Extra beveiliging voor voorzitter comite ex moslims.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:08 schreef Toad het volgende:

[..]

Maar geeft dat jou, of mij of Jami als 'ongelovige' een vrijbrief om ook onrespectvol te zijn tegenover hun. En bijvoorbeeld vergelijkingen te trekken tussen 'de profeet' en Bin Laden? (of wat was het precies?)

Ik denk het niet.

Ik denk het wel, dat is namelijk vrijheid van meningsuiting

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:23 schreef Hukkie het volgende:
Het probleem is dat (bijna) alles wat niet in hun straatje past als onrespectvol gezien wordt.

Dus ze zijn een "beetje" intollerant?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:26 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik denk het wel, dat is namelijk vrijheid van meningsuiting

Zij hebben dan net zo goed hun recht om je te wijzen op hun vrijheid van geloof.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:23 schreef Hukkie het volgende:
Het probleem is dat (bijna) alles wat niet in hun straatje past als onrespectvol gezien wordt.

Zo'n vergelijking met Bin Laden hoeft toch ook niet om je punt te maken? Wanneer bijv. jongeren over de schreef gaan en homo's gaan meppen lijkt het me helder dat die worden bestraft. Net als terrorisme.

Maar expliciet deze discussie over vrijheid van meningsuiting tegenover vrijheid van geloof gaat toch verder nergens naartoe? Het zorgt toch alleen maar voor een kloof tussen mensen?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:27 schreef Vivi het volgende:

[..]

Waarom handelen die zogenaamde goede moslims dan niet dientengevolge? Of valt een anders denkende in elkaar slaan ook onder rechtvaardig behandelen ? Dát bedoel ik met multi-interpretabel...lijkt me niet zo lastig op te maken uit mijn commentaar

pff, dat doen ze toch ook .. ze leven netjes en naar hun boek ..
wat zouden ze meer moeten doen dan, iedere dag een column in de krant hoe erg ze het vinden dat weet-ik-veel-wie weet-ik-veel-wat heeft gedaan ?
footnote bij elke misdaad gepleegd door allochtonen/etnische minderheden .. de marokkaanse/turkse/vul-maar-in gemeenschap betreurd en veroordeelt deze misdaad ten zeerste ?
krijgen we dat dan ook bij andere misdaden, witte boorden criminelen bvb

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:34 schreef Toad het volgende:

[..]

Zij hebben dan net zo goed hun recht om je te wijzen op hun vrijheid van geloof.
[..]

Zo'n vergelijking met Bin Laden hoeft toch ook niet om je punt te maken? Wanneer bijv. jongeren over de schreef gaan en homo's gaan meppen lijkt het me helder dat die worden bestraft. Net als terrorisme.

Maar expliciet deze discussie over vrijheid van meningsuiting tegenover vrijheid van geloof gaat toch verder nergens naartoe? Het zorgt toch alleen maar voor een kloof tussen mensen?

Religie zorgt sowieso voor een kloof tussen mensen. Ik vind dat eigenlijk in de eerste plaats een zorg voor de gelovige.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:34 schreef Toad het volgende:

[..]

Zij hebben dan net zo goed hun recht om je te wijzen op hun vrijheid van geloof.
[..]

Wat loop je nou te gapen man, zet jezelf niet zo voor lul met je gaapsmilie, want je spreekt jezelf alleen maar tegen!

Zeg IK ergens dat mensen niet mogen geloven wat ze willen geloven?!

Al geloof je dat Bigfoot de nieuwe messias is, als je mij het maar niet probeert op te dringen.
ZIJ zijn in deze toch degenen die andersdenkenden/gelovenden molesteren of niet soms?
Of geld die vrijheid van geloof alleen voor henzelf?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:40 schreef moussie het volgende:

[..]

pff, dat doen ze toch ook .. ze leven netjes en naar hun boek ..
wat zouden ze meer moeten doen dan, iedere dag een column in de krant hoe erg ze het vinden dat weet-ik-veel-wie weet-ik-veel-wat heeft gedaan ?
footnote bij elke misdaad gepleegd door allochtonen/etnische minderheden .. de marokkaanse/turkse/vul-maar-in gemeenschap betreurd en veroordeelt deze misdaad ten zeerste ?
krijgen we dat dan ook bij andere misdaden, witte boorden criminelen bvb

Heb jij gezopen ofzo?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 21:40 schreef Vivi het volgende:

[..]

Heb jij gezopen ofzo?

Het begint dus al op te vallen?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 21:39 schreef Vivi het volgende:

[..]

Wat loop je nou te gapen man, zet jezelf niet zo voor lul met je gaapsmilie, want je spreekt jezelf alleen maar tegen!

Zeg IK ergens dat mensen niet mogen geloven wat ze willen geloven?!

Al geloof je dat Bigfoot de nieuwe messias is, als je mij het maar niet probeert op te dringen.
ZIJ zijn in deze toch degenen die andersdenkenden/gelovenden molesteren of niet soms?
Of geld die vrijheid van geloof alleen voor henzelf?

Waar spreek ik mezelf tegen dan?

Ik weet niet precies hoe jij denkt over vrijheid van religie. Maar, gezien je berichten, heb jij er wel kritiek op.

Gelukkig wonen we in Nederland waar we mogen geloven wat we willen. En zo gelooft een groot deel van de bevolking en een groot deel niet. Dat kan mijn inziens best samen.

