Leven na de dood!

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:46 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Grappig dat je nu zo begint.

Net zo grappig als jij begint over die reality check

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:40 schreef floris.exe het volgende:
Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weet . En zoals Wittgenstein het al zei: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Maar, waarom zou een gevoel van het metafysische ook een metafysisch iets impliceren? Voor mijzelf is zo'n ervaring duidelijk anders dan een ervaring dat ik iets zie, of iets voel, of iets hoor. Het is meer een gevoel, dat b.v. bij de emoties hoort. Ik ben wel eens boos, wel eens verdrietig, of wel eens blij. En verder ben ik wel eens met stomheid geslagen over de complexiteit van de natuur, een zekere samenhang, de schoonheid van het heelal, verrukt door religieuze muziek, en wat je nog meer aan mystieke en religieuze ervaring kunt hebben.

Als ik blij ben, dan zeg ik niet: ah, die blijheid wordt veroorzaakt door de blij-dimensie waarmee ik in contact ben getreden. Als ik boos ben, dan tap ik niet m'n energie uit m'n boosheid-kraantje dat op magische wijze in verbinding staat met een extra dimensie.

Maar als het religieus of mystiek wordt, dan wordt dit op eens wel veroorzaakt door iets aan gene zijde van het tastbare? Waarom!? Omdat je het graag zou willen? Omdat het troostend is? Omdat het fijn is? Wat is het?

Wittgenstein heeft overigens het volgende opgemerkt, zie de biografie van Ray Monk, over een gedicht genaamd Count Eberhard's Hawthorn:

quote:

And this is how it is: if only you do not try to utter what is unutterable then nothing gets lost. But the unutterable will be – unutterably – contained in what has been uttered!

En zo zijn er ervaringen in deze wereld die we niet in woorden kunnen vatten misschien, nog niet zou ik zeggen, maar dat betekent niet dat ze ook daarom zich in een aparte metafysische realiteit bevinden. Het zijn concepten die aan onze materiële hersenen ontspringen, en derhalve wel degelijk, naar mijn mening, geworteld zijn in de realiteit (en met ons vergaan), en dat zijn concepten als God, liefde, haat, nijd, goed, kwaad. Aan de basis ligt een chemisch, fysisch proces. De manier waarop wij ze begrijpen is echter raadselachtig, maar daar houdt het mee op.

Vergelijk het met een definitie als: "Nederland" als land. Aan het water in de rivieren zie je het niet, aan de glooiingen in het landschap aan de grens ook niet, aan de lucht ook niet. Het is een concept dat weinig tastbaars heeft. Nederland ligt boven België en naast Duitsland. En we tekenen dapper lijntjes op kaarten om dat aan te geven. Het is echter een idee dat ontsproten is aan ons brein. En het idee is daarmee handelbaar geworden, en je kunt er bepaalde invulling aan geven. Zoals: Die straat ligt in Nederland, en dat huis staat in Nederland, maar we zullen 'Nederland' nooit kunnen aanwijzen, nooit kunnen oppakken.

Betekent dat nu dat 'Nederland' zich in een bepaalde aparte dimensie, buiten onze wereld bevindt? Een metafysische wellicht? Waar alleen de gevoeligen en ruimdenkenden zich op hebben? Of zou het een begrip zijn dat inherent met ons is verbonden? En met ons vergaat als wij tot as vergaan zijn?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb het daarna zelf onderbouwd.

Maar goed, dit is compleet offtopic en bovendien kinderachtig. Als jij niet bereid bent je eigen mening fatsoenlijk te onderbouwen kunnen we het hier het best bij laten.

Ik heb mijn mening fatsoenlijk onderbouwd. Het feit dat je nu ineens over de vorm wil praten is voor mij eerder een teken dat je geen fatsoenlijk tegenwoord kan bedenken. Typisch huiliegedrag van een gefrustreerd christen die geen debatten kan winnen doordat er zo'n simpel dingetje als logica i nde weg zit.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:45 schreef floris.exe het volgende:
Echter zijn mensen zoals jij er kennelijk wel zeker van dat die verklaring er niet is en dat is naief, onwetenschappelijk en ongepast pretentieus.

