NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ken je de context van die opmerking van Ehsan Jami? Of is dat niet van belang?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 20:34 schreef Toad het volgende:
[..]
Zo'n vergelijking met Bin Laden hoeft toch ook niet om je punt te maken?
Meer conflict is een teken van minder ongelijkheid
Het gaat er trouwens niet om of het wel of niet hoeft, als ik Jezus wil vergelijken met de verschrikkelijke sneeuwman met een dooie gans in zijn reet of Mohammed met pedofiele TBS-er die in de verkeerde tijd (lees; toen er nog geen TBS klinieken waren) is geboren KAN DAT IN NEDERLAND, en dat moet blijven kunnen zonder dat er wat geschifte reli-fundi's met kromzwaarden je strot af willen snijden.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Veel mensen die zich boos maken om de uitspraken van Jami kennen de context niet. En zijn toch beledigd. Maar ook al ken je de context, je kan je er toch over opwinden. Ik wil hier niet te diep op de Koran ingaan, maar het is toch kennelijk een belangrijk boek voor veel mensen die hier in Nederland wonen. En kennelijk de profeet ook. Misschien heeft -als je het puur feitelijk bekijkt- Jami helemaal gelijk. Maar Jami moet ook begrijpen dat deze uitspraken niet nodig zijn om je punt te maken. En ik neem aan dat Jami niet zo zeer op belediging uit is, maar meer pleit voor het recht op geloofsafval. Bos zegt min of meer hetzelfde.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:11 schreef StaalPaal het volgende:
[..]
Ken je de context van die opmerking van Ehsan Jami? Of is dat niet van belang?
Het is niet zo makkelijk. De 'zij', waar jij nu op doelt, vormt denk en hoop ik, slechts een klein deel van de gelovigen. Wanneer die 'zij', ik heb ze in een andere post fundamentalisten genoemd, over de schreef gaan kan je ze vervolgen volgens de wet. Maar er is ook een groot deel wat helemaal niets te maken heeft / wil hebben met de fundamentalisten. Maar die kan zich (bijv.) door de uitspraken van Jami wel beledigd voelen. En het zou jammer zijn als we daar niet rekening mee willen houden.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:11 schreef Vivi het volgende:
Je spreekt jezelf overal tegen, maar ik zal je een voorbeeld geven in Jip & Janneke-taal: " Zij" wijzen ons op hun vrijheid van het geloof, oke, maar ondertussen molesteren ze dus iemand die niet gelooft?! Lekkere (schijn)vrijheid dan, als je je leven niet meer zeker bent omdat je kenbaar maakt dat je iemand anders geloof maar niks vind.
Nee, en voor hen neem ik het ook niet op.quote:Of is iemand in elkaar meppen tegenwoordig een manier om een ander te wijzen op jouw vrijheid om te geloven ?
?Edit: trouwens net iemand in NOVA die bezig is met de Koran te vertalen. Wellicht vinden mensen die dit topic lezen wel interessant.
Dat is precies wat ik bedoelde: een verhaal dat niet blijkt voor te komen in de opgegeven bron.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik mag Iraanse geestelijken ook niet echt, maar dat is geen reden om leugens te vertellen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:33 schreef Toad het volgende:
[..]
Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Veel mensen die zich boos maken om de uitspraken van Jami kennen de context niet. En zijn toch beledigd. Maar ook al ken je de context, je kan je er toch over opwinden. Ik wil hier niet te diep op de Koran ingaan, maar het is toch kennelijk een belangrijk boek voor veel mensen die hier in Nederland wonen. En kennelijk de profeet ook. Misschien heeft -als je het puur feitelijk bekijkt- Jami helemaal gelijk. Maar Jami moet ook begrijpen dat deze uitspraken niet nodig zijn om je punt te maken. En ik neem aan dat Jami niet zo zeer op belediging uit is, maar meer pleit voor het recht op geloofsafval. Bos zegt min of meer hetzelfde.
Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?
Meer conflict is een teken van minder ongelijkheid
Hij mag daarover praten hoor. Het is niet zo dat er geen discussie over de Islam mag plaatsvinden.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:
[..]
In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.
Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?