Wanneer 'uitwassen' (fundamentalisten etc.) over de schreef gaan en bijv. homo's gaan meppen kunnen ze gewoon worden bestraft volgens de wet.

En die vrijheid van geloof geldt niet alleen voor hun. Want jij en ik hebben het recht om niet te geloven.

En mijn smilie is om aan te geven dat deze discussie nergens op uitkomt...
Er zijn nu eenmaal gelovigen en er zijn geen gelovigen. Hoe dan ook, deze 2 groepen zullen met elkaar moeten leven in Nederland. In wie z'n belang is het dan om voortdurend elkaar te beledigen/elkaar te meppen etc.

Je spreekt jezelf overal tegen, maar ik zal je een voorbeeld geven in Jip & Janneke-taal: " Zij" wijzen ons op hun vrijheid van het geloof, oke, maar ondertussen molesteren ze dus iemand die niet gelooft?! Lekkere (schijn)vrijheid dan, als je je leven niet meer zeker bent omdat je kenbaar maakt dat je iemand anders geloof maar niks vind.

Niet echt gelijke monniken gelijke kappen lijkt me dus (pun, haha..)

Of is iemand in elkaar meppen tegenwoordig een manier om een ander te wijzen op jouw vrijheid om te geloven ?


En verder geef ik hierboven al meerdere malen aan hoe ik denk over vrijheid van religie, dus ik snap niet zo goed dat je nog niet duidelijk is hoe ik daar over denk?!

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:34 schreef Toad het volgende:

[..]

Zo'n vergelijking met Bin Laden hoeft toch ook niet om je punt te maken?

Ken je de context van die opmerking van Ehsan Jami? Of is dat niet van belang?

Het gaat er trouwens niet om of het wel of niet hoeft, als ik Jezus wil vergelijken met de verschrikkelijke sneeuwman met een dooie gans in zijn reet of Mohammed met pedofiele TBS-er die in de verkeerde tijd (lees; toen er nog geen TBS klinieken waren) is geboren KAN DAT IN NEDERLAND, en dat moet blijven kunnen zonder dat er wat geschifte reli-fundi's met kromzwaarden je strot af willen snijden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:11 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

Ken je de context van die opmerking van Ehsan Jami? Of is dat niet van belang?

Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Veel mensen die zich boos maken om de uitspraken van Jami kennen de context niet. En zijn toch beledigd. Maar ook al ken je de context, je kan je er toch over opwinden. Ik wil hier niet te diep op de Koran ingaan, maar het is toch kennelijk een belangrijk boek voor veel mensen die hier in Nederland wonen. En kennelijk de profeet ook. Misschien heeft -als je het puur feitelijk bekijkt- Jami helemaal gelijk. Maar Jami moet ook begrijpen dat deze uitspraken niet nodig zijn om je punt te maken. En ik neem aan dat Jami niet zo zeer op belediging uit is, maar meer pleit voor het recht op geloofsafval. Bos zegt min of meer hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:11 schreef Vivi het volgende:
Je spreekt jezelf overal tegen, maar ik zal je een voorbeeld geven in Jip & Janneke-taal: " Zij" wijzen ons op hun vrijheid van het geloof, oke, maar ondertussen molesteren ze dus iemand die niet gelooft?! Lekkere (schijn)vrijheid dan, als je je leven niet meer zeker bent omdat je kenbaar maakt dat je iemand anders geloof maar niks vind.

Het is niet zo makkelijk. De 'zij', waar jij nu op doelt, vormt denk en hoop ik, slechts een klein deel van de gelovigen. Wanneer die 'zij', ik heb ze in een andere post fundamentalisten genoemd, over de schreef gaan kan je ze vervolgen volgens de wet. Maar er is ook een groot deel wat helemaal niets te maken heeft / wil hebben met de fundamentalisten. Maar die kan zich (bijv.) door de uitspraken van Jami wel beledigd voelen. En het zou jammer zijn als we daar niet rekening mee willen houden.

quote:

Of is iemand in elkaar meppen tegenwoordig een manier om een ander te wijzen op jouw vrijheid om te geloven ?

Nee, en voor hen neem ik het ook niet op.

Edit: trouwens net iemand in NOVA die bezig is met de Koran te vertalen. Wellicht vinden mensen die dit topic lezen wel interessant.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:11 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Ik mag Iraanse geestelijken ook niet echt, maar dat is geen reden om leugens te vertellen.

Dat is precies wat ik bedoelde: een verhaal dat niet blijkt voor te komen in de opgegeven bron.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:33 schreef Toad het volgende:

[..]

Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Veel mensen die zich boos maken om de uitspraken van Jami kennen de context niet. En zijn toch beledigd. Maar ook al ken je de context, je kan je er toch over opwinden. Ik wil hier niet te diep op de Koran ingaan, maar het is toch kennelijk een belangrijk boek voor veel mensen die hier in Nederland wonen. En kennelijk de profeet ook. Misschien heeft -als je het puur feitelijk bekijkt- Jami helemaal gelijk. Maar Jami moet ook begrijpen dat deze uitspraken niet nodig zijn om je punt te maken. En ik neem aan dat Jami niet zo zeer op belediging uit is, maar meer pleit voor het recht op geloofsafval. Bos zegt min of meer hetzelfde.

In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.

Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.

Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?

