POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Juist, maar dit is dus weer de overheid. Men moet z'n pijlen net zo hard richten op het bedrijfsleven want reken maar van yes dat zij hun info ook gebruiken voor politieke doeleinden.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 17:46 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Zowiezo... 1984 is allang een feit. Kom op zeg... Tijdens de G8 in Heiligendamm werd je op de film gezet als je gearresteerd was en werden je gelaatstrekken vergeleken met oude politiebestanden om na te gaan of je nog boetes open hebt staan of 'wie weet' een overtreding hebt begaan... Dit is realiteit, geen paranoide.
Laat ik nog buiten beschouwing dat demonstreren tegenwoordig als een criminele daad wordt gezien, dat was vroeger wel anders!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
natuurlijk, bedrijfsleven en overheid zijn twee handen op één buik. we noemen dit systeem niet voor niets kapitalistisch. het bedrijfsleven heeft overal belangen bij, kijk alleen al naar de olielobby in de VS en de EU.
Walk on the sunny side of the street.
Zoals Karl Rove het ooit heeft uitgedrukt: idealen kun je kopen.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:22 schreef Erik84 het volgende:
natuurlijk, bedrijfsleven en overheid zijn twee handen op één buik. we noemen dit systeem niet voor niets kapitalistischcorporatistisch. het bedrijfsleven heeft overal belangen bij, kijk alleen al naar de olielobby in de VS en de EU.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Corporatistisch? We leven gewoon in een kapitalistisch systeem hoor. Welke specifieke vorm dit verder aanneemt is bijzaak, maar zolang de productiemiddelen privébezit zijn spreken we over een kapitalistisch bestel.
Walk on the sunny side of the street.
Een te goede verstandhouding tussen overheid en bedrijfsleven (en eventueel vakbonden) noemen we corporatisme.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:30 schreef Erik84 het volgende:
Corporatistisch? We leven gewoon in een kapitalistisch systeem hoor. Welke specifieke vorm dit verder aanneemt is bijzaak, maar zolang de productiemiddelen privébezit zijn spreken we over een kapitalistisch bestel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat er een goede verstandhouding is tussen het bedrijfsleven (economische belangen) en overheid (representatie van die economische belangen) ligt nogal voor de hand. Dat is immers de basis van een kapitalistisch bestel. Verder worden de vakbonden nog steeds even hard gepasseerds als vroeger, maar is de drang naar vakorganisatie minder geworden door de accumulatie van rijkdom hier in het Westen. Nogmaals, de verschillende vormen die een kapitalistisch systeem aanneemt zijn bijzaak, wat mij betreft is dat corporatistisch, maar het sociale fundament van dit systeem (privébezit van productiemiddelen) is en blijft kapitalistisch. Om het systeem coroporatisch te noemen omdat we door de rijkdom in het Westen geen opstanden meer hebben vind ik nogal fout. De problemen zijn niet weg, ze zijn alleen verplaatst. Alle problemen worden geconcentreerd in de derde wereld en deze tegenstelling is er één die explosief begint te worden (11 september).
Walk on the sunny side of the street.
Als je je eerste regel aanneemt dan blijft kapitalisme dus altijd inefficiënt. Nemen we het niet aan dan is er verschil tussen kapitalisme en corporatisme. De wereldeconomie lijkt meer op corporatisme dan kapitalisme (in de vorm vrije markt), kijk maar eens naar de relatie eerste/derde wereld en de kwalijke rol van de WTO.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 18:53 schreef Erik84 het volgende:
Dat er een goede verstandhouding is tussen het bedrijfsleven (economische belangen) en overheid (representatie van die economische belangen) ligt nogal voor de hand. Dat is immers de basis van een kapitalistisch bestel. Verder worden de vakbonden nog steeds even hard gepasseerds als vroeger, maar is de drang naar vakorganisatie minder geworden door de accumulatie van rijkdom hier in het Westen. Nogmaals, de verschillende vormen die een kapitalistisch systeem aanneemt zijn bijzaak, wat mij betreft is dat corporatistisch, maar het sociale fundament van dit systeem (privébezit van productiemiddelen) is en blijft kapitalistisch. Om het systeem coroporatisch te noemen omdat we door de rijkdom in het Westen geen opstanden meer hebben vind ik nogal fout. De problemen zijn niet weg, ze zijn alleen verplaatst. Alle problemen worden geconcentreerd in de derde wereld en deze tegenstelling is er één die explosief begint te worden (11 september).
