Religie II

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:24 schreef Iblis het volgende:

Dan kun je beter jezelf richten op kaboutertjes, want die willen nog wel eens, als je de sprookjes mag geloven, ’s nachts je huiswerk doen, of je kleren in elkaar naaien. En dát heeft tenminste direct practisch nut.

Kabouters bestaan wel degelijk. Zowel Rien Poortvliet als Daan Zonderland hebben onafhankelijk van elkaar over kabouters gerapporteerd.
Overigens ben ik zelf niet zo blij met hun bestaan: wat ze bij andere mensen opruimen, dumpen ze bij mij. Ik kan wel aan het opruimen blijven!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Nu moet je niet het verhaal omdraaien. Ik reageer op andere posts waarin samengevat gezegd werd dat God onwaarschijnlijk is, en dat dus de conclusie gerechtvaardigd is dat hij niet bestaat. Ik reageerde daarop door simpel te stellen dat dit niet het geval is, zie de verschillende objecten (bijv mensen) die ook onwaarschijnlijk zijn op de natuurwetenschappelijke manier, maar toch bestaan. Ik gebruik dit niet zelf als een argument voor het bestaan van God, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb gesproken over de andere argumenten, de ontwerpargumenten vooral, maar er zijn ook andere filosofische stellingen, die een cumulatief argument vormen voor het bestaan van God.

Hij draait niks om, hij trekt door en vergelijkt de mate van waarschijnlijkheid. En het bestaan van god is een stuk onwaarschijnlijker dan het bestaan van de mens. De laatste zien we in overvloed om ons heen, de eerste nog nergens. En als het ontstaan van de mens al zo onwaarschijnlijk was, hoe veel moeilijker en onwaarschijnlijker zal het ontstaan van god dan wel niet geweest zijn?
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat je de mate van onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van god als argument voor zijn bestaan gebruikt hebt. Wel het ontwerpargument:

quote:

Ik zie in deze dingen zowel een complexiteit als een schoonheid en doel, die niet door toevallige processen tot stand kunnen zijn gekomen.

Dit is een hypothese: jij ziet ergens dingen in. Die hypothese moeten we vervolgens, als we zo rationeel zijn als jij claimt te zijn, toetsen om haar te falsifiëren. Bewijzen kunnen we haar niet.
We kunnen ook een andere hypothese stellen: er is geen doel aan deze dingen en de complexiteit en schoonheid kunnen door toevallige processen tot stand zijn gekomen. Die hypothese kunnen we falsifiëren, maar ook niet bewijzen. Deze hypothese is voor jou beter, want als ze gefalsifieerd kan worden, is er dus een argument voor het bestaan van een grote ontwerper.

Overigens hoorde ik vandaag van een student medicijnen, dat waandenkbeelden besmettelijk zijn. Vader is alcoholicus en ziet ratten in huis. Moeder ziet ze ook. Dochter komt maar in huis wonen, om een beetje te zorgen voor de ouders. Ziet geen ratten en ook absoluut geen sporen daarvan.
Maar na drie maanden wonen in dat huis, ziet zij ze ook.
Let wel: ik wil je god niet met een rat vergelijken, maar wel jouw brein (en het mijne) met dat van die dochter.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:05 schreef jdschoone het volgende:

Ikzelf steek het meeste waarde, als je dat zou willen weten, in de kosmische argumenten, de zogenaamde fine0-tuning argumenten of anthropic principle argumenten. Ik zie dat je erg gelezen bent in deze stof, dus ik hoef vast niet uit te leggen wat ik ermee bedoel. Ik vraag mij wel af wat jij ervan vind.

Los hiervan haal je wel een interessant filosofisch punt aan. Moeten we aannemen dat als God iets ontwerpt het op menselijk ontwerp zal lijken. In de eerste plaats kan God natuurlijk dingen op een manier maken zodat je niet kunt afleiden dat het ontworpen is. Aan de andere kant is ontwerp een vrij universeel begrip. Wij zouden ook ontwerp van aliens kunnen herkennen, of ontwerp van bepaalde dieren (dam van een bever). Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben (bijvoorbeeld de natuurwetten) dan moet je in mijn optiek kunnen zeggen dat iemand anders dan de mens dit dus ontworpen heeft. Als we een onderzeeboot op Uranus vinden, gegeven dat mensen nog nooit op Uranus zijn geweest, is het dan een antropomorfe projectie om te zeggen dat het dus ontworpen is door iets anders dan mensen?