Hij mag daarover praten hoor. Het is niet zo dat er geen discussie over de Islam mag plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.

Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?

Het is prima dat hij daarover praat, maar hij kan niet verwachten dat iedereen hem steunt. Het probleem tussen hem en de PvdA zit hem denk ik niet alleen in de harde kritiek op de islam, maar ook in de continue kritiek van Jami op de PvdA. Wat de partij ook doet, ze doet het niet goed. Hij heeft weinig oog voor nuance en lijkt elke poging om tot een discussie te komen af te wijzen.

In een eerder interview uit 2004, dus ver voordat hij met zijn comité van ex-moslims kwam, meldde hij overigens nog dat hij helemaal niet zo religieus is opgevoed:

quote:

Tien jaar geleden ben ik vanuit Iran met mijn ouders meegevlucht naar Nederland. Inmiddels hebben we de Nederlandse nationaliteit verworven. De band die ik met mijn nieuwe vaderland heb opgebouwd is zo hecht dat mijn moeder mij het wel eens kwalijk neemt dat ik mij niet zo met de Iraanse cultuur identificeer.
Voor zover die Iraanse cultuur door de islam wordt bepaald, moet ik er inderdaad niets van hebben.

--

Mijn grootouders waren nog moslim, maar mijn was vader ongodsdienstig en heeft mij altijd vrij gelaten om mijn eigen weg te zoeken op dat gebied. Mijn moeder heeft zich merkwaardig genoeg tot het christendom bekeerd.
Als apotheker was mijn vader tevens politiek actief. Omdat hij anti-Khomeini was, is hij uiteindelijk Iran uitgevlucht. Als Arts zonder Grenzen is hij er ongemerkt trouwens nog teruggekeerd, om hulp te verlenen na de aardbeving in Bam.

--

In Iran heb ik natuurlijk alleen mijn prille jeugd doorgebracht, maar daarbij heb ik het geluk gehad dat mijn vader als arts een bijna heilige status genoot. Ook ik genoot daar van privileges. Wel moest ik meebidden met de algemene godsdienstoefeningen. Maar koranlessen heb ik niet hoeven volgen.

http://www.voorburg.pvda.nl/download.do/id/100026941/cd/true/

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 21:40 schreef Vivi het volgende:

[..]

Heb jij gezopen ofzo?

kon je geen zinnig antwoord bedenken, daarom ga je maar op de persoon spelen ?

vertel, wat verwacht jij van de "goede moslim" dat die doet als iemand van dezelfde etnische/religieuze achtergrond een misdaad gepleegd heeft .. wat moet die doen zodat ook oenen begrijpen dat het merendeel van de moslims misdaden en terrorisme afkeurt ..
ter vergelijking .. ik heb diverse christenen in Nederland begrip horen uitspreken voor de motieven van de IRA destijds, bezetting door de engelsen en zo, jouw lijn van logica volgend zijn nou alle christenen "slecht" ? Immers, de "goede" meerderheid zat het algeheel ook maar aan te kijken, alleen af en toe een flauw commentaar over hoe afschuwelijk het is, maar geen grootschalige protesten, geen oproepen om deze achterlijke godsdienst die mensen inspireert zulke verschrikkelijke dingen te doen af te zweren

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.

Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?

Mohammed is niet de Heer, uw God. Mohammed is slechts een profeet. Meer niet.

http://www.ex-moslim.nl/

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 10:41 schreef moussie het volgende:

[..]

kon je geen zinnig antwoord bedenken, daarom ga je maar op de persoon spelen ?

vertel, wat verwacht jij van de "goede moslim" dat die doet als iemand van dezelfde etnische/religieuze achtergrond een misdaad gepleegd heeft .. wat moet die doen zodat ook oenen begrijpen dat het merendeel van de moslims misdaden en terrorisme afkeurt ..
ter vergelijking .. ik heb diverse christenen in Nederland begrip horen uitspreken voor de motieven van de IRA destijds, bezetting door de engelsen en zo, jouw lijn van logica volgend zijn nou alle christenen "slecht" ? Immers, de "goede" meerderheid zat het algeheel ook maar aan te kijken, alleen af en toe een flauw commentaar over hoe afschuwelijk het is, maar geen grootschalige protesten, geen oproepen om deze achterlijke godsdienst die mensen inspireert zulke verschrikkelijke dingen te doen af te zweren

Alles goed en wel, moussie, maar als je toch het commentaar leest van de zogenaamde 'gematigde' fokmoslims op bijvoorbeeld de spotprentkwestie, dan heb ik toch echt niet het idee dat de meeste moslims de daden van hun broeders in de islamitische landen afkeuren.
De mensen hier op fok zijn over het algemeen redelijk goed opgeleid, daar mag je toch wel van verwachten dat ze stelling nemen tegen de criminaliteit. Maar dat is gewoonweg niet het geval. Ze nemen het juist voor hun criminele broeders op, verdedigen hun motieven en brengen zelfs begrip op voor een ordinaire en onnodige moord op een vader.

Als hoogopgeleide moslims al criminaliteit verdedigen, wat kun je dan van laagopgeleide moslims verwachten? Of moeten we er vanuit gaan dat de fokmoslims bij de fundamentalistische hoop hoort?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 10:58 schreef Andyy het volgende:
http://www.ex-moslim.nl/

Als je alleen al het commentaar leest op die Fati.

