Leven na de dood!

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:07 schreef SpecialK het volgende:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html

Ik heb geen zin om dat te gaan lezen, probeer zelf maar een antwoord te formuleren.

Ik wil alleen zeggen dat de 'zuurstoftekort-theorie' niet echt geloofwaardig is. Iedereen die sterft heeft namelijk een zuurstogebrek, dus dat zou betekenen dat iedereen die bijna dood is geweest een BDE ervaring zou hebben gehad, dit blijkt niet waar te zijn.
Veel wetenschappers denken dat het met de structuur van iemands hersenen te maken heeft, of de manier waarop iemand sterft.

Al blijven er veel onverklaarbare dingen kleven aan BDE's. Hoe kan het dat patienten die een BDE hebben gehad veel nauwkeuriger hun moment van 'sterven' kunnen beschrijven dan patienten die geen BDE hebben gehad? Vaak hebben BDE-ers kennis over allerlei informatie die ze nooit mee hadden kunnen krijgen. Bijv: wat de artsen precies deden of waar de familie was. Het blijft een ongrijpbaar fenomeen, ik weet nog niet precies wat ik ervan moet denken.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:10 schreef floris.exe het volgende:
Bottom line is: mensen met een ruimere blik hebben alle kennis die de wetenschap biedt plus een metafysisch besef. Deze mensen ontkennen de wetenschap niet, maar hebben een verhoogd bewustzijn dat hen in staat stelt om rondom dat wetenschappelijke domein van bepaalde zaken op de hoogte te zijn. Die eigenschap is niet wetenschappelijk te verklaren en dat steekt de pure wetenschapsadepten. Dat kan ik mij wel voorstellen: die mensen willen namelijk alles in modelletjes kunnen stoppen en als dat ze niet lukt, dan doen ze maar net alsof het allemaal tussen de oren zit.

Je bent wel blij met jezelf hè? En je ruimere blik? Enigszins aanmatigend is het wel. Schrijf de opponent af als bekrompen en bijziend. Ik weet niet precies wat je onder een verhoogd bewustzijn wilt bestaan, een soort inherente behoefte om niet alleen te zijn in deze wereld? Om het gevoel te hebben dat je leven meer is dan een kleine oprisiping in de eeuwigheid?

quote:

In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der "Weltgeschichte": aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mußten sterben
_{In some remote corner of the universe, poured out and glittering in innumerable solar systems, there once was a star on which clever animals invented knowledge. That was the highest and most mendacious minute of "world history"—yet only a minute. After nature had drawn a few breaths the star grew cold, and the clever animals had to die.}

quote:

Ik ben op en top voor de wetenschap, maar ik ben ook een ruimdenkend mens met een blik die verder reikt dan de bekrompen geest van de materialist. Dat betekent niet dat ik een specifiek geloof heb, maar dat ik opensta voor de zeer waarschijnlijke mogelijkheid, dat er iets is dat het redeneervermogen overstijgt.

Ik sta ook open voor iets dat het redeneervermogen overstijgt, maar dat betekent niet dat het au fond niet beredeneerbaar is. Het overstijgt mijn redeneervermogen. Maar ik durf zeker te bekennen dat mijn redeneervermogen beperkt is. Ik kan leven met die gedachte, ik hoef geen kunstgrepen uit te halen om Goden en hiernamaals uit te vinden om het leven draagbaar te maken, om m'n eigen 'beperkingen' te verdoezelen.

Ik ben onvolmaakt, en dat is prima. En ik kan ook inzien hoe de behoefte aan eenheid en een groter geheel voor sommigen het leven draaglijker maakt, maar laat de wens niet de vader van de gedachte worden in dit geval.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb geen zin om dat te gaan lezen, probeer zelf maar een antwoord te formuleren.

Ik wil alleen zeggen dat de 'zuurstoftekort-theorie' niet echt geloofwaardig is. Iedereen die sterft heeft namelijk een zuurstogebrek, dus dat zou betekenen dat iedereen die bijna dood is geweest een BDE ervaring zou hebben gehad, dit blijkt niet waar te zijn.
Veel wetenschappers denken dat het met de structuur van iemands hersenen te maken heeft, of de manier waarop iemand sterft.