Als wij ontwerp zien in iets waar de mens geen invloed op heeft kunnen hebben... dan kijken we misschien wel verkeerd! Als je god gelijk stelt aan een bever en de mens aan een dam, ja, dan wordt de discussie wel even anders!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:27 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre kan ik verder ingaan op je post? Ik zou nog kunnen aangeven, maar dat is vanzelfsprekend, dat jij zegt over mij dat ik in God geloof zonder rationele gronden. Zoals ik in al mijn posts benadruk is dit niet waar, ik geloof juist op rationele gronden, waarbij ik er een boel heb genoemd in mijn vorige posts.

Zoals al gezegd: hij draait de zaak niet om. En rationeel ben je ook niet.

quote:

[..]

Nog een goede reply. Ik moet zeggen dat het niveau hier steeds hoger begint te worden qua discussie.

Daar heb je beslist gelijk in!!

quote:

In eerste instantie is jouw hypothese een samentrekking van de hypothesen: "God bestaat", "God heeft een doel voor ogen met ons", "Gods doel met ons is ons ondubbelzinnig kenbaar gemaakt". Ik probeerde de discussie vooral te voeren over deze eerste subhypothese, maar merk dat jij het graag over de twee anderen hebt, maar ik zeg nogmaals, de uitkomst van deze hebben geen invloed op het wel of niet bestaan van God. Dat er bijvoorbeeld geen doel is, wil niet zeggen dat er geen God is. Het heeft wel invloed op jouw geloof in deze God, en daarom is een reply op je post wel gewenst.

Dit is niet waar en logisch in strijd met wat je eerder stelde. Je begint zelf met een doel te zien in de schepping en daaruit te concluderen, dat er een ontwerper bestaat, die een doel heeft.
Of er wel of niet een god is, wil (hoop ik) niemand hier bewijzen. We zijn toch allemaal slim genoeg om in te zien dat dat niet kan.

quote:

Jouw aanname in de rest van de post, in mijn optiek de crux, is dat jij denkt dat de boodschap van God niet kan worden gekend en/of dat hij onduidelijk is met wat hij wilt. Natuurlijk kun je deze conclusie alleen trekken als je er onderzoek naar hebt gedaan, waarbij ik mij afvraag of dat is gebeurd.

Hij doet geen aanname, hij constateert een feit. En dat hij daar onderzoek naar heeft gedaan, is wel duidelijk. Dat is ook niet zo moeilijk: je hoeft de kranten maar te lezen om te weten van godsdienstoorlogen overal in de wereld. Waarbij met onze god dan vooral de twisten en oorlogen tussen de monotheďsten van belang zijn.

quote:

Maar mocht dit gebeurd zijn, en je komt tot deze conclusie, dan is dat een interessante conclusie, maar het is niet mijn conclusie en tevens niet de conclusie van miljoenen andere mensen die hetzelfde proces hebben gemaakt.

Waarom slaan die dan elkaar de hersens in? Alleen al hier op FOK ben ik wel 5 soorten gelovigen tegengekomen, die het "jammer" vinden dat de ander dwaalt.

quote:

[...]
Ik kan verder gaan maar je ziet hoe het werkt. Er is natuurlijk sprake van veel speculatie hier, zoals je die ook tegenkomt bij bijvoorbeeld de sociale wetenschappen. Dit is een mogelijke manier om tot een bepaalde conclusie te komen, maar er zijn er velen. Mijn punt blijft dat je door onderzoek te doen, in een zeer redelijke tijd, een conclusie kunt trekken omtrent het doel van God. Dat er verschillende conclusies getrokken worden wil niet zeggen dat er geen doel is, of dat dit doel niet kenbaar is gemaakt, of dat God dubbelzinnig is. Maximaal zou het kunnen zeggen dat wij niet achter het doel komen om een bepaalde reden, maar dat zou net zozeer aan onze eigen intellectuele capaciteiten kunnen liggen, en niet aan God zelf.