Het is prima dat hij daarover praat, maar hij kan niet verwachten dat iedereen hem steunt. Het probleem tussen hem en de PvdA zit hem denk ik niet alleen in de harde kritiek op de islam, maar ook in de continue kritiek van Jami op de PvdA. Wat de partij ook doet, ze doet het niet goed. Hij heeft weinig oog voor nuance en lijkt elke poging om tot een discussie te komen af te wijzen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:
[..]
In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.
Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?
In een eerder interview uit 2004, dus ver voordat hij met zijn comité van ex-moslims kwam, meldde hij overigens nog dat hij helemaal niet zo religieus is opgevoed:
quote:Tien jaar geleden ben ik vanuit Iran met mijn ouders meegevlucht naar Nederland. Inmiddels hebben we de Nederlandse nationaliteit verworven. De band die ik met mijn nieuwe vaderland heb opgebouwd is zo hecht dat mijn moeder mij het wel eens kwalijk neemt dat ik mij niet zo met de Iraanse cultuur identificeer.
Voor zover die Iraanse cultuur door de islam wordt bepaald, moet ik er inderdaad niets van hebben.
--
Mijn grootouders waren nog moslim, maar mijn was vader ongodsdienstig en heeft mij altijd vrij gelaten om mijn eigen weg te zoeken op dat gebied. Mijn moeder heeft zich merkwaardig genoeg tot het christendom bekeerd.
Als apotheker was mijn vader tevens politiek actief. Omdat hij anti-Khomeini was, is hij uiteindelijk Iran uitgevlucht. Als Arts zonder Grenzen is hij er ongemerkt trouwens nog teruggekeerd, om hulp te verlenen na de aardbeving in Bam.
--
In Iran heb ik natuurlijk alleen mijn prille jeugd doorgebracht, maar daarbij heb ik het geluk gehad dat mijn vader als arts een bijna heilige status genoot. Ook ik genoot daar van privileges. Wel moest ik meebidden met de algemene godsdienstoefeningen. Maar koranlessen heb ik niet hoeven volgen.
http://www.voorburg.pvda.nl/download.do/id/100026941/cd/true/
kon je geen zinnig antwoord bedenken, daarom ga je maar op de persoon spelen ?quote:
vertel, wat verwacht jij van de "goede moslim" dat die doet als iemand van dezelfde etnische/religieuze achtergrond een misdaad gepleegd heeft .. wat moet die doen zodat ook oenen begrijpen dat het merendeel van de moslims misdaden en terrorisme afkeurt ..
ter vergelijking .. ik heb diverse christenen in Nederland begrip horen uitspreken voor de motieven van de IRA destijds, bezetting door de engelsen en zo, jouw lijn van logica volgend zijn nou alle christenen "slecht" ? Immers, de "goede" meerderheid zat het algeheel ook maar aan te kijken, alleen af en toe een flauw commentaar over hoe afschuwelijk het is, maar geen grootschalige protesten, geen oproepen om deze achterlijke godsdienst die mensen inspireert zulke verschrikkelijke dingen te doen af te zweren
pleased to meet you
Mohammed is niet de Heer, uw God. Mohammed is slechts een profeet. Meer niet.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:58 schreef StaalPaal het volgende:
[..]
In het stuk in Trouw heeft hij het nav het 2e gebod (Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken) het erover dat hij in zijn jeugd bewondering voor Mohammed had, totdat hij de Hadith las en zo erachter kwam dat Mohammed een crimineel was geweest.
Mag hij daarover praten van jou of is dat te beledigend?
Alles goed en wel, moussie, maar als je toch het commentaar leest van de zogenaamde 'gematigde' fokmoslims op bijvoorbeeld de spotprentkwestie, dan heb ik toch echt niet het idee dat de meeste moslims de daden van hun broeders in de islamitische landen afkeuren.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 10:41 schreef moussie het volgende:
[..]
kon je geen zinnig antwoord bedenken, daarom ga je maar op de persoon spelen ?
vertel, wat verwacht jij van de "goede moslim" dat die doet als iemand van dezelfde etnische/religieuze achtergrond een misdaad gepleegd heeft .. wat moet die doen zodat ook oenen begrijpen dat het merendeel van de moslims misdaden en terrorisme afkeurt ..