Nee, theoretisch ben ik daar niet zeker van natuurlijk, zoals ik in principe niet kan uitsluiten dat God niet bestaat. Wat me echter stoort, en waartegen ik ageer, is de behoefte om aan BDE's iets speciaals toe te kennen. Als ik een tijdje niet eet, dan ervaar ik honger, prima. Komt door wat fysiologische reacties naar men zegt, ik vind dat wel plausibel. Honger zelf is echter, voor mij, meer wat 'metafysisch', een wat raar begrip. Pijn ook. En dan hebben we nog de BDE ervaring.

Ik zie daar niet iets heel speciaals in. Natuurlijk, de ervaring zelf, het concept, zoals honger, woede, pijn, i'ontstijgt' de directe realiteit, maar we kunnen wel degelijk fysische processen aanwijzen die aan de basis ervan liggen, en we hebben er een paar redenen voor.

Dan zou het kunnen dat er daarnaast nog een ziel of iets meespeelt. Wat een 'ziel' dan ook moge zijn. Ik zie daar vooralsnog niet de noodzaak toe, vind het ook een pretentieuze aanname. Ik kan het wellicht niet goed aanleggen, maar ik vind het gedoe met zielen en alles, en metafysische realiteiten, als ik het plat zeg, geneuzel voor mensen die hun eigen beperkingen niet kunnen accepteren. Materialisme is niet zaligmakend. En daarom vinden wij wat meer uit. En vervolgens wordt de materialisten onder neus gewreven pretentieus te zijn. Nee, ik heb niet de behoefte alles te verklaren, dat zijn de niet-materialisten met hun extra dimensies en zielen et cetera. Door nu die behoefte op mij te projecteren, en te zeggen dat alles maar materialistisch moet, maak je jezelf belachelijk.

quote:

Je moet een ander niet beschuldigen van iets waar jij je zelf schuldig aan maakt. Ik zeg alleen dat een wetenschappelijk model logisch kan zijn, maar dat het dat dan nog niet hoeft te zijn. Het is slechts logisch binnen de context van onze gedachtenwereld, maar hey, die gedachtenwereld is wellicht groter dan die van een mier, maar hij is waarschijnlijk nog steeds beperkt.

Onze gedachtenwereld is beperkt. En daarom vind ik juist zo aanmatigend om die wereld artificeel te willen vergroten door concepten als 'openbaring', die je beperkte brein in staat zouden moeten stellen meer te ervaren dan het eigenlijk kan. Leef met je beperkingen, probeer niet jezelf meer aan te meten dan je hebt, dat is pretentieus, dat is overmoedig.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb mijn mening fatsoenlijk onderbouwd. Het feit dat je nu ineens over de vorm wil praten is voor mij eerder een teken dat je geen fatsoenlijk tegenwoord kan bedenken. Typisch huiliegedrag van een gefrustreerd christen die geen debatten kan winnen doordat er zo'n simpel dingetje als logica i nde weg zit.

Welke logica zit mij in de weg dan? En mijn mening over BDE's hebben vrij weinig met mijn christen-zijn te maken. Ik begrijp niet waarom je daarover begint.

Nog eenmaal het verzoek aan jou om jouw statement goed te onderbouwen met argumenten en niet met links.

Er zijn werkelijk miljoenen gedachten over wat er gebeurt na de dood:

1. hemel of hel
2. het paradijs
3. reincarnatie (in verscheidene verschillende vormen)
4. dood is dood
5. samenvloeiing van de ziel met god
6. dood tot het einde der tijden wanneer god over je oordeelt
7. als geest verder leven op aarde
...
....
..

Wie zegt mij welke de ware verklaring is? Voor alle verklaringen, behalve 4, ontbreekt gewoonweg bewijs of zelfs maar aanwijzing. Het zijn verhaaltjes, doorverteld van generatie op generatie, om de dood te verklaren. Nu kan het gewoon zo zijn dat een van die miljoenen verklaringen dan ook gewoon de juiste verklaring is natuurlijk, dat hoor je mij niet zeggen. Maar welke is het? En waarom is juist die de juiste en de anderen niet? Hoe weet je dat zo zeker?

Nee de enige wetenschappelijke conclusie die mensen kunnen trekken met het bewijsmateriaal voor handen is dat dood gewoon dood is. Mocht er ander bewijs op tafel komen, dan moet dan natuurlijk meegewogen worden en een nieuwe conclusie getrokken worden.

entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:27 schreef DionysuZ het volgende:
Er zijn werkelijk miljoenen gedachten over wat er gebeurt na de dood:

1. hemel of hel
2. het paradijs
3. reincarnatie (in verscheidene verschillende vormen)
4. dood is dood
5. samenvloeiing van de ziel met god
6. dood tot het einde der tijden wanneer god over je oordeelt
7. als geest verder leven op aarde
...
....
..