Al blijven er veel onverklaarbare dingen kleven aan BDE's. Hoe kan het dat patienten die een BDE hebben gehad veel nauwkeuriger hun moment van 'sterven' kunnen beschrijven dan patienten die geen BDE hebben gehad? Vaak hebben BDE-ers kennis over allerlei informatie die ze nooit mee hadden kunnen krijgen. Bijv: wat de artsen precies deden of waar de familie was. Het blijft een ongrijpbaar fenomeen, ik weet nog niet precies wat ik ervan moet denken.

Het is 1 van de factoren die deel uitmaken van een BDE. Niet de silver bullet. Sommige mensen zijn vatbaarder voor religieuze ervaringen dan anderen. Ik heb geen zin om wetenschappelijke papers te gaan samenvatten. Ik kan je wel vertellen, zij heeft er meer verstand van dan jij en ik en ze deelt niet jouw mening dat het onverklaarbaar is door de huidige wetenschap.

stimulatie van de temporaalkwab
alle verhalen eromheen zijn leuk voor de mythevorming

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je probeert ruimer en beperkter bewustzijn te vergelijken met het hebben van talent op verschillende vlakken? Ik trap er niet in.

Dat's net alsof je zegt dat mongooltjes even intelligent zijn als mensen met een normaal chromosomental simpelweg omdat een mongool zo lief een triangel kan bedienen tijdens een jostiband concert.

De zelfverheerlijking straalt van je posts af.

Ik zal het even omdraaien voor de gein. Ik stel hierbij dat ik een ruimer bewustzijn dan jij hebt omdat ik m'n primitieve biologische angsten en drangen uit de steentijd heb kunnen oversteigen met een gestructureerder systeem van skepticisme. Oh... maar daar hoef je je niet beledigd door te voelen hoor, dat ik jou als minder bewust persoon zie. Je bent echt enoorrrrmmmmm schattug. Doe nog eens die triangel van je aantikken as' je wil?

Die vergelijking van mij was zeer terecht... het gaat om een aangeboren eigenschap, talent, of whatever. Mensen die van nature een gevoel hebben voor het metafysische begrijpen elkaar. Het is een soort innerlijke kennis. Het probleem is alleen dat die kennis niet over te dragen is aan mensen die er niet voor openstaan en dat moet je ook niet willen... zonde van de energie. Wat ik zie gebeuren is dat de wetenschapsadepten krampachtig bezig zijn met alles in modelletjes te stoppen, maar de kern zullen ze nooit raken. Dat geef ik je op een briefje.

Ik heb geen geloof, ik leef mijn leven en doe dingen die ik leuk vind. Ik heb veel waardering voor de wetenschap en wat zij zoal reeds heeft voortgebracht, maar ik ben mij er van bewust dat de wetenschap waarschijnlijk beperkt is. Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef floris.exe het volgende:
Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.

dit komt in alle topics terug. de wetenschap beweert dat ook helemaal niet. maar waar de wetenschap nog onvoldoende kan verklaren kunnen metafysica met allerlei onbewijsbare theorïën schermen.

verder verwijs ik je nogmaals naar de temporaalkwab

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef osho het volgende:
stimulatie van de temporaalkwab
alle verhalen eromheen zijn leuk voor de mythevorming

De relatie tussen de stimulatie van de temporaalkwab en een BDE zegt niets. Dat weet iedereen die basiskennis over statistiek bezit. Het zegt namelijk weinig. Je hoeft echt niet een dansje op te voeren, nu je weet hoe een BDE kan worden opgewekt... dat wisten wij namelijk ook allemaal al wel .

