POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Komt zeker door Der Spiegel dat je dit allemaal weet, die staan bekend om hun aversie tegen alles wat de privacy aantast.quote:Op maandag 13 augustus 2007 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Duitsland is dan ook veel meer politiek verzet tegenwoordig tegen een Politiestaat, maar in de jaren 60-70 was dat anders.
Rasterfahndung is een gecoordineerd politieoptreden met wegafsluitingen, grootscheepse controles, DNA testen en als de kern, het "cross reference" maken van alle mogelijke databanken met persoonsgegevens om met bepaalde eigenschappen van personen er mensen uit te halen. Onder andere Rolf Heißler werd zo gepakt.
Het is een methode waarbij iedereen als verdacht wordt gezien en hierop baseerd het idee achter de insteek van de overheid om alle telecommunicatie te bewaken en gegevens te bewaren. Je SMS, Mail, Bel en surfgegevens worden tegenwoordig opgeslagen en op deze databanken worden die methodes losgelaten.
[..]
Hij heeft ook zijn goede kanten hoor, hij is al jaren dood bijvoorbeeld
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is idd erg triest te noemen. zeker omdat 1984 steeds dichter bij komt op deze manierquote:Op maandag 13 augustus 2007 16:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Het verbaasd mij eerlijk gezegt dat zo weinig mensen dat door hebben hoe de burgerlijke vrijheden worden afgeknepen en hoe vrijwel geen enkele politieke weerstand daar tegen is. Bits for Freedom werd opgeheven omdat er geen belangstelling voor was.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
De jaren 70..... de laatste keer dat Nederland een echt LINKS kabinet had (Den Uyl, 1973-1977), en waar rechts nu, 30 jaar later, nog steeds alle problemen die er in de jaren 80 en 90 zijn geweest op afschuift alsof de kabinetten van Van Agt en Lubbers (CDA/VVD) in de 12 jaar na 1977 zo vreselijk onschuldig zijn geweest en NIETS fout hebben gedaan....
Die jaren 70 bedoel je?
Die jaren 70 bedoel je?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Der Spiegel is niet meer wat het ooit was, het is tegenwoordig meer een Bild voor de politiek correcten.quote:Op maandag 13 augustus 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Komt zeker door Der Spiegel dat je dit allemaal weet, die staan bekend om hun aversie tegen alles wat de privacy aantast.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wil terug naar de jaren '90... Toen kon er nog wat zonder dat 3.000.000 nietswetende beschermd opgevoede brave burgertjes je kwamen vertellen dat dat écht niet goed is
(gelezen op blz 3 van de telegraaf)
(gelezen op blz 3 van de telegraaf)
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
quote:Op maandag 13 augustus 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is inderdaad verbazingwekkend. Als we het toch over de jaren 70 hebben: in die tijd hadden we te maken met treinkapingen en terroristische aanslagen van de RAF. Dat hebben we allemaal overleefd zonder dat er veel aan de burgerlijke vrijheden hoede te worden gemorreld. En nu zouden we ineens op de rand van de afgrond komen te staan als we de overheid niet de volledige bevoegdheid over vrijwel ieder aspect van ons leven zouden overhandigen?
Vergeet ook niet dat het vrijwel onmogelijk is de opgegeven vrijheden weer terug te winnen. Doodeng deze ontwikkeling. Vooral idd door de volslagen apathische houding die de meeste mensen er ten opzichte van hebben.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien omdat het land heel goed in de gaten heeft, dat het zelf in de file gaat staan en dat auto's over het algemeen nutteloze dingen zijn?quote:Op maandag 13 augustus 2007 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het verbaast mij waarom het land niet in opstand komt tegen de als maar groeiende mobiliteitsellende.
1 Torenhoge brandstofprijzen
2 Torenhoge belastingen op aanschaf van een auto
2 Als maar groeiende files, elk jaar tussen de 10 en 20% aan filedruk erbij.
4 Magere / minimale investeringen in het wegennet en openbaar vervoer.
En iedereen ziet het maar lijdzaam aan. Straks staat heel het land muurvast in de file.