Ja, dat is nou juist wat hij zegt:
0) God zou bestaan, een doel met ons hebben en ons dat doel duidelijk hebben gemaakt.
1) Iedereen denkt dat hij gelijk heeft in de uitleg van gods wil.
2) Er zijn miljoenen verschillende uitleggen van gods wil.
3) Dus ofwel god heeft ons te stom gemaakt, ofwel hij is onbegrijpelijk, ofwel hij is een verzinsel.
4) Omdat we geen toets hebben om de opties onder 3 te verifiëren, laten we dat maar zitten.

Ik vond het wel een sterk verhaal en jij bekrachtigt dat alleen maar. En toch kom je met niet veel meer dan de stelling: "Ik vind, dat ik toch gelijk heb." Dus onder 1) QED

Je weet het mooi te brengen, maar rationeel en logisch deugt het niet.
Je mag natuurlijk geloven wat je wilt en daar veel steun en troost aan ontlenen, maar van je redeneringen blijft weinig over.

Ik weet niet of het aan mij ligt, maar ik krijg opeens een associatie met komplottheorieën. Zelfde soort discussies.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 17:04 schreef Monolith het volgende:

De literatuurlijst wordt wel erg lang op deze manier, maar misschien dat ik er ooit nog aan toekom.

Sterk verhaal Monolith.
Wat die literatuur betreft: je kunt toch ook zelf nadenken!

Het is alleen maar een oefening om God en de gevolgen daarvan zo vaag te definieren dat hij ondanks alle tegenargumenten mogelijk blijft. Jdschoone vind het ook bijzonder moeilijk om de vergelijking te maken met andere onbewijsbare entiteiten als frumsels en kabouters. Al zijn bespiegelingen kunnen net zo goed van toepassing zijn op frumsels en kabouters als op God, toch ziet hij ergens een duidelijk verschil. Ik hoop dat hij nog eens serieuze pogingen doet om dat verschil te verklaren.

Moet ik niet in bed liggen?
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Moet ik niet in bed liggen?
Edit: sorry:
Moet ik niet slapen?

Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijven

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 00:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is weekend , je mag nog wel een uurtje opblijven

Dank je wel!!

Twee dingen:
1) ik vind het niet netjes om nu over jvdschoone te praten alsof hij er niet bij is, want morgen leest hij alles en we zijn beiden in gesprek met hem.
2) en ik vind echt dat er wel wat aan het taalgebruik gedaan kan worden. We zijn toch intellectuelen onder elkaar, en er worden heel primitieve taalfouten gemaakt. Dat is strijdig!!

Ik vind het wel merkwaardig, dat er geen medestanders van jvdschoone zijn. Hij krijgt het nu wel erg voor zijn kiezen, hoewel hij dat ook wel een uitdaging vindt, geloof ik.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je wel!!

Twee dingen:
1) ik vind het niet netjes om nu over jvdschoone te praten alsof hij er niet bij is, want morgen leest hij alles en we zijn beiden in gesprek met hem.
2) en ik vind echt dat er wel wat aan het taalgebruik gedaan kan worden. We zijn toch intellectuelen onder elkaar, en er worden heel primitieve taalfouten gemaakt. Dat is strijdig!!

Ik vind het wel merkwaardig, dat er geen medestanders van jvdschoone zijn. Hij krijgt het nu wel erg voor zijn kiezen, hoewel hij dat ook wel een uitdaging vindt, geloof ik.

1 Eens

2 Ik ben lui

3 Ja, net zoals Ali_Kannibalie die het in z'n eentje tegen de evolutie opneemt.


Weltrusten.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 01:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1 Eens

2 Ik ben lui

3 Ja, net zoals Ali_Kannibalie die het in z'n eentje tegen de evolutie opneemt.


Weltrusten.

1) OK
2) Dus je dwingt mij tot extra moeite om te corrigeren?
3) Dapper, daar kun je niks van zeggen. Maar rationeel?
Trusten. We zien elkaar!