Wie zegt mij welke de ware verklaring is? Voor alle verklaringen, behalve 4, ontbreekt gewoonweg bewijs of zelfs maar aanwijzing. Het zijn verhaaltjes, doorverteld van generatie op generatie, om de dood te verklaren. Nu kan het gewoon zo zijn dat een van die miljoenen verklaringen dan ook gewoon de juiste verklaring is natuurlijk, dat hoor je mij niet zeggen. Maar welke is het? En waarom is juist die de juiste en de anderen niet? Hoe weet je dat zo zeker?

Nee de enige wetenschappelijke conclusie die mensen kunnen trekken met het bewijsmateriaal voor handen is dat dood gewoon dood is. Mocht er ander bewijs op tafel komen, dan moet dan natuurlijk meegewogen worden en een nieuwe conclusie getrokken worden.

entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem

Oke, we komen ergens. Dit is zowaar een goed verhaal met uitzondering van het feit dat je uitgerekend punt 4 naar voren schuift als de meest waarschijnlijke. Waarom dan niet consequent zijn en zeggen: ik weet het gewoon niet en ik zie het wel (of niet natuurlijk) als het eenmaal zover is. Punt 4 is namelijk net zo onwaarschijnlijk als waarschijnlijk als alle andere mogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Oke, we komen ergens. Dit is zowaar een goed verhaal met uitzondering van het feit dat je uitgerekend punt 4 naar voren schuift als de meest waarschijnlijke. Waarom dan niet consequent zijn en zeggen: ik weet het gewoon niet en ik zie het wel (of niet natuurlijk) als het eenmaal zover is. Punt 4 is namelijk net zo onwaarschijnlijk als waarschijnlijk als alle andere mogelijkheden.

Natuurlijk, niemand kan met 100% waarschijnlijkheid zeggen wat er is na de dood. Maar zo kan ook niemand met 100% waarschijnlijkheid zeggen dat er geen onzichtbare kabouterhondjes bestaan die rondvliegen, of dat er geen vliegend theestel tussen mars en aarde zijn ronde doet. Wat voor mij punt 4 waarschijnlijker maakt dan de anderen is dat er voor punt 4 geen bewijsmateriaal nodig is voor wat er gebeurt na de dood. Dan is iemand nl. dood, iets wat we ook kunnen waarnemen. Voor alle andere punten is additioneel en essentieel bewijsmateriaal of logische argumentatie nodig. En dat is er niet. Dan pas ik occam's razor toe en blijkt punt 4 de meest waarschijnlijke.

Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook punt 4 IS. Er kan net zo goed een leven na de dood zijn. Het bewijs hiervoor is echter nog niet gevonden.

Dit is ongeveer hetzelfde als het geloof in God. Je kunt niet bewijzen dat god bestaat. Bestaat hij daarom niet? Nee, je kunt nl. ook niet bewijzen dat god NIET bestaat.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Natuurlijk, niemand kan met 100% waarschijnlijkheid zeggen wat er is na de dood. Maar zo kan ook niemand met 100% waarschijnlijkheid zeggen dat er geen onzichtbare kabouterhondjes bestaan die rondvliegen, of dat er geen vliegend theestel tussen mars en aarde zijn ronde doet. Wat voor mij punt 4 waarschijnlijker maakt dan de anderen is dat er voor punt 4 geen bewijsmateriaal nodig is voor wat er gebeurt na de dood. Dan is iemand nl. dood, iets wat we ook kunnen waarnemen. Voor alle andere punten is additioneel en essentieel bewijsmateriaal of logische argumentatie nodig. En dat is er niet. Dan pas ik occam's razor toe en blijkt punt 4 de meest waarschijnlijke.

Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook punt 4 IS. Er kan net zo goed een leven na de dood zijn. Het bewijs hiervoor is echter nog niet gevonden.

Het uitgangspunt dood = dood behoeft net zo goed bewijs. We kunnen namelijk niet waarnemen of iemand daadwerkelijk dood is. Ja, het stoffelijk overschot kan worden waargenomen, maar bestaat een wezen enkel uit het stoffelijke aspect? Wat weet niemand. Dat bepaalde mensen daar dan gemakshalve van uitgaan, is een feit, maar dat zegt niets.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:43 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Het uitgangspunt dood = dood behoeft net zo goed bewijs. We kunnen namelijk niet waarnemen of iemand daadwerkelijk dood is. Ja, het stoffelijk overschot kan worden waargenomen, maar bestaat een wezen enkel uit het stoffelijke aspect? Wat weet niemand. Dat bepaalde mensen daar dan gemakshalve van uitgaan, is een feit, maar dat zegt niets.