Wacht maar tot de dag des oordeels, wanneer je erachter komt zal het te laat zijn.

Dit zijn dus de teksten die moslims gedwee en volgzaam moeten houden?

Niet moslims gaan naar de hel, denken ze.

Oliedom natuurlijk, want er zijn andere grote geloven die hier een heel andere mening op na houden. Wat de Christenen betreft gaan alle goede mensen naar de hemel. (Niet volgens het OT, maar daar hebben we dan ook een NT voor.) Jezus sprak: Laat alle mensen tot mij komen, hinder ze niet. De poorten naar het koninkrijk staan voor iedereen open.
Daar zei Hij niet bij: voor iedereen die moslim is. Sterker nog, er werden geen voorwaarden voor wat voor geloof dan ook genoemd. Mensen die leven als Christus, oftewel goede mensen, komen gewoon in de hemel.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Alles goed en wel, moussie, maar als je toch het commentaar leest van de zogenaamde 'gematigde' fokmoslims op bijvoorbeeld de spotprentkwestie, dan heb ik toch echt niet het idee dat de meeste moslims de daden van hun broeders in de islamitische landen afkeuren.
De mensen hier op fok zijn over het algemeen redelijk goed opgeleid, daar mag je toch wel van verwachten dat ze stelling nemen tegen de criminaliteit. Maar dat is gewoonweg niet het geval. Ze nemen het juist voor hun criminele broeders op, verdedigen hun motieven en brengen zelfs begrip op voor een ordinaire en onnodige moord op een vader.

Als hoogopgeleide moslims al criminaliteit verdedigen, wat kun je dan van laagopgeleide moslims verwachten? Of moeten we er vanuit gaan dat de fokmoslims bij de fundamentalistische hoop hoort?

ik kom anders ook geregeld stukjes extreem-rechts gedachtegoed tegen hier .. en dat zijn dan ook mensen met een goede opleiding
maar dat zijn maar enkelingen, en geen haar op je hoofd dat dankzij deze enkelingen denkt dat iedere autochtoon zo denkt .. waarom dan wel zo'n conclusie als het om moslims gaat ..
die 4 of 5 moslims die jij bedoeld, waaronder die ene rel-kloon waarvan ik betwijfel dat die moslim is, die spreken alleen voor zichzelf toch en niet voor dat bijna miljoen anderen ?
en nogmaals, er is een verschil tussen afkeuren, maar wel begrip hebben voor de oorzaken, en goedkeuren

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:49 schreef moussie het volgende:

[..]


en nogmaals, er is een verschil tussen afkeuren, maar wel begrip hebben voor de oorzaken, en goedkeuren

"begrip hebben voor" en "goedkeuren" liggen te dicht bij elkaar. "Gematigde" moslims zijn opvallend stil als radikale moslims zich te buiten gaan aan ondermijning van de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 11:14 schreef Gia het volgende:

[..]

Als je alleen al het commentaar leest op die Fati.

Wacht maar tot de dag des oordeels, wanneer je erachter komt zal het te laat zijn.

Dit zijn dus de teksten die moslims gedwee en volgzaam moeten houden?

Niet moslims gaan naar de hel, denken ze.

Oliedom natuurlijk, want er zijn andere grote geloven die hier een heel andere mening op na houden. Wat de Christenen betreft gaan alle goede mensen naar de hemel. (Niet volgens het OT, maar daar hebben we dan ook een NT voor.) Jezus sprak: Laat alle mensen tot mij komen, hinder ze niet. De poorten naar het koninkrijk staan voor iedereen open.
Daar zei Hij niet bij: voor iedereen die moslim is. Sterker nog, er werden geen voorwaarden voor wat voor geloof dan ook genoemd. Mensen die leven als Christus, oftewel goede mensen, komen gewoon in de hemel.

Dat is alleen maar een slim marketing truukje. Het is net zo slim om (als de islam) je religie exclusief te houden, dan voelen mensen zich bijzonder en doen ze er meer moeite voor.

Ik heb al tijden de stille (ijdele?) hoop dat er een flink aantal moslims eens gaan demonstreren, op de Dam of zo. Dat ze eens en voor altijd duidelijk maken dat men ALLE geweld uit naam van de Koran/geloof ten sterkste afwijst. Dat men zich distantieert met wat er nu gaande is. Dat men zich niet kan associëren met wat sommige moslims menen te moeten uitdragen. Een enkeling, vaak een intellectueel, heeft eens een afkeuring uitgesproken, in de trant van, dat mag niet. Maar dat verdwijnt in het niets. Ik wil het gewoon zien en horen dat men dit soort gedachtegoeden afwijst. Ook zouden moskeeën luid en duidelijk moeten laten weten aan hun gelovigen dat dit zeer ongewenst gedrag is, in al z'n uitingingsvormen, en zelfs van wie men weet dat hij/zij er onfrisse ideeënde toegang ontzegd wordt. Ook op Islamitische scholen moet dit worden opgenomen in de Koran-lessen. Dat men goed doordrongen is van het feit dat Nederland een seculier democratisch Westers land is en dan men hier een grote mate van vrijheid heeft en dat men dat moet respecteren. Zolang dit niet gebeurt, tot zolang heb ik het gevoel dat men (moslims) dit stilzwijgend allemaal toestaat.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:05 schreef Kolenboer het volgende:

[..]