Wasserwunderland
De vraag of een systeem echt corporatistisch is hangt vooral af van in hoeverre de eigenlijke besluitvorming werkelijk wordt beinvloed door belangengroepen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de besluitvorming in Nederland op sociaal-economisch gebied zeer corporatistisch van aard is, omdat de besluiten van de regering in deze sterk afhangen van de posities die de sociale partners in de betreffende kwesties innemen.
Tsja, maar met al die buitenlandse overnames vraag ik me af hoelang bijv. VNO nog een club van betekenis blijft. Op zich zitten er nog best voordelen aan het corporatisme, zolang het maar redelijk transparant gebeurd (SER is daar het beste voorbeeld van).quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:01 schreef Reya het volgende:
De vraag of een systeem echt corporatistisch is hangt vooral af van in hoeverre de eigenlijke besluitvorming werkelijk wordt beinvloed door belangengroepen. Zo zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de besluitvorming in Nederland op sociaal-economisch gebied zeer corporatistisch van aard is, omdat de besluiten van de regering in deze sterk afhangen van de posities die de sociale partners in de betreffende kwesties innemen.
In de VS heb je ook een soort corporatisme, maar dat is veel minder transparant en evenwichtig (waar is de invloed van de werknemer in het politieke besluitvormingsproces?) en zie ik dus liever niet hier verschijnen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Newspeakquote:Op dinsdag 14 augustus 2007 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
Verroest, ik heb ooit een heel andere definitie geleerd van corporatisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nogmaals... corporatisme is een vorm VAN kapitalisme, het is geen ANDER systeem. Er wordt hier gedaan alsof in onze Westerse democratie alles netjes wordt overlegd en besproken terwijl het tegendeel waar is. Hele legers aan lobbyisten die via de achterdeur de onderhandelingstafel verlaten zijn de échte beleidsmakers. Lobbyisten van grote multinationals zoals Unilever & Shell.quote:Op dinsdag 14 augustus 2007 21:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, maar met al die buitenlandse overnames vraag ik me af hoelang bijv. VNO nog een club van betekenis blijft. Op zich zitten er nog best voordelen aan het corporatisme, zolang het maar redelijk transparant gebeurd (SER is daar het beste voorbeeld van).
In de VS heb je ook een soort corporatisme, maar dat is veel minder transparant en evenwichtig (waar is de invloed van de werknemer in het politieke besluitvormingsproces?) en zie ik dus liever niet hier verschijnen.
Walk on the sunny side of the street.
De tegenstelling kapitalisme - socialisme is dan ook niet bepaald eenduidig. Westerse democratieën bevatten zowel kapitalistische als socialistische elementen. Corporatisme kan ook alleen bestaan in een systeem dat naast kapitalistische elementen ook socialistische elementen kent. In een volledig kapitalistisch systeem heeft de overheid geen invloed en heeft het dus ook geen zin om deze te beïnvloeden.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 10:02 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Nogmaals... corporatisme is een vorm VAN kapitalisme, het is geen ANDER systeem. Er wordt hier gedaan alsof in onze Westerse democratie alles netjes wordt overlegd en besproken terwijl het tegendeel waar is. Hele legers aan lobbyisten die via de achterdeur de onderhandelingstafel verlaten zijn de échte beleidsmakers. Lobbyisten van grote multinationals zoals Unilever & Shell.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er kunnen binnen een kapitalistisch systeem sociale elementen zijn, maar niet 'socialistische'. Het socialistische bestel is namelijk gebasseerd op gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen. Dat is een fundamentele tegenstelling; productiemiddelen kunnen niet 'een beetje privébezit' en 'een beetje gemeenschappelijk bezit' zijn, evenmin als een cirkel 'een beetje vierkant' is.
Walk on the sunny side of the street.