Stel, het lichaam bestaat niet louter uit stoffelijkheid, maar heeft ook een ziel, heb je dan enig idee over wat de eigenschappen van die ziel zouden moeten zijn? Zou een ziel, los van het lichaam nog geheugen hebben? Zou het weten van wie hij kwam? Kan een ziel 'zien', kan een ziel 'horen'?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Stel, het lichaam bestaat niet louter uit stoffelijkheid, maar heeft ook een ziel, heb je dan enig idee over wat de eigenschappen van die ziel zouden moeten zijn? Zou een ziel, los van het lichaam nog geheugen hebben? Zou het weten van wie hij kwam? Kan een ziel 'zien', kan een ziel 'horen'?

Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:00 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.

Je zoekt dus naar iets waarvan je niet weet wat het voor eigenschappen moet hebben?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:00 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat zijn vragen die ik onmogelijk kan beantwoorden. Daarvoor zouden we eerst moeten vaststellen of er zoiets bestaat als een ziel.

En da's denk ik de grootste kritiek; als je het over een "ziel" hebt, dan weet je niet eens wat de eigenschappen zouden moeten zijn en of het überhaupt bestaat. De enige reden om in zoiets te geloven is dan een gevoelsmatige, en gevoelsmatige redenen zijn niet bepaald betrouwbaar.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je zoekt dus naar iets waarvan je niet weet wat het voor eigenschappen moet hebben?

Ik zoek helemaal nergens naar .

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:12 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Ik zoek helemaal nergens naar .

Het woord zoeken was wellicht ongelukkig gekozen, maar dat doet m.i. niet af aan de essentie van mijn vraag (en Haushofers) opmerking: Jij houdt dus rekening met het mogelijk bestaan van een <object waarvan je niets weet> maar al wel 'ziel' hebt genoemd? Waarom? Wat is het idee hierachter?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 02:01 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

BDEs bestaan dan ook. Maar daar zijn ook logische, onderbouwde verklaringen voor. En over dezelfde dingen? Niet echt, er zijn tig verschillende vormen van BDE.

oh wacht logische verklaringen voor wat?

Dat de bde'ers allen enkel en alleen overledenen tegenkomen aan de andere kant?
Ook van mensen waarvan ze niet wisten dat deze of gene al overleden was..
ja tuurlijk wetenschap, het is een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen zomaar..

Leuk onderbouwend dus..

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Welke logica zit mij in de weg dan? En mijn mening over BDE's hebben vrij weinig met mijn christen-zijn te maken. Ik begrijp niet waarom je daarover begint.

Nog eenmaal het verzoek aan jou om jouw statement goed te onderbouwen met argumenten en niet met links.

Ik heb m'n statements al prima onderbouwd. Ik krijg daarna slechts een "dat geloof je toch zelf niet" argument.
Haal mijn statements eerst maar eens omver. dan kunnen we weer met de discussie verder. Dit is slechts vooruitgeduw door jou.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:24 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

oh wacht logische verklaringen voor wat?

Dat de bde'ers allen enkel en alleen overledenen tegenkomen aan de andere kant?
Ook van mensen waarvan ze niet wisten dat deze of gene al overleden was..
ja tuurlijk wetenschap, het is een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen zomaar..

Leuk onderbouwend dus..

Onderbouw eens dat bde'ers altijd overledenen tegenkomen en dat ze soms niet wisten dat deze al overleden was.

BDE ervaringen zijn nogal uiteenlopend: OOB's (out of body experience), het zien van overleden familieleden, het zien van religieuze personen zoals jezus, het zien van een groot licht, het bewegen door een tunnel, het reviewen van je leven, het zien van een mooie tuin met bloemen, etc. etc.

Het hangt vaak samen met wat de persoon heeft geloofd in zijn leven.

Verder zijn BDE's slecht gedocumenteerd en moet je maar afgaan op hearsay. Dat is onwetenschappelijk. Als BDE's echt wijzen op een leven na de dood, in plaats van een proces in de hersenen, dan is dit wetenschappelijk te onderzoeken en zo kun je bewijzen dat er leven na de dood is.