Straks staat heel het land muurvast in de file.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, en het enge provincialisme van het Hollands, met voorbijgaan van de rest van Nederland.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien wel. Maar in het Engels heet het datamining en is de NSA (van de VSvA) er heel goed in. Overigens: wie heeft er geen aversie tegen alles wat de privacy aantast?quote:Op maandag 13 augustus 2007 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Komt zeker door Der Spiegel dat je dit allemaal weet, die staan bekend om hun aversie tegen alles wat de privacy aantast.
En denk maar niet dat wie onschuldig is, niks te vrezen heeft. Zat voorbeelden van het tegendeel. Juist in de VSvA.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
rechts heeft meer schulden gemaakt dan joop den uyl heeft weggegevenquote:Op maandag 13 augustus 2007 20:27 schreef maartena het volgende:
De jaren 70..... de laatste keer dat Nederland een echt LINKS kabinet had (Den Uyl, 1973-1977), en waar rechts nu, 30 jaar later, nog steeds alle problemen die er in de jaren 80 en 90 zijn geweest op afschuift alsof de kabinetten van Van Agt en Lubbers (CDA/VVD) in de 12 jaar na 1977 zo vreselijk onschuldig zijn geweest en NIETS fout hebben gedaan....
Die jaren 70 bedoel je?
der spiegel weet dan ook de conseqenties van privacymisbruik ze kennen de geschiedenis van het misbruik ervan het is helemaal nergens voor nodig om mensen zo zwaar aan te tasten in hun leven wie geeft iemand anders dan het recht om ons te controleren onder het mom van terrorisme op deze manier werden vroeger ook alle joden gergistreerd via de poundscards van hewlett packard hul;de voor der spiegelquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 01:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien wel. Maar in het Engels heet het datamining en is de NSA (van de VSvA) er heel goed in. Overigens: wie heeft er geen aversie tegen alles wat de privacy aantast?
En denk maar niet dat wie onschuldig is, niks te vrezen heeft. Zat voorbeelden van het tegendeel. Juist in de VSvA.
Que?quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 02:20 schreef christiaan27 het volgende:
[..]
der spiegel weet dan ook de conseqenties van privacymisbruik ze kennen de geschiedenis van het misbruik ervan het is helemaal nergens voor nodig om mensen zo zwaar aan te tasten in hun leven wie geeft iemand anders dan het recht om ons te controleren onder het mom van terrorisme op deze manier werden vroeger ook alle joden gergistreerd via de poundscards van hewlett packard hul;de voor der spiegel
Interpunctie graag, por favor!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Datamining is een deel van Rasterfahndung, maar niet hetzelfde.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 01:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien wel. Maar in het Engels heet het datamining en is de NSA (van de VSvA) er heel goed in. Overigens: wie heeft er geen aversie tegen alles wat de privacy aantast?
En denk maar niet dat wie onschuldig is, niks te vrezen heeft. Zat voorbeelden van het tegendeel. Juist in de VSvA.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ten eerste was dat IBM,quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 02:20 schreef christiaan27 het volgende:
[..]
der spiegel weet dan ook de conseqenties van privacymisbruik ze kennen de geschiedenis van het misbruik ervan het is helemaal nergens voor nodig om mensen zo zwaar aan te tasten in hun leven wie geeft iemand anders dan het recht om ons te controleren onder het mom van terrorisme op deze manier werden vroeger ook alle joden gergistreerd via de poundscards van hewlett packard hul;de voor der spiegel
Ten tweede is dat zeker niet alleen der Spiegel die het verleden kent
Ten derde zijn kranten als FAZ en Die Süddeutsche beter en objectiever dan tijdschrift Der Spiegel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dat het opstellen van een uit de lucht gegrepen profiel d'r ook bijhoort (lees: 'een echte terrorist eet geen varkensvlees'! )quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 08:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Datamining is een deel van Rasterfahndung, maar niet hetzelfde.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Trouwens, het valt me op dat bij privacyschendingen altijd naar de overheid wordt gewezen, maar minstens zo eng is het dat grote bedrijven steeds meer over je te weten komen, al dan niet via de overheid (het is bijv. bekend dat de Republikeinen hun Voters Vault gegevens uitwisselen met bedrijven).
We gaan steeds meer toe naar een Big Brother maatschappij waarin de gewone burger slechts een bespeelbare marionet is van het grootindustrieel en de overheid.