ter vergelijking .. ik heb diverse christenen in Nederland begrip horen uitspreken voor de motieven van de IRA destijds, bezetting door de engelsen en zo, jouw lijn van logica volgend zijn nou alle christenen "slecht" ? Immers, de "goede" meerderheid zat het algeheel ook maar aan te kijken, alleen af en toe een flauw commentaar over hoe afschuwelijk het is, maar geen grootschalige protesten, geen oproepen om deze achterlijke godsdienst die mensen inspireert zulke verschrikkelijke dingen te doen af te zweren
De mensen hier op fok zijn over het algemeen redelijk goed opgeleid, daar mag je toch wel van verwachten dat ze stelling nemen tegen de criminaliteit. Maar dat is gewoonweg niet het geval. Ze nemen het juist voor hun criminele broeders op, verdedigen hun motieven en brengen zelfs begrip op voor een ordinaire en onnodige moord op een vader.
Als hoogopgeleide moslims al criminaliteit verdedigen, wat kun je dan van laagopgeleide moslims verwachten? Of moeten we er vanuit gaan dat de fokmoslims bij de fundamentalistische hoop hoort?
Als je alleen al het commentaar leest op die Fati.quote:
Wacht maar tot de dag des oordeels, wanneer je erachter komt zal het te laat zijn.
Dit zijn dus de teksten die moslims gedwee en volgzaam moeten houden?
Niet moslims gaan naar de hel, denken ze.
Oliedom natuurlijk, want er zijn andere grote geloven die hier een heel andere mening op na houden. Wat de Christenen betreft gaan alle goede mensen naar de hemel. (Niet volgens het OT, maar daar hebben we dan ook een NT voor.) Jezus sprak: Laat alle mensen tot mij komen, hinder ze niet. De poorten naar het koninkrijk staan voor iedereen open.
Daar zei Hij niet bij: voor iedereen die moslim is. Sterker nog, er werden geen voorwaarden voor wat voor geloof dan ook genoemd. Mensen die leven als Christus, oftewel goede mensen, komen gewoon in de hemel.
ik kom anders ook geregeld stukjes extreem-rechts gedachtegoed tegen hier .. en dat zijn dan ook mensen met een goede opleidingquote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Alles goed en wel, moussie, maar als je toch het commentaar leest van de zogenaamde 'gematigde' fokmoslims op bijvoorbeeld de spotprentkwestie, dan heb ik toch echt niet het idee dat de meeste moslims de daden van hun broeders in de islamitische landen afkeuren.
De mensen hier op fok zijn over het algemeen redelijk goed opgeleid, daar mag je toch wel van verwachten dat ze stelling nemen tegen de criminaliteit. Maar dat is gewoonweg niet het geval. Ze nemen het juist voor hun criminele broeders op, verdedigen hun motieven en brengen zelfs begrip op voor een ordinaire en onnodige moord op een vader.
Als hoogopgeleide moslims al criminaliteit verdedigen, wat kun je dan van laagopgeleide moslims verwachten? Of moeten we er vanuit gaan dat de fokmoslims bij de fundamentalistische hoop hoort?
maar dat zijn maar enkelingen, en geen haar op je hoofd dat dankzij deze enkelingen denkt dat iedere autochtoon zo denkt .. waarom dan wel zo'n conclusie als het om moslims gaat ..
die 4 of 5 moslims die jij bedoeld, waaronder die ene rel-kloon waarvan ik betwijfel dat die moslim is, die spreken alleen voor zichzelf toch en niet voor dat bijna miljoen anderen ?
en nogmaals, er is een verschil tussen afkeuren, maar wel begrip hebben voor de oorzaken, en goedkeuren
pleased to meet you
"begrip hebben voor" en "goedkeuren" liggen te dicht bij elkaar. "Gematigde" moslims zijn opvallend stil als radikale moslims zich te buiten gaan aan ondermijning van de maatschappij.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:49 schreef moussie het volgende:
[..]
en nogmaals, er is een verschil tussen afkeuren, maar wel begrip hebben voor de oorzaken, en goedkeuren
De bovengrondse landbouw heeft de toekomst!
Dat is alleen maar een slim marketing truukje. Het is net zo slim om (als de islam) je religie exclusief te houden, dan voelen mensen zich bijzonder en doen ze er meer moeite voor.quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 11:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je alleen al het commentaar leest op die Fati.