"begrip hebben voor" en "goedkeuren" liggen te dicht bij elkaar.

niet per definitie hoor

quote:

"Gematigde" moslims zijn opvallend stil als radikale moslims zich te buiten gaan aan ondermijning van de maatschappij.

als je anyway uitgekotst word omdat je tot bepaalde hoogte begrip kan hebben voor het gevoel dat tot een (mis)daad heeft geleid is dat toch niet zo vreemd ?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef Suko het volgende:
Ik heb al tijden de stille (ijdele?) hoop dat er een flink aantal moslims eens gaan demonstreren, op de Dam of zo. Dat ze eens en voor altijd duidelijk maken dat men ALLE geweld uit naam van de Koran/geloof ten sterkste afwijst. Dat men zich distantieert met wat er nu gaande is. Dat men zich niet kan associëren met wat sommige moslims menen te moeten uitdragen. Een enkeling, vaak een intellectueel, heeft eens een afkeuring uitgesproken, in de trant van, dat mag niet. Maar dat verdwijnt in het niets. Ik wil het gewoon zien en horen dat men dit soort gedachtegoeden afwijst. Ook zouden moskeeën luid en duidelijk moeten laten weten aan hun gelovigen dat dit zeer ongewenst gedrag is, in al z'n uitingingsvormen, en zelfs van wie men weet dat hij/zij er onfrisse ideeënde toegang ontzegd wordt. Ook op Islamitische scholen moet dit worden opgenomen in de Koran-lessen. Dat men goed doordrongen is van het feit dat Nederland een seculier democratisch Westers land is en dan men hier een grote mate van vrijheid heeft en dat men dat moet respecteren. Zolang dit niet gebeurt, tot zolang heb ik het gevoel dat men (moslims) dit stilzwijgend allemaal toestaat.

copy/paste uit deze thread op maroc.nl .. Moslims moeten leren protesteren

quote:

Wat eigenlijk nog pijnlijker is, is de afwezigheid van een evenwaardig antwoord van de zijde van Nederlandse moslims. Naar aanleiding van het interview met Vogelaar werden in de media enkele reacties geciteerd. Ze geven vrijwel zonder uitzondering uiting aan een gevoel van opluchting. ’Eindelijk iemand die positief denkt’, zette Trouw-redacteur Rob Pietersen boven enkele meningen van moslims. En uitvoeriger: ’Als je vijf jaar lang te horen krijgt dat je nog minder waard bent dan een hond, dan is dit goed nieuws’. Twee dagen later sprak Cilay Özdemir, ook in deze kant, in dezelfde trant: ’Eindelijk een politicus die durf toont en weigert een gevangene te zijn van het huidige discours waarin angst voor de islam de boventoon voert.’

Goed gesproken, maar waarom zo timide? Waarom niet meteen premier Balkenende gevraagd zich bij zijn minister van integratie aan te sluiten? Waarom niet de veel algemenere vraag gesteld hoe het komt dat na al die jaren van vernederend en onbeschoft taalgebruik in de politiek pas nu en dan nog door een enkele bewindsvrouw, een positief standpunt over de toekomst van de islam in ons land wordt geventileerd?

Het is waar dat het aantal publicisten uit allochtone kring de laatste jaren aanzienlijk is gegroeid en de lopende discussies over de islam vaak van zinvolle bijdragen voorziet, maar om nu te zeggen dat het op militante wijze gebeurt – nee. In feite zou het zo moeten zijn, dat elke islamofobe schreeuwlelijk die zijn gal uitspuwt, onmiddellijk, en van meerdere kanten zijn vet zou moeten krijgen. Het heeft er helaas niets van: doorgaans zijn het niet-islamitische kaaskoppen die zich hierover boos maken.

Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.

Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.

J.A.A. van Doorn
Copyright: Trouw 28 juli 2007

Een goed stuk Moussie, 'k blijf het alleen vreemd vinden dan men wel massaal weet hoe het moet hun geloof te verdededigen en te protesteren tegen alles wat tegen hun geloof is, althans dat voelen ze zo, maar wat betreft het afwijzen zoals ik beschreef in bovenstaande post is geen sprake. Heb toch het gevoel dat ze dat een stap te ver vinden, maar mogelijk moet dit citaat uit het artikel van Van Doorn inderdaad iets losmaken:

Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.

Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.

Ik geef de moed nog niet op, zeker niet... Ook een post mij. Nieuwe vertaling van de Koran.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:15 schreef QBZZ het volgende:

[..]

Het is prima dat hij daarover praat, maar hij kan niet verwachten dat iedereen hem steunt. Het probleem tussen hem en de PvdA zit hem denk ik niet alleen in de harde kritiek op de islam, maar ook in de continue kritiek van Jami op de PvdA. Wat de partij ook doet, ze doet het niet goed. Hij heeft weinig oog voor nuance en lijkt elke poging om tot een discussie te komen af te wijzen.

Waar baseer je dat op? Dat haal ik bv niet uit die gelekte Terstall brief.

Maar hij komt op mij inderdaad wat jong en onstuimig over.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:05 schreef Suko het volgende:
Een goed stuk Moussie, 'k blijf het alleen vreemd vinden dan men wel massaal weet hoe het moet hun geloof te verdededigen en te protesteren tegen alles wat tegen hun geloof is, althans dat voelen ze zo, maar wat betreft het afwijzen zoals ik beschreef in bovenstaande post is geen sprake. Heb toch het gevoel dat ze dat een stap te ver vinden, maar mogelijk moet dit citaat uit het artikel van Van Doorn inderdaad iets losmaken:

Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.

Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.

Ik geef de moed nog niet op, zeker niet...

Er is wel degelijk een protestcultuur, alleen gaat dat er iets anders aan toe als dat wij hier gewend zijn. Misschien zouden we wat dat betreft nog wat van ze kunnen leren.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:51 schreef moussie het volgende:

[..]

copy/paste uit deze thread op maroc.nl .. Moslims moeten leren protesteren
[..]

Afgelopen februari en in maart 2003 lukte het anders prima

Heeft het ontbreken van een protsetcultuur niet te maken met slachtofferrol en Calimero-effect: Ik ben te onzeker om mijn mening te geven en te verdedigen en het helpt toch niet want zij zijn groot en ik is klein?

Ontbreekt het de moslim niet eenvoudig aan genoeg zelfvertrouwen om gewoon hun ding te doen en te bewijzen dat de bezwaren tegen de "multikul" onzin is?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Afgelopen februari en in maart 2003 lukte het anders prima

[afbeelding]

Georganiseerde demo's uit politieke motieven. Maar uit de samenleving zelf? Die stille tochten nav zinloos geweld waren toch ook geen ideëen van de politiek of van een kardinaal?

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Georganiseerde demo's uit politieke motieven. Maar uit de samenleving zelf? Die stille tochten nav zinloos geweld waren toch ook geen ideëen van de politiek of van een kardinaal?

Ik volg je even niet. Wie organiseerde het protest in Amsterdam en Utrecht tijdens de cartoonrel?

http://jongeren.blog.nl/m(...)demonstratie_utrecht
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=8192

(hoewel het wel klopt dat de demonstratie blijkbaar niet over de cartoons ging)

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 11-08-2007 14:08:18 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik volg je even niet. Wie organiseerde het protest in Amsterdam en Utrecht tijdens de cartoonrel?

http://jongeren.blog.nl/m(...)demonstratie_utrecht
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=8192

(hoewel het wel klopt dat de demonstratie blijkbaar niet over de cartoons ging)

De hele cartoonrel begon met Imams die met de Deense cartoons naar Egypte gingen om ze daar onder zoveel mogelijk neuzen te wrijven. Dus dat hele gedoe is in elkaar gezet.

Waar ik naar op zoek ben is protest en debat door moslim individuen zelf, zoals de nederlanders dat blijkbaar wel doen. Je kan discussieren over communistische steun aan de vredesbewegingen in de jaren 80, maar de vredesbeweging an sich en het protest tegen regerings beleid (net zoals Wilders protesteert tegen de mlticulturele samenleving) komt voort uit de bevolking.

Ze zijn er wel, de meiden van Halal is misschien wel het beste voorbeeld. Ze gaan naar de gay-parade en gaan praten met rechtse jongeren. Dat soort dingen gebeurd nog te weinig,

Kijk, kijk, zo mag ik het graag zien uh, lezen...

Ex-moslims willen wereldwijde beweging (Fok! Frontpage)

Ex-moslims willen wereldwijde beweging
De Nederlandse organisatie van ex-moslims van het Voorburgse PvdA-raadslid Ehsan Jami krijgt steun van gelijknamige bewegingen uit Duitsland en Groot- Brittannië. Gezamenlijk willen ze op 11 september in Den Haag de eerste stap zetten om een wereldorganisatie van ex-moslims op te zetten, zo bericht het AD vandaag.

Mina Ahadi, voorzitster van de Duitse centrale raad van ex-moslims, heeft het voornemen bevestigd. In Frankrijk en Zwitserland zijn soortgelijke organisaties in oprichting en ze overlegt nog met geestverwanten in Canada en de Verenigde Staten. ''Als het lukt daar ex-moslims te verenigen, kunnen we met een wereldwijde beweging een vuist maken tegen de aanvallen door het islamisme.''

Ahadi zegt dat het begrip 'ex-moslim' niet verkeerd moet worden begrepen. ''Wij zijn niet tegen moslims. Wij zijn alleen tegen de aanvallen door islamitische organisaties op het secularisme. Wij hebben alleen iets tegen de politieke islam. Ik geloof dat 70 tot 80% van de moslims een seculier leven wil en niets te maken wil hebben met religieuze fanatici.''

Het baart de Duitse ex-moslima grote zorgen dat ook in het Westen de politieke islam uit het Midden Oosten steeds meer voet aan de grond krijgt. ''In Duitsland onderhandelen politici met kopstukken van islamitische organisaties, alsof ze voor alle 3,5 miljoen moslims mogen spreken. Als ex-moslima ben ik toch niet niet dertig jaar geleden aan de islamitische machthebbers in Iran ontkomen om me hier monddood te laten maken?'' http://www.ex-muslime.de/

Als tweede onderwerp in NOVA (Ned 2 22.15u) staat gepland:

* Kritiek ex-moslima op comité
Loubna Berrada is inmiddels ex-lid
van het comité ex-moslims.Ze vindt
dat de aandacht te veel naar Jami
gaat en niet naar de oorspronkelijke
bedoelingen van het comité.In de
studio reageert Loubna Berrada.