We gaan steeds meer toe naar een Big Brother maatschappij waarin de gewone burger slechts een bespeelbare marionet is van het grootindustrieel en de overheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad, men loopt te hoop dat je een ID bij je moet hebben, maar geeft wel vrolijk de bonuspas af bij de Albert Heijn.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Trouwens, het valt me op dat bij privacyschendingen altijd naar de overheid wordt gewezen, maar minstens zo eng is het dat grote bedrijven steeds meer over je te weten komen, al dan niet via de overheid (het is bijv. bekend dat de Republikeinen hun Voters Vault gegevens uitwisselen met bedrijven).
We gaan steeds meer toe naar een Big Brother maatschappij waarin de gewone burger slechts een bespeelbare marionet is van het grootindustrieel en de overheid.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dat 'heel goed' valt ook nog wel tegen. Ze krijgen steeds meer gegevens met allerlei nieuwe wetgeving, maar bij college's over datamining krijg je niet voor niets te horen 'hoe meer gegevens je hebt, des te minder informatie je kunt vinden'. Onderzoek in dat vakgebied wordt aardig gesponsord door DARPA, maar voor zover ik weet zijn de resultaten nog steeds niet al te best.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 01:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien wel. Maar in het Engels heet het datamining en is de NSA (van de VSvA) er heel goed in. Overigens: wie heeft er geen aversie tegen alles wat de privacy aantast?
En denk maar niet dat wie onschuldig is, niks te vrezen heeft. Zat voorbeelden van het tegendeel. Juist in de VSvA.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn veel belangrijkere problemen dan dat. Een stel Moslims willen bijvoorbeeld ergens een Moskee bouwen, en dus gaat ome Geert op kruistocht enzo.quote:Op maandag 13 augustus 2007 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Het verbaast mij waarom het land niet in opstand komt tegen de als maar groeiende mobiliteitsellende.
1 Torenhoge brandstofprijzen
2 Torenhoge belastingen op aanschaf van een auto
2 Als maar groeiende files, elk jaar tussen de 10 en 20% aan filedruk erbij.
4 Magere / minimale investeringen in het wegennet en openbaar vervoer.
En iedereen ziet het maar lijdzaam aan. Straks staat heel het land muurvast in de file.
Dat is wat Nederland bezig houdt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
In Nederland zijn informatie over mensen voor bedrijven aan zeer strenge regels gebonden. Waarom moet je er trouwens weer Amerika bij halen, in de VSvA is een veel activere privicy beweging en hebben burgers meer rechten zich er tegen te verzetten.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Trouwens, het valt me op dat bij privacyschendingen altijd naar de overheid wordt gewezen, maar minstens zo eng is het dat grote bedrijven steeds meer over je te weten komen, al dan niet via de overheid (het is bijv. bekend dat de Republikeinen hun Voters Vault gegevens uitwisselen met bedrijven).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wie controleert of die 'strenge regels' ook worden nageleefd?
Walk on the sunny side of the street.
Het wordt alleen zelden gecontroleerdquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In Nederland zijn informatie over mensen voor bedrijven aan zeer strenge regels gebonden.
Ook daar is het vechten tegen de bierkaai. Vandaag staat bijv. een artikel in de NYT en daar wordt je niet vrolijk van.quote:Waarom moet je er trouwens weer Amerika bij halen, in de VSvA is een veel activere privicy beweging en hebben burgers meer rechten zich er tegen te verzetten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zowiezo... 1984 is allang een feit. Kom op zeg... Tijdens de G8 in Heiligendamm werd je op de film gezet als je gearresteerd was en werden je gelaatstrekken vergeleken met oude politiebestanden om na te gaan of je nog boetes open hebt staan of 'wie weet' een overtreding hebt begaan... Dit is realiteit, geen paranoide.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 17:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het wordt alleen zelden gecontroleerd
[..]
Ook daar is het vechten tegen de bierkaai. Vandaag staat bijv. een artikel in de NYT en daar wordt je niet vrolijk van.
Walk on the sunny side of the street.
Juist, maar dit is dus weer de overheid. Men moet z'n pijlen net zo hard richten op het bedrijfsleven want reken maar van yes dat zij hun info ook gebruiken voor politieke doeleinden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 17:46 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Zowiezo... 1984 is allang een feit. Kom op zeg... Tijdens de G8 in Heiligendamm werd je op de film gezet als je gearresteerd was en werden je gelaatstrekken vergeleken met oude politiebestanden om na te gaan of je nog boetes open hebt staan of 'wie weet' een overtreding hebt begaan... Dit is realiteit, geen paranoide.