Ik zou alles geven voor een tijdmachine ingesteld op de jaren 80.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Er is wel degelijk gemeenschappelijk bezit aangezien er nog steeds staatsbedrijven zijn. In een volledig kapitalistisch systeem zouden ALLE productiemiddelen privébezit zijn, terwijl in een volledig socialistisch systeem ALLE productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zouden zijn. Westerse democratieën hangen dus ergens tussen volledig socialistische en volledig kapitalistische systemen in. Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat iets pas werkend socialisme kan zijn bij volledig gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, net zoals andere mensen beweren dat kapitalisme pas werkt als de productiemiddelen volledig privébezit zijn. Die mensen zeggen ook dat onze maatschappijen NIET kapitalistisch zijn, juist vanwege overheidsbezit / invloed op productiemiddelen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 11:13 schreef Erik84 het volgende:
Er kunnen binnen een kapitalistisch systeem sociale elementen zijn, maar niet 'socialistische'. Het socialistische bestel is namelijk gebasseerd op gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen. Dat is een fundamentele tegenstelling; productiemiddelen kunnen niet 'een beetje privébezit' en 'een beetje gemeenschappelijk bezit' zijn, evenmin als een cirkel 'een beetje vierkant' is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad, maar die trend van privatiseringen is wel overheersend vind je niet? Nationalisatie van productiemiddelen is voor het laatst gebeurt in Venezuela met de grote olieindustrie en direct riepen alle 'Westerse democratien' moord en brand over het 'onrecht en de diefstal' van Chavez. En in Nederland? Hier privatiseren we de NS en de zorg omdat marktwerking zogenaamd de 'efficiency' verhoogd, maar de enige die dat mogen betalen zijn jij en ik uiteindelijk... want die winst moet toch érgens vandaan komen.
Walk on the sunny side of the street.
Precies, uiteindelijk hangt het helemaal af van welke aanname je doet, kortom welk geloof je in dezen aanhangt.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 11:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is wel degelijk gemeenschappelijk bezit aangezien er nog steeds staatsbedrijven zijn. In een volledig kapitalistisch systeem zouden ALLE productiemiddelen privébezit zijn, terwijl in een volledig socialistisch systeem ALLE productiemiddelen gemeenschappelijk bezit zouden zijn. Westerse democratieën hangen dus ergens tussen volledig socialistische en volledig kapitalistische systemen in. Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat iets pas werkend socialisme kan zijn bij volledig gemeenschappelijk bezit van de productiemiddelen, net zoals andere mensen beweren dat kapitalisme pas werkt als de productiemiddelen volledig privébezit zijn. Die mensen zeggen ook dat onze maatschappijen NIET kapitalistisch zijn, juist vanwege overheidsbezit / invloed op productiemiddelen.
Wasserwunderland
Waarom zou je trouwens terug verlangen naar de jaren 70, we hebben nu ook een CDA PVDA kabinet, en volgend jaar gaan de minima en AOW ers er in koopkracht flink op achteruit. Helemaal te jaren 70 dus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus de realiteit verandert door je eigen opvattingen?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 14:32 schreef Tup het volgende:
[..]
Precies, uiteindelijk hangt het helemaal af van welke aanname je doet, kortom welk geloof je in dezen aanhangt.
Dat is een beetje een dooddoener...
Walk on the sunny side of the street.
Nee hoor, want je kunt nog steeds prima discussieren over het verbeteren van de nadelen. De eerste stap is definieren welke belangrijke aannames je doet en daarna hierop verder bouwen. Té vaak wordt gewoon maar gezegd "tja het is zo". Dát is nou geen basis voor discussie, tenzij je dát als aanname ziet. Wat hier alleen vaak gebeurt is dat je voor gek versleten wordt als je "zoiets logisch niet door hebt", terwijl ik het gek vindt dat je niet erkent dat een bepaalde aanname arbitrair is.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 20:12 schreef Erik84 het volgende:
[..]
Dus de realiteit verandert door je eigen opvattingen?
Dat is een beetje een dooddoener...
Wasserwunderland
Laten we alleen dan wel hopen dat we daarna niet zo'n crash krijgen als in de jaren 80quote:Op woensdag 15 augustus 2007 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou je trouwens terug verlangen naar de jaren 70, we hebben nu ook een CDA PVDA kabinet, en volgend jaar gaan de minima en AOW ers er in koopkracht flink op achteruit. Helemaal te jaren 70 dus.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ga eens een boom opzetten met HenriO. Kejje lachenquote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:01 schreef Tup het volgende:
De eerste stap is definieren welke belangrijke aannames je doet en daarna hierop verder bouwen. Té vaak wordt gewoon maar gezegd "tja het is zo". Dát is nou geen basis voor discussie, tenzij je dát als aanname ziet. Wat hier alleen vaak gebeurt is dat je voor gek versleten wordt als je "zoiets logisch niet door hebt", terwijl ik het gek vindt dat je niet erkent dat een bepaalde aanname arbitrair is.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik wil wel terug naar de jaren 70 hoor.
Anno 2007 heb je vooral verzuurde, rechtse zeurkousen.
Anno 2007 heb je vooral verzuurde, rechtse zeurkousen.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
|
|