Wacht maar tot de dag des oordeels, wanneer je erachter komt zal het te laat zijn.
Dit zijn dus de teksten die moslims gedwee en volgzaam moeten houden?
Niet moslims gaan naar de hel, denken ze.
Oliedom natuurlijk, want er zijn andere grote geloven die hier een heel andere mening op na houden. Wat de Christenen betreft gaan alle goede mensen naar de hemel. (Niet volgens het OT, maar daar hebben we dan ook een NT voor.) Jezus sprak: Laat alle mensen tot mij komen, hinder ze niet. De poorten naar het koninkrijk staan voor iedereen open.
Daar zei Hij niet bij: voor iedereen die moslim is. Sterker nog, er werden geen voorwaarden voor wat voor geloof dan ook genoemd. Mensen die leven als Christus, oftewel goede mensen, komen gewoon in de hemel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb al tijden de stille (ijdele?) hoop dat er een flink aantal moslims eens gaan demonstreren, op de Dam of zo. Dat ze eens en voor altijd duidelijk maken dat men ALLE geweld uit naam van de Koran/geloof ten sterkste afwijst. Dat men zich distantieert met wat er nu gaande is. Dat men zich niet kan associëren met wat sommige moslims menen te moeten uitdragen. Een enkeling, vaak een intellectueel, heeft eens een afkeuring uitgesproken, in de trant van, dat mag niet. Maar dat verdwijnt in het niets. Ik wil het gewoon zien en horen dat men dit soort gedachtegoeden afwijst. Ook zouden moskeeën luid en duidelijk moeten laten weten aan hun gelovigen dat dit zeer ongewenst gedrag is, in al z'n uitingingsvormen, en zelfs van wie men weet dat hij/zij er onfrisse ideeënde toegang ontzegd wordt. Ook op Islamitische scholen moet dit worden opgenomen in de Koran-lessen. Dat men goed doordrongen is van het feit dat Nederland een seculier democratisch Westers land is en dan men hier een grote mate van vrijheid heeft en dat men dat moet respecteren. Zolang dit niet gebeurt, tot zolang heb ik het gevoel dat men (moslims) dit stilzwijgend allemaal toestaat.
niet per definitie hoorquote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:05 schreef Kolenboer het volgende:
[..]
"begrip hebben voor" en "goedkeuren" liggen te dicht bij elkaar.
als je anyway uitgekotst word omdat je tot bepaalde hoogte begrip kan hebben voor het gevoel dat tot een (mis)daad heeft geleid is dat toch niet zo vreemd ?quote:"Gematigde" moslims zijn opvallend stil als radikale moslims zich te buiten gaan aan ondermijning van de maatschappij.
pleased to meet you
Ja, misschien voelen ze zich wel helemaal niet verwant aan die radicalen. Het is ook meer het probleem van de islamcritici dat ze elke aanhanger van de islam op 1 hoop gooien. Waarom zou een katholiek uit Maastricht zich openlijk moeten uitspreken over het gedrag van gereformeerden uit staphorst ? Er is toch ook niemand die dat reeel vindt ....quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:05 schreef Kolenboer het volgende:
[..]
"begrip hebben voor" en "goedkeuren" liggen te dicht bij elkaar. "Gematigde" moslims zijn opvallend stil als radikale moslims zich te buiten gaan aan ondermijning van de maatschappij.
copy/paste uit deze thread op maroc.nl .. Moslims moeten leren protesterenquote:Op zaterdag 11 augustus 2007 12:30 schreef Suko het volgende:
Ik heb al tijden de stille (ijdele?) hoop dat er een flink aantal moslims eens gaan demonstreren, op de Dam of zo. Dat ze eens en voor altijd duidelijk maken dat men ALLE geweld uit naam van de Koran/geloof ten sterkste afwijst. Dat men zich distantieert met wat er nu gaande is. Dat men zich niet kan associëren met wat sommige moslims menen te moeten uitdragen. Een enkeling, vaak een intellectueel, heeft eens een afkeuring uitgesproken, in de trant van, dat mag niet. Maar dat verdwijnt in het niets. Ik wil het gewoon zien en horen dat men dit soort gedachtegoeden afwijst. Ook zouden moskeeën luid en duidelijk moeten laten weten aan hun gelovigen dat dit zeer ongewenst gedrag is, in al z'n uitingingsvormen, en zelfs van wie men weet dat hij/zij er onfrisse ideeënde toegang ontzegd wordt. Ook op Islamitische scholen moet dit worden opgenomen in de Koran-lessen. Dat men goed doordrongen is van het feit dat Nederland een seculier democratisch Westers land is en dan men hier een grote mate van vrijheid heeft en dat men dat moet respecteren. Zolang dit niet gebeurt, tot zolang heb ik het gevoel dat men (moslims) dit stilzwijgend allemaal toestaat.