Laat ik nog buiten beschouwing dat demonstreren tegenwoordig als een criminele daad wordt gezien, dat was vroeger wel anders!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
natuurlijk, bedrijfsleven en overheid zijn twee handen op één buik. we noemen dit systeem niet voor niets kapitalistisch. het bedrijfsleven heeft overal belangen bij, kijk alleen al naar de olielobby in de VS en de EU.
Walk on the sunny side of the street.
Zoals Karl Rove het ooit heeft uitgedrukt: idealen kun je kopen.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:22 schreef Erik84 het volgende:
natuurlijk, bedrijfsleven en overheid zijn twee handen op één buik. we noemen dit systeem niet voor niets kapitalistischcorporatistisch. het bedrijfsleven heeft overal belangen bij, kijk alleen al naar de olielobby in de VS en de EU.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Corporatistisch? We leven gewoon in een kapitalistisch systeem hoor. Welke specifieke vorm dit verder aanneemt is bijzaak, maar zolang de productiemiddelen privébezit zijn spreken we over een kapitalistisch bestel.
Walk on the sunny side of the street.
Een te goede verstandhouding tussen overheid en bedrijfsleven (en eventueel vakbonden) noemen we corporatisme.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:30 schreef Erik84 het volgende:
Corporatistisch? We leven gewoon in een kapitalistisch systeem hoor. Welke specifieke vorm dit verder aanneemt is bijzaak, maar zolang de productiemiddelen privébezit zijn spreken we over een kapitalistisch bestel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat er een goede verstandhouding is tussen het bedrijfsleven (economische belangen) en overheid (representatie van die economische belangen) ligt nogal voor de hand. Dat is immers de basis van een kapitalistisch bestel. Verder worden de vakbonden nog steeds even hard gepasseerds als vroeger, maar is de drang naar vakorganisatie minder geworden door de accumulatie van rijkdom hier in het Westen. Nogmaals, de verschillende vormen die een kapitalistisch systeem aanneemt zijn bijzaak, wat mij betreft is dat corporatistisch, maar het sociale fundament van dit systeem (privébezit van productiemiddelen) is en blijft kapitalistisch. Om het systeem coroporatisch te noemen omdat we door de rijkdom in het Westen geen opstanden meer hebben vind ik nogal fout. De problemen zijn niet weg, ze zijn alleen verplaatst. Alle problemen worden geconcentreerd in de derde wereld en deze tegenstelling is er één die explosief begint te worden (11 september).
Walk on the sunny side of the street.
Als je je eerste regel aanneemt dan blijft kapitalisme dus altijd inefficiënt. Nemen we het niet aan dan is er verschil tussen kapitalisme en corporatisme. De wereldeconomie lijkt meer op corporatisme dan kapitalisme (in de vorm vrije markt), kijk maar eens naar de relatie eerste/derde wereld en de kwalijke rol van de WTO.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:53 schreef Erik84 het volgende:
Dat er een goede verstandhouding is tussen het bedrijfsleven (economische belangen) en overheid (representatie van die economische belangen) ligt nogal voor de hand. Dat is immers de basis van een kapitalistisch bestel. Verder worden de vakbonden nog steeds even hard gepasseerds als vroeger, maar is de drang naar vakorganisatie minder geworden door de accumulatie van rijkdom hier in het Westen. Nogmaals, de verschillende vormen die een kapitalistisch systeem aanneemt zijn bijzaak, wat mij betreft is dat corporatistisch, maar het sociale fundament van dit systeem (privébezit van productiemiddelen) is en blijft kapitalistisch. Om het systeem coroporatisch te noemen omdat we door de rijkdom in het Westen geen opstanden meer hebben vind ik nogal fout. De problemen zijn niet weg, ze zijn alleen verplaatst. Alle problemen worden geconcentreerd in de derde wereld en deze tegenstelling is er één die explosief begint te worden (11 september).