Beste Kees22, je opmerkingen over taalfouten worden een beetje vervelend. Je kunt anders alle posts even koppiepeesten, in een word-document zetten, de spellingscontrole er overheen gooien, en dan het topic op je dooie gemak nalezen.

@jdschone: je stelt dat je gelooft op rationele gronden. Je redenen om te geloven kun je welliswaar deels rationeel stellen ( in de zin van: je probeert ze wetenschappelijk te onderbouwen), maar je conclusietrekking blijft irrationeel. Wat voor waarde heeft het dan nog dat je claimt rationele redenen te gebruiken?

Ik wil trouwens wel even opmerkingen dat ik de posts van jdschone erg kan waarderen, ook in andere topics. Dat mag gezegd worden. Ik vind het een verademing om een dergelijke discussie te zien die wel fatsoenlijk gevoerd kan worden. De vergelijking met de topics waarin Ali_Kannibali creationisme verdedigt vind ik dan ook erg flauw.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 12:05 schreef Haushofer het volgende:
Ik wil trouwens wel even opmerkingen dat ik de posts van jdschone erg kan waarderen, ook in andere topics. Dat mag gezegd worden. Ik vind het een verademing om een dergelijke discussie te zien die wel fatsoenlijk gevoerd kan worden. De vergelijking met de topics waarin Ali_Kannibali creationisme verdedigt vind ik dan ook erg flauw.

Mijn vergelijking was meer vanwege de poging om in je eentje een moeilijke stelling te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 11:58 schreef Haushofer het volgende:
Beste Kees22, je opmerkingen over taalfouten worden een beetje vervelend. Je kunt anders alle posts even koppiepeesten, in een word-document zetten, de spellingscontrole er overheen gooien, en dan het topic op je dooie gemak nalezen.

Ja, dat geloof ik graag. Maar je beschrijft ook precies wat ik bedoel: omdat de schrijvers slordig of lui zijn, moet de lezer de moeite van corrigeren nemen. De geschonden regels zijn erg eenvoudig en passen op een A4-tje, dus dat kan geen probleem zijn.
Naar schatting maak ik één opmerking tegen 100 fouten.

Juist omdat de sfeer en het niveau van de discussie zo goed zijn, verbaast het me des te meer dat op dit punt diverse schrijvers zo onbeleefd zijn.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 12:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat geloof ik graag. Maar je beschrijft ook precies wat ik bedoel: omdat de schrijvers slordig of lui zijn, moet de lezer de moeite van corrigeren nemen. De geschonden regels zijn erg eenvoudig en passen op een A4-tje, dus dat kan geen probleem zijn.
Naar schatting maak ik één opmerking tegen 100 fouten.

Juist omdat de sfeer en het niveau van de discussie zo goed zijn, verbaast het me des te meer dat op dit punt diverse schrijvers zo onbeleefd zijn.

't is maar wat je het belangrijkste vind. Iemands argumenten en gedachtegang interesseren me meer dat die en d of t die af en toe (bij mij ) de mist in gaan. Dan vind ik het zonde van de tijd om over details te zeuren.

Speelt natuurlijk ook mee dat in diverse topic's serieuze discussiepartners worden afgeschoten op hun spelling ipv op hun argumenten.

Geloof is ook niet rationeel. Heeft de ratio het antwoord op alle vragen? En mijn discussies over creationisme waren briljant, ik wens hier niet te kakken gezet te worden.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof is ook niet rationeel. Heeft de ratio het antwoord op alle vragen? En mijn discussies over creationisme waren briljant, ik wens hier niet te kakken gezet te worden.

Je hebt briljant van creationistische sites gecopy-pasted. Diep respect!!

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt briljant van creationistische sites gecopy-pasted. Diep respect!!

En de rest van talk-origens

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



En de rest van talk-origens

Als je niet met nieuwe argumenten komt hoeft fe rest ook niets nieuws te verzinnen.

Gelukkig heb je een nieuwe kans, je mag hier bewijzen dat God bestaat.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je niet met nieuwe argumenten komt hoeft fe rest ook niets nieuws te verzinnen.