Ik word er een beetje moe van, beetje jaloers (qua aandacht) misschien op Jami, tenslotte oprichter én voorzitter van dat comité, en degene die de klappen krijgt. Nee, dat geleuter van verongelijkte leden, dát doet goed aan de oorspronkelijke bedoelingen hè wijffie...not pfff. (of zijn sommige leden echt bang geworden en is dit mogelijk een 'elegante' manier om het comité de rug (maar over de rug van Jami) toe te keren, kan ook nog)

http://www.vn.nl/Maatscha(...)InElkaarGeslagen.htm

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 22:25 schreef Toad het volgende:
http://www.vn.nl/Maatscha(...)InElkaarGeslagen.htm

Goed stuk. Bookmarken.

Jami zal best wel wat uitspraken hebben gedaan die de discussie niet echt bevorderen maar de rest van de club had er zelf voor gekozen niet naar buiten te treden. Loubna Berrada had dan veel eerder de bek moeten opentrekken en zorgen, samen met die honderden andere ex-moslims, dat er gezamenlijk een soort van beleidsplan/discussiestuk had moeten gekomen, waar ze voor stáán. Beetje makkelijk en lafbekkerig om achteraf na te trappen. (toch een beetje bang?) Ik zag overigens Jami heel even in het 22.00u journaal, Rutte had een 'prettig gesprek' met hem gehad ter ondersteuning en nee, Jami gaat niet naar de VVD. Maar wat zag Jami er slecht uit (normaal picobello), ongeschoren, haar slordig en afgevallen, het grijpt 'm wel aan zo te zien.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:31 schreef Suko het volgende:
Maar wat zag Jami er slecht uit (normaal picobello), ongeschoren, haar slordig en afgevallen, het grijpt 'm wel aan zo te zien.

Hou op met toneelspelen. Zijn leugens zijn al ontmaskerd.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:33 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Hou op met toneelspelen. Zijn leugens zijn al ontmaskerd.

Jouw mening, eigenlijk meer een stelling, over de Islam is inmiddels alom bekend.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:33 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Hou op met toneelspelen. Zijn leugens zijn al ontmaskerd.

Welke leugens?

Overigens maakt het me echt niks uit wat voor geloof iemand aanhangt. Waar het voor mij om gaat zijn de protest-uitingen van gelovigen als ze zich aangevallen voelen als iemand kritiek levert op de Islam in al z'n facetten. In het westen (met name Europa, dus ook Nederland) is kritiek op het geloof sinds tijden geen overweging meer iemand dood te wensen, in elkaar te rammen, en mondiaal gezien, aanslagen te plegen, voorbeelden te over. Die mentaliteit is mij vreemd tot pakweg 10 jaar geleden.

Met de toename van moslims in Nederland is ook de gezonde kritiek van ons in het toch seculiere Nederland, bijna in de kiem gesmoord. Normaal gesproken ging men naar de rechter (met al of niet een terechte eis en uitspraak) indien men zich aangevallen/beledigd voelde en daarmee was de zaak afgedaan. Thans moet men zich in allelei bochten wringen om vooral de Islam niet te grieven, er dient alleen maar respect te zijn, punt uit. Die houding bevalt mij van geen kanten. Ik wil kritiek kunnen uiten, al of niet terecht, zonder dat ik mij zorgen hoeft te maken over mijn lichamelijk welzijn. Zo ook dus mensen in de in politiek/maatschappelijke organisaties. Het tij is volledig omgekeerd, het rijtje van mensen met persoonlijke beveiling lijkt wel dagelijks langer te worden. En dat is eigenlijk ongelofelijk te schandelijk voor woorden. Nog afgezien van het feit dat mensen zoals homo's en vrouwen op straat worden uitgescholden, mishandeld, alleen om het feit dát ze homo zijn én vrouw, ongehoord. Die verschrikkelijk intolerantie van islamieten dient te worden aangepakt, en wel met ferme hand. De dialoog is allang al geweest en heeft niets opgeleverd, integendeel. Men moet weer de beschaving en gezonde tolerantie (inclusief het vaak amusante gebekvecht tussen andersdenkenden) van Nederlanders bovenop de agenda zetten. Inderdaad, beschaving.

In mijn optiek is dát met de snelle toename van allochtonen uit vaak onontwikkelde regio's (want moslims uit moderne milieu's hebben helemaal geen reden te verkassen naar vreemde oorden) dé oorzaak. Een middeleeuwse (en ver daarvoor) mentaliteit (eerwraak) die ons allang al vreemd is. Ik heb daar waarlijk geen respect voor, integendeel. Net zoals die vreselijke wandelende balen stof op straat, welke cultureel is ingegeven, geloof staat daar buiten. Elke moderne moslim (m/v) hier zou dat ook eens openlijk moeten bekritiseren. Men zal onze westerse beschaving moeten accepteren én respecteren en niet andersom. Dit zou ook tot uiting moeten komen in die inburgeringscursus voor nieuwkomers. Het zou ook misschien nog kunnen dat Medelanders nog eens worden gewezen op de wetten van ons land, bij bv crimineel gedrag. En nogmaals, heb ik vaak geuit, mocht men het hier echt niet naar de zin hebben, ga dan weg, landen genoeg met dezelfde opvattingen, ga aub weg, probeer het land waar je nu woont niet te verpesten zoals ik heb beschreven. Doe mee, en dan kan het geloof gewoon worden beleefd, of ga weg, zo simpel is het eigenlijk.