Wasserwunderland
De vraag of een systeem echt corporatistisch is hangt vooral af van in hoeverre de eigenlijke besluitvorming werkelijk wordt beinvloed door belangengroepen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de besluitvorming in Nederland op sociaal-economisch gebied zeer corporatistisch van aard is, omdat de besluiten van de regering in deze sterk afhangen van de posities die de sociale partners in de betreffende kwesties innemen.
Tsja, maar met al die buitenlandse overnames vraag ik me af hoelang bijv. VNO nog een club van betekenis blijft. Op zich zitten er nog best voordelen aan het corporatisme, zolang het maar redelijk transparant gebeurd (SER is daar het beste voorbeeld van).quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:01 schreef Reya het volgende:
De vraag of een systeem echt corporatistisch is hangt vooral af van in hoeverre de eigenlijke besluitvorming werkelijk wordt beinvloed door belangengroepen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de besluitvorming in Nederland op sociaal-economisch gebied zeer corporatistisch van aard is, omdat de besluiten van de regering in deze sterk afhangen van de posities die de sociale partners in de betreffende kwesties innemen.
In de VS heb je ook een soort corporatisme, maar dat is veel minder transparant en evenwichtig (waar is de invloed van de werknemer in het politieke besluitvormingsproces?) en zie ik dus liever niet hier verschijnen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Newspeakquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
Verroest, ik heb ooit een heel andere definitie geleerd van corporatisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nogmaals... corporatisme is een vorm VAN kapitalisme, het is geen ANDER systeem. Er wordt hier gedaan alsof in onze Westerse democratie alles netjes wordt overlegd en besproken terwijl het tegendeel waar is. Hele legers aan lobbyisten die via de achterdeur de onderhandelingstafel verlaten zijn de échte beleidsmakers. Lobbyisten van grote multinationals zoals Unilever & Shell.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, maar met al die buitenlandse overnames vraag ik me af hoelang bijv. VNO nog een club van betekenis blijft. Op zich zitten er nog best voordelen aan het corporatisme, zolang het maar redelijk transparant gebeurd (SER is daar het beste voorbeeld van).
In de VS heb je ook een soort corporatisme, maar dat is veel minder transparant en evenwichtig (waar is de invloed van de werknemer in het politieke besluitvormingsproces?) en zie ik dus liever niet hier verschijnen.
Walk on the sunny side of the street.
De tegenstelling kapitalisme - socialisme is dan ook niet bepaald eenduidig. Westerse democratieën bevatten zowel kapitalistische als socialistische elementen. Corporatisme kan ook alleen bestaan in een systeem dat naast kapitalistische elementen ook socialistische elementen kent. In een volledig kapitalistisch systeem heeft de overheid geen invloed en heeft het dus ook geen zin om deze te beďnvloeden.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 10:02 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Nogmaals... corporatisme is een vorm VAN kapitalisme, het is geen ANDER systeem. Er wordt hier gedaan alsof in onze Westerse democratie alles netjes wordt overlegd en besproken terwijl het tegendeel waar is. Hele legers aan lobbyisten die via de achterdeur de onderhandelingstafel verlaten zijn de échte beleidsmakers. Lobbyisten van grote multinationals zoals Unilever & Shell.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er kunnen binnen een kapitalistisch systeem sociale elementen zijn, maar niet 'socialistische'. Het socialistische bestel is namelijk gebasseerd op gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen. Dat is een fundamentele tegenstelling; productiemiddelen kunnen niet 'een beetje privébezit' en 'een beetje gemeenschappelijk bezit' zijn, evenmin als een cirkel 'een beetje vierkant' is.
Walk on the sunny side of the street.