Gelukkig heb je een nieuwe kans, je mag hier bewijzen dat God bestaat.

hoe aardig ik het ook vind dat je hem een kans geeft om te bewijzendat god bestaat, kun je beter definieren wat voor bewijs je bedoelt. Volgens mij doel je op wetenschappelijk bewijs. Een bewijs, feit of conclusie, die door een herhaalbaar experiment ook aan andere mensen kan worden getoond, en waarmee ondubbelzinng duidelijk word dat het idd een bewijs, feit, of een conclusie die op een juiste manier getrokken is, is.

punt is, dat wetenschappers het niet bestaan van een god niet kunnen bewijzen (falsificatie, en vanwege het doelpaal verschuiven, als je eenmaal met een sluitend bewijs denkt te komen), en dat het aan de gelovige is, om hun 'extraordinaire claim' te bewijzen.

(ik wil dit niet in een wellus/nietes discussie laten verzanden, vandaar deze post (en ohja, TVP )

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 20:16 schreef Bensel het volgende:

[..]

hoe aardig ik het ook vind dat je hem een kans geeft om te bewijzendat god bestaat, kun je beter definieren wat voor bewijs je bedoelt. Volgens mij doel je op wetenschappelijk bewijs. Een bewijs, feit of conclusie, die door een herhaalbaar experiment ook aan andere mensen kan worden getoond, en waarmee ondubbelzinng duidelijk word dat het idd een bewijs, feit, of een conclusie die op een juiste manier getrokken is, is.

punt is, dat wetenschappers het niet bestaan van een god niet kunnen bewijzen (falsificatie, en vanwege het doelpaal verschuiven, als je eenmaal met een sluitend bewijs denkt te komen), en dat het aan de gelovige is, om hun 'extraordinaire claim' te bewijzen.

(ik wil dit niet in een wellus/nietes discussie laten verzanden, vandaar deze post (en ohja, TVP )

Toch schijnt het zo te zijn dat sommige wetenschappers op rationele basis tot de conclusie komen dat God bestaat. Het is alleen jammer dat jdschoone ons zijn redenatie niet uit kan leggen.

Het punt is natuurlijk dat als religie/religieuze mensen zich met wetenschap (creationisme/ID) en politiek (CU) gaan bemoeien, dat ongelovigen graag een verklaring hebben voor hun exotische standpunten. Vaak komt men niet verder dan te stellen dat Atheďsme ook een geloof is (iets wat alleen waar is als je ervanuit gaat dat God wel bestaat) en dat je respect moet hebben voor iemands geloof.

In dit topic proberen we een stap verder te gaan dan dat. Als je wilt weten waarom dan zou je Religie (deel 1) blz 1 en 2 kunnen lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 18-08-2007 21:10:19 ]

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

't is maar wat je het belangrijkste vind. Iemands argumenten en gedachtegang interesseren me meer dat die en d of t die af en toe (bij mij ) de mist in gaan. Dan vind ik het zonde van de tijd om over details te zeuren.

Speelt natuurlijk ook mee dat in diverse topic's serieuze discussiepartners worden afgeschoten op hun spelling ipv op hun argumenten.

Dat is waar. Maar het is voor mij irritant om telkens te moeten corrigeren of er overheen te lezen en ik kan het dan niet laten af en toe terug te prikken.

Overigens geloof ik niet dat ik mensen afschiet op hun spelfouten. En deze discussie die we hier voeren is heel interessant en we komen inderdaad dicht bij de kern.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof is ook niet rationeel. Heeft de ratio het antwoord op alle vragen? En mijn discussies over creationisme waren briljant, ik wens hier niet te kakken gezet te worden.

Dat geloof niet rationeel was, ben ik met je eens. En ook dat het aan diepgevoelde behoeften of oppervlakkige wanen van mensen kan voldoen.
Maar jvdschoone claimt op rationele gronden te geloven. Hij claimt op rationele gronden te kiezen voor het geloof in het bestaan van god. Welnu, dat heeft hij mij nog niet laten zien.
Dat hij na die keuze een aantal stappen maakt, die wel rationeel zijn, doet daar niks aan af. De keuze zelf is niet rationeel. Of althans: dat heeft hij nog niet laten zien.

_{(Ik kan wel een rationele redenering bedenken, trouwens!)}