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:33 schreef osho het volgende:

[..]

dit komt in alle topics terug. de wetenschap beweert dat ook helemaal niet. maar waar de wetenschap nog onvoldoende kan verklaren kunnen metafysica met allerlei onbewijsbare theorïën schermen.

verder verwijs ik je nogmaals naar de temporaalkwab

De wetenschap verklaart niets . Dat is het punt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart niets . Dat is het punt.

maar dat is ook niet overal nodig Dat is het punt

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:30 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Die vergelijking van mij was zeer terecht... het gaat om een aangeboren eigenschap, talent, of whatever. Mensen die van nature een gevoel hebben voor het metafysische begrijpen elkaar. Het is een soort innerlijke kennis. Het probleem is alleen dat die kennis niet over te dragen is aan mensen die er niet voor openstaan en dat moet je ook niet willen... zonde van de energie. Wat ik zie gebeuren is dat de wetenschapsadepten krampachtig bezig zijn met alles in modelletjes te stoppen, maar de kern zullen ze nooit raken. Dat geef ik je op een briefje.

Ik heb geen geloof, ik leef mijn leven en doe dingen die ik leuk vind. Ik heb veel waardering voor de wetenschap en wat zij zoal reeds heeft voortgebracht, maar ik ben mij er van bewust dat de wetenschap waarschijnlijk beperkt is. Het is niet waarschijnlijk dat een mens, omdat hij toevalig een mens is als een soort naast alle andere dieren, de essentie der dingen kan doorgronden.

Oh maar ik heb ook dat metafysische gevoel hoorrrrr. Het gevoel vertelt mij alleen dat wat jij allemaal verkondigd echt een load of shit is. En wie heeft er dan gelijk? Dilemma.

Mijn talent is dat ik zo'n geniale "bullshit odometer" ingebouwd heb. Iets wat hier op fok echt enorm vaak tot in het rood uitslaat. Mensen en hun sprookjes.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:24 schreef floris.exe het volgende:
Het gaat om het punt dat het geen volwaardige verklaring is. Als je colleges hebt gevolg over statistiek en methodologie en dergelijke, dan zou je moeten weten dat een verband tussen twee variabelen vrijwel niets zegt. Ja, het zegt dat er èèn verband bestaat, maar causaliteit is vrijwel niet vast te stellen.

Wederom ben je tamelijk aanmatigend in je toonzetting. De redenering zou ook de andere kant op kunnen zijn verlopen. Wordt een BDE (mede) door zuurstoftekort veroorzaakt, waar wellicht enkele fysiologische gronden voor aan te voeren zijn, dan zouden we een verband moeten zien. En indien dat verband gevonden wordt, is de hypothese nog niet verworpen.

Het punt is nu, wat maakt jou er zo zeker van dat er een 'grotere' verklaring voor dit alles is. Die jij met je 'ruimere' bewustzijn alleen peilen kunt? Waarom heb jij het niet heel erg mis? Waar baseer je dit alles op? Op bepaalde 'mystieke' ervaringen? Op een bepaald gevoel? Ik heb ook wel eens onder invloed van drugs bepaalde ervaringen gehad die ik normaliter niet had. Met psychedelische dat alles goed was, en dat er eenheid was, en dat alles zo zijn moest als het was (d.w.z. als het niet zo geweest was, dan was ik de mens niet geweest die ik op dat moment was, maar het was niet teleologisch, het ging niet daar een doel toe). Allemaal mooi en mysterieus. En ik heb ook wel eens onder invloed van drank het gevoel gehad dat er eigenlijk niet één lamp, maar wel twee in m'n kamer stonden.

Is dat laatste nu ook 'mysterieus' en 'ruimer'? Wat een nonsens, beide keren was ik onder invloed van drugs, en het idee dat er dan een heel andere werkelijkheid voor je opengaat lijkt me domweg zelfbedrog, waarbij je vooral die ervaringen uitkiest die jou goed uitkomen. Want als die er niet zijn 'werken de drugs niet'. Of 'sta je er niet voor open'. Et cetera. Allemaal ad hoc verklaringen om het eigen beeld in stand te kunnen houden wat naar mijn mening voorts nergens mee te staven is.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart niets . Dat is het punt.

De wetenschap verklaart wel het fenomeen maar niet het waarom. Dat jij zo graag een "waarom" wilt zien is je eigen probleem.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is 1 van de factoren die deel uitmaken van een BDE. Niet de silver bullet. Sommige mensen zijn vatbaarder voor religieuze ervaringen dan anderen. Ik heb geen zin om wetenschappelijke papers te gaan samenvatten. Ik kan je wel vertellen, zij heeft er meer verstand van dan jij en ik en ze deelt niet jouw mening dat het onverklaarbaar is door de huidige wetenschap.

