaterdag 25 augustus 2007 12:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb mijn mening fatsoenlijk onderbouwd. Het feit dat je nu ineens over de vorm wil praten is voor mij eerder een teken dat je geen fatsoenlijk tegenwoord kan bedenken. Typisch huiliegedrag van een gefrustreerd christen die geen debatten kan winnen doordat er zo'n simpel dingetje als logica i nde weg zit.
Welke logica zit mij in de weg dan? En mijn mening over BDE's hebben vrij weinig met mijn christen-zijn te maken. Ik begrijp niet waarom je daarover begint.
Nog eenmaal het verzoek aan jou om jouw statement goed te onderbouwen met argumenten en niet met links.
1. hemel of hel
2. het paradijs
3. reincarnatie (in verscheidene verschillende vormen)
4. dood is dood
5. samenvloeiing van de ziel met god
6. dood tot het einde der tijden wanneer god over je oordeelt
7. als geest verder leven op aarde
...
....
..
Wie zegt mij welke de ware verklaring is? Voor alle verklaringen, behalve 4, ontbreekt gewoonweg bewijs of zelfs maar aanwijzing. Het zijn verhaaltjes, doorverteld van generatie op generatie, om de dood te verklaren. Nu kan het gewoon zo zijn dat een van die miljoenen verklaringen dan ook gewoon de juiste verklaring is natuurlijk, dat hoor je mij niet zeggen. Maar welke is het? En waarom is juist die de juiste en de anderen niet? Hoe weet je dat zo zeker?
Nee de enige wetenschappelijke conclusie die mensen kunnen trekken met het bewijsmateriaal voor handen is dat dood gewoon dood is. Mocht er ander bewijs op tafel komen, dan moet dan natuurlijk meegewogen worden en een nieuwe conclusie getrokken worden.
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
quote:Oke, we komen ergens. Dit is zowaar een goed verhaal met uitzondering van het feit dat je uitgerekend punt 4 naar voren schuift als de meest waarschijnlijke. Waarom dan niet consequent zijn en zeggen: ik weet het gewoon niet en ik zie het wel (of niet natuurlijk) als het eenmaal zover is. Punt 4 is namelijk net zo onwaarschijnlijk als waarschijnlijk als alle andere mogelijkheden.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:27 schreef DionysuZ het volgende:
Er zijn werkelijk miljoenen gedachten over wat er gebeurt na de dood:
1. hemel of hel
2. het paradijs
3. reincarnatie (in verscheidene verschillende vormen)
4. dood is dood
5. samenvloeiing van de ziel met god
6. dood tot het einde der tijden wanneer god over je oordeelt
7. als geest verder leven op aarde
...
....
..
Wie zegt mij welke de ware verklaring is? Voor alle verklaringen, behalve 4, ontbreekt gewoonweg bewijs of zelfs maar aanwijzing. Het zijn verhaaltjes, doorverteld van generatie op generatie, om de dood te verklaren. Nu kan het gewoon zo zijn dat een van die miljoenen verklaringen dan ook gewoon de juiste verklaring is natuurlijk, dat hoor je mij niet zeggen. Maar welke is het? En waarom is juist die de juiste en de anderen niet? Hoe weet je dat zo zeker?
Nee de enige wetenschappelijke conclusie die mensen kunnen trekken met het bewijsmateriaal voor handen is dat dood gewoon dood is. Mocht er ander bewijs op tafel komen, dan moet dan natuurlijk meegewogen worden en een nieuwe conclusie getrokken worden.
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
quote:Natuurlijk, niemand kan met 100% waarschijnlijkheid zeggen wat er is na de dood. Maar zo kan ook niemand met 100% waarschijnlijkheid zeggen dat er geen onzichtbare kabouterhondjes bestaan die rondvliegen, of dat er geen vliegend theestel tussen mars en aarde zijn ronde doet. Wat voor mij punt 4 waarschijnlijker maakt dan de anderen is dat er voor punt 4 geen bewijsmateriaal nodig is voor wat er gebeurt na de dood. Dan is iemand nl. dood, iets wat we ook kunnen waarnemen. Voor alle andere punten is additioneel en essentieel bewijsmateriaal of logische argumentatie nodig. En dat is er niet. Dan pas ik occam's razor toe en blijkt punt 4 de meest waarschijnlijke.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Oke, we komen ergens. Dit is zowaar een goed verhaal met uitzondering van het feit dat je uitgerekend punt 4 naar voren schuift als de meest waarschijnlijke. Waarom dan niet consequent zijn en zeggen: ik weet het gewoon niet en ik zie het wel (of niet natuurlijk) als het eenmaal zover is. Punt 4 is namelijk net zo onwaarschijnlijk als waarschijnlijk als alle andere mogelijkheden.
Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook punt 4 IS. Er kan net zo goed een leven na de dood zijn. Het bewijs hiervoor is echter nog niet gevonden.