Dus het comité voor ex-moslims, en het maakt mij geen bal uit wie het woord moet voeren, desnoods meerdere personen, moeten vooral doen waar ze voor stáán, zo werkt dat hier. En komen met verhalen waar je vooral respect voor moet hebben, dat soort geouwehoer kennen we nu wel, heb je geen actiecomité voor nodig. In de regel heerste dat klimaat al tijden in Nederland, als men zich aangevallen voelde, dan is de gang naar de rechter, zo zijn onze manieren. Het wegvallen van respect ligt niet aan niet-islamieten, laat dat eventjes gezegd zijn...u dient respect te hebben voor het land waar men woont met al z'n wetten/gewoonten, dan ontvangt men respect retour. Zo is het, en niet anders.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:55 schreef Suko het volgende:

Waar het voor mij om gaat zijn de protest-uitingen van gelovigen als ze zich aangevallen voelen als iemand kritiek levert op de Islam in al z'n facetten..

Nu ja, er begint een beetje een politieke industrie te komen van mensen die willen opvallen door de meest vergaande beledigingen te gaan uitten jegens geloven en die dan enorm gaan klagen als er jegens hen ook beledigend gereageerd wordt ....

die Jami-figuur lijkt ertoe te behoren, eigenlijk niks bereikt behalve dan dat hij graag opvallende uitspraken doet en tegen heilige huisjes aanschopt ..
terwijl het verder eigenlijk gewoon een gemeenteraadslid is die een bepaalde taak heeft uit te voeren.


Eerlijk geuzegd zie ik weinig nut in gemeenteraadsöleden die kennelijk dusdanig lopen te polariseren dat ze op staatskosten bescherming zouden moeten krijgen...

in de negentiger jaren waren er binnen gemeenteraden ook veelvuldig bedreigingen geweest en zijn ook gemeenteraadsleden in elkaar geschopt (in het Rotterdams stadhuis, door CP'86-aanhangers)...
Daarbij werd het nooit nodig geacht om die raadsleden op kosten van de overheid te gaan 'beveiligen', waarom zouden we nu opeens wél moslims (of ex-moslims) op onze kosten moeten gaan beschermen voor een polarisatie die ze zelf ook opzoeken?

Volgens dezelfde denkwijze hadden ze Tara Singh-Varma ook moeten beschermen die riep ook met enige regelmaat dat ze zoveel bedreigingen door Centrumpartij-leden ontving en maakte ook veel ophef over die dingen. Bij mijn weten heeft tara Singh Varma nooit extra beveiliging die betaald werd door de belastingbetaler ontvangen en persoonlijk vind ik dat zeer terecht (ook los van het feit dat ze later bleek een fikse leugenares te zijn)

Ach die Tara Singh Varma is al helemaal niet serieus te nemen, die heeft haal hele leven de hele reut bij elkaar gelogen, en die bedreinging is discutabel en als het wel waar is, verwerpelijk natuurlijk. En de CP en ook CD konden alleen maar (even groeien) met het stijgend aantal allochtonen en was eigenlijk in het begin niet eens geloof-gerelateerd maar hadden aan alles een hekel wat niet-Nederlands was, pffff. En of polarisatie ansich verwerpelijk is, vaak werd het ingegeven om een discussie los te maken, lukte ook vaak, dingen helder krijgen, maar zelfs dat is ogenschijnlijk niet meer mogekijk. Maar ik mag aannemen dat mijn artikel, in z'n algemeenheid, duidelijk is.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nu ja, er begint een beetje een politieke industrie te komen van mensen die willen opvallen door de meest vergaande beledigingen te gaan uitten jegens geloven en die dan enorm gaan klagen als er jegens hen ook beledigend gereageerd wordt ....

die Jami-figuur lijkt ertoe te behoren, eigenlijk niks bereikt behalve dan dat hij graag opvallende uitspraken doet en tegen heilige huisjes aanschopt ..

je kan tegenwoordig carrière maken door tegen de Islam aan te schoppen, dat is al eerder gebleken en zo te zien werkt het nog steeds ..

en ja, het zou idd prachtig zijn als er een internationaal platvorm zou komen voor ex-moslims, al verwacht ik dat Jami met zijn uitspraken niet welkom zal zijn bij die club, in tegenstelling tot Berrada die zich als mede-oprichtster terugtrok dankzij Jami's felle uitspraken over de Islam, haar instelling komt toch meer overeen met de formulering van het evtle toekomstige platvorm

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:11 schreef moussie het volgende: en ja, het zou idd prachtig zijn als er een internationaal platvorm zou komen voor ex-moslims

Ook nationaal, want ieder land heeft ook eigen grondwetten, maar een samenwerking kan ook. En dat moet er snel komen, met naast 'gewone' afvalligen ook klinkende namen, mensen die wat te vertellen hebben, in de melk te brokkelen en zo. (Ook moskeeën kunnen hier dan een rol in vervullen zoals het comité van Jami beschrijft) Wat mij betreft zelfs, als eenmaal de, voorbeeldje > doelstellingen volgens het comité.zijn geformuleerd, westerse regeringen van advies dienen. Let wel, ik heb het niet over die marginale integratie-clubjes, dat vage gedoe is allang passé. Er is nog een lange weg te gaan.