Wat een sterke debater ben jij toch.

Het gevoel dat ik bij wetenschapsadepten altijd heb, is dat ze erg vol zijn van zichzelf. In iedere topic over dit soort onderwerpen komen ze weer op dezelfde manier naar voren. Met een houding van alsof zij iets weten wat de ander nog niet weet. Reality check mensen: de meeste mensen weten dat ook allemaal wel. Het is zoiets als een kind dat pas ontdekt heeft dat Sinterklaas niet bestaat en vervolgens tegenover volwassenen gaat pronken met die kennis .

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oh maar ik heb ook dat metafysische gevoel hoorrrrr. Het gevoel vertelt mij alleen dat wat jij allemaal verkondigd echt een load of shit is. En wie heeft er dan gelijk? Dilemma.

Mijn talent is dat ik zo'n geniale "bullshit odometer" ingebouwd heb. Iets wat hier op fok echt enorm vaak tot in het rood uitslaat. Mensen en hun sprookjes.

Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weet . En zoals Wittgenstein het al zei: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een sterke debater ben jij toch.

Dank je. Jij niet, overigens.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:40 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Het verschil tussen jou en mij is dat jij voortdurend aankomt met concrete invullingen van het metafysische. Je had het eerder bijvoorbeeld al over kaboutertjes. Ik zelf definieer wat dat betreft niets, omdat ik het ook niet weet . En zoals Wittgenstein het al zei: wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Ok. Prima. Iets zegt mij gewoon dat jij er compleet naast zit. Ik kan het gewoon niet verklaren maar ik voel het.

Voila.

Grappig dat je zelf trouwens niet luistert naar de mensen die je quote.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:38 schreef floris.exe het volgende:
Het gevoel dat ik bij wetenschapsadepten altijd heb, is dat ze erg vol zijn van zichzelf. In iedere topic over dit soort onderwerpen komen ze weer op dezelfde manier naar voren. Met een houding van alsof zij iets weten wat de ander nog niet weet.

lees je eigen posts nog eens en doe dan nog eens een reality check
maar goed, fuif...we weten allemaal dat jij voor de lol dergelijke discussies aangaat

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wederom ben je tamelijk aanmatigend in je toonzetting. De redenering zou ook de andere kant op kunnen zijn verlopen. Wordt een BDE (mede) door zuurstoftekort veroorzaakt, waar wellicht enkele fysiologische gronden voor aan te voeren zijn, dan zouden we een verband moeten zien. En indien dat verband gevonden wordt, is de hypothese nog niet verworpen.

Het punt is nu, wat maakt jou er zo zeker van dat er een 'grotere' verklaring voor dit alles is. Die jij met je 'ruimere' bewustzijn alleen peilen kunt? Waarom heb jij het niet heel erg mis? Waar baseer je dit alles op? Op bepaalde 'mystieke' ervaringen? Op een bepaald gevoel? Ik heb ook wel eens onder invloed van drugs bepaalde ervaringen gehad die ik normaliter niet had. Met psychedelische dat alles goed was, en dat er eenheid was, en dat alles zo zijn moest als het was (d.w.z. als het niet zo geweest was, dan was ik de mens niet geweest die ik op dat moment was, maar het was niet teleologisch, het ging niet daar een doel toe). Allemaal mooi en mysterieus. En ik heb ook wel eens onder invloed van drank het gevoel gehad dat er eigenlijk niet één lamp, maar wel twee in m'n kamer stonden.

Is dat laatste nu ook 'mysterieus' en 'ruimer'? Wat een nonsens, beide keren was ik onder invloed van drugs, en het idee dat er dan een heel andere werkelijkheid voor je opengaat lijkt me domweg zelfbedrog, waarbij je vooral die ervaringen uitkiest die jou goed uitkomen. Want als die er niet zijn 'werken de drugs niet'. Of 'sta je er niet voor open'. Et cetera. Allemaal ad hoc verklaringen om het eigen beeld in stand te kunnen houden wat naar mijn mening voorts nergens mee te staven is.