Dit is ongeveer hetzelfde als het geloof in God. Je kunt niet bewijzen dat god bestaat. Bestaat hij daarom niet? Nee, je kunt nl. ook niet bewijzen dat god NIET bestaat.
quote:Het uitgangspunt dood = dood behoeft net zo goed bewijs. We kunnen namelijk niet waarnemen of iemand daadwerkelijk dood is. Ja, het stoffelijk overschot kan worden waargenomen, maar bestaat een wezen enkel uit het stoffelijke aspect? Wat weet niemand. Dat bepaalde mensen daar dan gemakshalve van uitgaan, is een feit, maar dat zegt niets.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:40 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Natuurlijk, niemand kan met 100% waarschijnlijkheid zeggen wat er is na de dood. Maar zo kan ook niemand met 100% waarschijnlijkheid zeggen dat er geen onzichtbare kabouterhondjes bestaan die rondvliegen, of dat er geen vliegend theestel tussen mars en aarde zijn ronde doet. Wat voor mij punt 4 waarschijnlijker maakt dan de anderen is dat er voor punt 4 geen bewijsmateriaal nodig is voor wat er gebeurt na de dood. Dan is iemand nl. dood, iets wat we ook kunnen waarnemen. Voor alle andere punten is additioneel en essentieel bewijsmateriaal of logische argumentatie nodig. En dat is er niet. Dan pas ik occam's razor toe en blijkt punt 4 de meest waarschijnlijke.
Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook punt 4 IS. Er kan net zo goed een leven na de dood zijn. Het bewijs hiervoor is echter nog niet gevonden.
quote:Stel, het lichaam bestaat niet louter uit stoffelijkheid, maar heeft ook een ziel, heb je dan enig idee over wat de eigenschappen van die ziel zouden moeten zijn? Zou een ziel, los van het lichaam nog geheugen hebben? Zou het weten van wie hij kwam? Kan een ziel 'zien', kan een ziel 'horen'?Op zaterdag 25 augustus 2007 13:43 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Het uitgangspunt dood = dood behoeft net zo goed bewijs. We kunnen namelijk niet waarnemen of iemand daadwerkelijk dood is. Ja, het stoffelijk overschot kan worden waargenomen, maar bestaat een wezen enkel uit het stoffelijke aspect? Wat weet niemand. Dat bepaalde mensen daar dan gemakshalve van uitgaan, is een feit, maar dat zegt niets.
quote:Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel, het lichaam bestaat niet louter uit stoffelijkheid, maar heeft ook een ziel, heb je dan enig idee over wat de eigenschappen van die ziel zouden moeten zijn? Zou een ziel, los van het lichaam nog geheugen hebben? Zou het weten van wie hij kwam? Kan een ziel 'zien', kan een ziel 'horen'?
quote:Je zoekt dus naar iets waarvan je niet weet wat het voor eigenschappen moet hebben?Op zaterdag 25 augustus 2007 14:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.
quote:En da's denk ik de grootste kritiek; als je het over een "ziel" hebt, dan weet je niet eens wat de eigenschappen zouden moeten zijn en of het überhaupt bestaat. De enige reden om in zoiets te geloven is dan een gevoelsmatige, en gevoelsmatige redenen zijn niet bepaald betrouwbaar.Op zaterdag 25 augustus 2007 14:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.
quote:Ik zoek helemaal nergens naarOp zaterdag 25 augustus 2007 14:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zoekt dus naar iets waarvan je niet weet wat het voor eigenschappen moet hebben?
.quote:Het woord zoeken was wellicht ongelukkig gekozen, maar dat doet m.i. niet af aan de essentie van mijn vraag (en Haushofers) opmerking: Jij houdt dus rekening met het mogelijk bestaan van een <object waarvan je niets weet> maar al wel 'ziel' hebt genoemd? Waarom? Wat is het idee hierachter?Op zaterdag 25 augustus 2007 14:12 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik zoek helemaal nergens naar
quote:oh wacht logische verklaringen voor wat?Op zaterdag 25 augustus 2007 02:01 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
BDEs bestaan dan ook. Maar daar zijn ook logische, onderbouwde verklaringen voor. En over dezelfde dingen? Niet echt, er zijn tig verschillende vormen van BDE.
Dat de bde'ers allen enkel en alleen overledenen tegenkomen aan de andere kant?
Ook van mensen waarvan ze niet wisten dat deze of gene al overleden was..
ja tuurlijk wetenschap, het is een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen zomaar..
Leuk onderbouwend dus..
quote:Ik heb m'n statements al prima onderbouwd. Ik krijg daarna slechts een "dat geloof je toch zelf niet" argument.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke logica zit mij in de weg dan? En mijn mening over BDE's hebben vrij weinig met mijn christen-zijn te maken. Ik begrijp niet waarom je daarover begint.
Nog eenmaal het verzoek aan jou om jouw statement goed te onderbouwen met argumenten en niet met links.
Haal mijn statements eerst maar eens omver. dan kunnen we weer met de discussie verder. Dit is slechts vooruitgeduw door jou.
quote:Onderbouw eens dat bde'ers altijd overledenen tegenkomen en dat ze soms niet wisten dat deze al overleden was.Op zaterdag 25 augustus 2007 14:24 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
oh wacht logische verklaringen voor wat?
Dat de bde'ers allen enkel en alleen overledenen tegenkomen aan de andere kant?
Ook van mensen waarvan ze niet wisten dat deze of gene al overleden was..
ja tuurlijk wetenschap, het is een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen zomaar..
Leuk onderbouwend dus..
BDE ervaringen zijn nogal uiteenlopend: OOB's (out of body experience), het zien van overleden familieleden, het zien van religieuze personen zoals jezus, het zien van een groot licht, het bewegen door een tunnel, het reviewen van je leven, het zien van een mooie tuin met bloemen, etc. etc.
Het hangt vaak samen met wat de persoon heeft geloofd in zijn leven.
Verder zijn BDE's slecht gedocumenteerd en moet je maar afgaan op hearsay. Dat is onwetenschappelijk. Als BDE's echt wijzen op een leven na de dood, in plaats van een proces in de hersenen, dan is dit wetenschappelijk te onderzoeken en zo kun je bewijzen dat er leven na de dood is.