Ik zou alles geven voor een tijdmachine ingesteld op de jaren 80.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Er is wel degelijk gemeenschappelijk bezit aangezien er nog steeds staatsbedrijven zijn. In een volledig kapitalistisch systeem zouden ALLE productiemiddelen privébezit zijn, terwijl in een volledig socialistisch systeem ALLE productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zouden zijn. Westerse democratieën hangen dus ergens tussen volledig socialistische en volledig kapitalistische systemen in. Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat iets pas werkend socialisme kan zijn bij volledig gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, net zoals andere mensen beweren dat kapitalisme pas werkt als de productiemiddelen volledig privébezit zijn. Die mensen zeggen ook dat onze maatschappijen NIET kapitalistisch zijn, juist vanwege overheidsbezit / invloed op productiemiddelen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 11:13 schreef Erik84 het volgende:
Er kunnen binnen een kapitalistisch systeem sociale elementen zijn, maar niet 'socialistische'. Het socialistische bestel is namelijk gebasseerd op gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen. Dat is een fundamentele tegenstelling; productiemiddelen kunnen niet 'een beetje privébezit' en 'een beetje gemeenschappelijk bezit' zijn, evenmin als een cirkel 'een beetje vierkant' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad, maar die trend van privatiseringen is wel overheersend vind je niet? Nationalisatie van productiemiddelen is voor het laatst gebeurt in Venezuela met de grote olieindustrie en direct riepen alle 'Westerse democratien' moord en brand over het 'onrecht en de diefstal' van Chavez. En in Nederland? Hier privatiseren we de NS en de zorg omdat marktwerking zogenaamd de 'efficiency' verhoogd, maar de enige die dat mogen betalen zijn jij en ik uiteindelijk... want die winst moet toch érgens vandaan komen.
Walk on the sunny side of the street.
Precies, uiteindelijk hangt het helemaal af van welke aanname je doet, kortom welk geloof je in dezen aanhangt.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 11:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is wel degelijk gemeenschappelijk bezit aangezien er nog steeds staatsbedrijven zijn. In een volledig kapitalistisch systeem zouden ALLE productiemiddelen privébezit zijn, terwijl in een volledig socialistisch systeem ALLE productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zouden zijn. Westerse democratieën hangen dus ergens tussen volledig socialistische en volledig kapitalistische systemen in. Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat iets pas werkend socialisme kan zijn bij volledig gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, net zoals andere mensen beweren dat kapitalisme pas werkt als de productiemiddelen volledig privébezit zijn. Die mensen zeggen ook dat onze maatschappijen NIET kapitalistisch zijn, juist vanwege overheidsbezit / invloed op productiemiddelen.
Wasserwunderland
Waarom zou je trouwens terug verlangen naar de jaren 70, we hebben nu ook een CDA PVDA kabinet, en volgend jaar gaan de minima en AOW ers er in koopkracht flink op achteruit. Helemaal te jaren 70 dus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus de realiteit verandert door je eigen opvattingen?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 14:32 schreef Tup het volgende:
[..]
Precies, uiteindelijk hangt het helemaal af van welke aanname je doet, kortom welk geloof je in dezen aanhangt.
Dat is een beetje een dooddoener...
Walk on the sunny side of the street.
Nee hoor, want je kunt nog steeds prima discussieren over het verbeteren van de nadelen. De eerste stap is definieren welke belangrijke aannames je doet en daarna hierop verder bouwen. Té vaak wordt gewoon maar gezegd "tja het is zo". Dát is nou geen basis voor discussie, tenzij je dát als aanname ziet. Wat hier alleen vaak gebeurt is dat je voor gek versleten wordt als je "zoiets logisch niet door hebt", terwijl ik het gek vindt dat je niet erkent dat een bepaalde aanname arbitrair is.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 20:12 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Dus de realiteit verandert door je eigen opvattingen?
Dat is een beetje een dooddoener...
Wasserwunderland
Laten we alleen dan wel hopen dat we daarna niet zo'n crash krijgen als in de jaren 80quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou je trouwens terug verlangen naar de jaren 70, we hebben nu ook een CDA PVDA kabinet, en volgend jaar gaan de minima en AOW ers er in koopkracht flink op achteruit. Helemaal te jaren 70 dus.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ga eens een boom opzetten met HenriO. Kejje lachenquote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:01 schreef Tup het volgende:
De eerste stap is definieren welke belangrijke aannames je doet en daarna hierop verder bouwen. Té vaak wordt gewoon maar gezegd "tja het is zo". Dát is nou geen basis voor discussie, tenzij je dát als aanname ziet. Wat hier alleen vaak gebeurt is dat je voor gek versleten wordt als je "zoiets logisch niet door hebt", terwijl ik het gek vindt dat je niet erkent dat een bepaalde aanname arbitrair is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik wil wel terug naar de jaren 70 hoor.
Anno 2007 heb je vooral verzuurde, rechtse zeurkousen.
Anno 2007 heb je vooral verzuurde, rechtse zeurkousen.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
|
|