Ik ben er helemaal niet zeker van dat er een hogere verklaring is voor een BDE. Hoe kom je daarbij? Echter zijn mensen zoals jij er kennelijk wel zeker van dat die verklaring er niet is en dat is naief, onwetenschappelijk en ongepast pretentieus. Je moet een ander niet beschuldigen van iets waar jij je zelf schuldig aan maakt. Ik zeg alleen dat een wetenschappelijk model logisch kan zijn, maar dat het dat dan nog niet hoeft te zijn. Het is slechts logisch binnen de context van onze gedachtenwereld, maar hey, die gedachtenwereld is wellicht groter dan die van een mier, maar hij is waarschijnlijk nog steeds beperkt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:44 schreef osho het volgende:

[..]

lees je eigen posts nog eens en doe dan nog eens een reality check
maar goed, fuif...we weten allemaal dat jij voor de lol dergelijke discussies aangaat

Grappig dat je nu zo begint. Dat je nu de discussie probeert te winnen door te doen alsof ik hier maar wat zit te acteren . Natuurlijk ga ik voor de lol dit soort discussies aan, maaar dat doet iedereen hier toch ? We vinden het toch leuk om aan dit soort discussies mee te doen? Anders deed ik niet mee . Maar dat betekent toch niet dat ik niet achter hetgeen sta wat ik opper?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dank je. Jij niet, overigens.

Omdat ik wel in staat ben mijn eigen argumenten en denkbeelden te formuleren, zonder te gaan 'linkdroppen'? Nee, dan ben ik volgens jouw maatstaven geen sterk debater nee.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ik wel in staat ben mijn eigen argumenten en denkbeelden te formuleren, zonder te gaan 'linkdroppen'? Nee, dan ben ik volgens jouw maatstaven geen sterk debater nee.

Ik heb m'n argumenten gepresenteert. Het enige wat jij zegt is "geloof je dat echt ". Dus ja dan krijg je maar een link voor je kiezen van iemand die er een PhD in heeft. Je hebt het er zelf naar gemaakt.

Wat mij ook altijd opvalt... het zjin altijd de 'wetenschapsconsumenten' (degenen die zelf geen wetenschap bedrijven, maar er slechts gebruik van maken) die een dergelijke houding aannemen. Want mijn ervaring met wetenschappers/docenten op de universiteit is heel anders. Die erkennen het idee dat de mens denkt in een bepaald kader en dat dat kader niet meer is dan een poging een voorstelling te maken van een werkelijkheid die mogelijkerwijs onkenbaar is. Dat is ook de reden waarom ik houd van de wetenschap... de wetenschap zelf kent namelijk haar beperkingen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb m'n argumenten gepresenteert. Het enige wat jij zegt is "geloof je dat echt ".

Nee hoor, ik heb het daarna zelf onderbouwd.

Maar goed, dit is compleet offtopic en bovendien kinderachtig. Als jij niet bereid bent je eigen mening fatsoenlijk te onderbouwen kunnen we het hier het best bij laten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 12:50 schreef floris.exe het volgende:
Wat mij ook altijd opvalt... het zjin altijd de 'wetenschapsconsumenten' (degenen die zelf geen wetenschap bedrijven, maar er slechts gebruik van maken) die een dergelijke houding aannemen. Want mijn ervaring met wetenschappers/docenten op de universiteit is heel anders. Die erkennen het idee dat de mens denkt in een bepaald kader en dat dat kader niet meer is dan een poging een voorstelling te maken van een werkelijkheid die mogelijkerwijs onkenbaar is. Dat is ook de reden waarom ik houd van de wetenschap... de wetenschap zelf kent namelijk haar beperkingen.

Hoezo conflicteert de visie dat wetenschap slechts de beste menselijke poging is om het universum te verklaren met de visie dat al die gekke ongegronde bijgeloofjes van mensen af te doen zijn als sociologische curiosa?

En grappig trouwens dat je nu je debating partners probeert af te doen als kennisloze zeikerts waar je geen intellectueel respect voor hebt. Wat verspil je hier je tijd dan nog?