quote:Wat eigenlijk nog pijnlijker is, is de afwezigheid van een evenwaardig antwoord van de zijde van Nederlandse moslims. Naar aanleiding van het interview met Vogelaar werden in de media enkele reacties geciteerd. Ze geven vrijwel zonder uitzondering uiting aan een gevoel van opluchting. ’Eindelijk iemand die positief denkt’, zette Trouw-redacteur Rob Pietersen boven enkele meningen van moslims. En uitvoeriger: ’Als je vijf jaar lang te horen krijgt dat je nog minder waard bent dan een hond, dan is dit goed nieuws’. Twee dagen later sprak Cilay Özdemir, ook in deze kant, in dezelfde trant: ’Eindelijk een politicus die durf toont en weigert een gevangene te zijn van het huidige discours waarin angst voor de islam de boventoon voert.’
Goed gesproken, maar waarom zo timide? Waarom niet meteen premier Balkenende gevraagd zich bij zijn minister van integratie aan te sluiten? Waarom niet de veel algemenere vraag gesteld hoe het komt dat na al die jaren van vernederend en onbeschoft taalgebruik in de politiek pas nu en dan nog door een enkele bewindsvrouw, een positief standpunt over de toekomst van de islam in ons land wordt geventileerd?
Het is waar dat het aantal publicisten uit allochtone kring de laatste jaren aanzienlijk is gegroeid en de lopende discussies over de islam vaak van zinvolle bijdragen voorziet, maar om nu te zeggen dat het op militante wijze gebeurt – nee. In feite zou het zo moeten zijn, dat elke islamofobe schreeuwlelijk die zijn gal uitspuwt, onmiddellijk, en van meerdere kanten zijn vet zou moeten krijgen. Het heeft er helaas niets van: doorgaans zijn het niet-islamitische kaaskoppen die zich hierover boos maken.
Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.
Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.
J.A.A. van Doorn
Copyright: Trouw 28 juli 2007
pleased to meet you
Een goed stuk Moussie, 'k blijf het alleen vreemd vinden dan men wel massaal weet hoe het moet hun geloof te verdededigen en te protesteren tegen alles wat tegen hun geloof is, althans dat voelen ze zo, maar wat betreft het afwijzen zoals ik beschreef in bovenstaande post is geen sprake. Heb toch het gevoel dat ze dat een stap te ver vinden, maar mogelijk moet dit citaat uit het artikel van Van Doorn inderdaad iets losmaken:
Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.
Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.
Ik geef de moed nog niet op, zeker niet... Ook een post mij. Nieuwe vertaling van de Koran.
Wat allochtonen kennelijk missen, is een protestcultuur: de vanzelfsprekende gewoonte publieke aanvallen zo fel en direct mogelijk met tegenaanvallen te beantwoorden. Ze weten van de bijna ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting die hier te lande aanvaard is, maar ze maken er wonderlijk genoeg veel te weinig gebruik van.
Helemaal onbekend zijn naar mijn indruk kleine groepen die collectief het debat zoeken, zo mogelijk gericht op een van de vele clichémeningen die over moslims de ronde doen. Door zich goed te documenteren, zouden dergelijke meningen continu effectief onder vuur kunnen worden genomen. Zo werkt het in een open democratie. En het is helemaal niet moeilijk om die vaardigheid te verwerven. Kijk om je heen en zie hoe anderen het doen. Protesteren is te leren. Het is een van de beste manieren om je Nederlander te tonen.
Ik geef de moed nog niet op, zeker niet... Ook een post mij. Nieuwe vertaling van de Koran.
