The skeptic's corner. Deel 1

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende:

[..]

ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf

1 krat bier als hem dat lukt

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:24 schreef jogy het volgende:

[..]

The burden of proof van Deepak Chopra. Het is een boek die je kan kopen, mocht je dat willen. Misschien is het ook wel op andere manieren te vinden hoor.

misschien kun je even in het kort samenvatten wat het belangrijkste bewijs was wat in dit boek werd aangedragen ?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 15:54 schreef jogy het volgende:

[..]

Nope, zodra je een onderzoek pleegt met als uitgangspunt dat het nonsens is dan doe je geen goed onderzoek.

Tuurlijk wel, iedereen heeft van te voren wel een mening zonder een geweldige onderbouwing. dat is juist de reden voor onderzoek.

quote:

Een goede wetenschapper doet onderzoek zonder een voorkeur naar een bepaalde uitslag.

Dat is wel heel naïef, natuurlijk heb je een voorkeur voor een bepaalde uitslag. Einstein, toen het idee in zijn wildbehaarde bol opdook, wilde dat zwaartekracht een kromming in tijd-ruimte was; dan zou het universum kloppen. Een vriendin van me wil dat tekenspeeksel een interessant nieuw anti-bloedstollingsmiddel oplevert.

quote:

Skepsis doet het met een doel, namelijk debunken.

Ja, en de kankerstichting doet onderzoek om kanker te bestrijden. (Analogie, uitzonderingen daargelaten wil ik niet impliceren dat zweverig denken/geloven net zo slecht, naar of ongewenst is als kanker.)

quote:

Zweverij doet het ook met een doel, laten geloven, en ook mensen in de serieuzere tak van de spirituele wereld doen aan bronvermelding en onderzoek. Het is niet altijd natte vingerwerk zoals sommige willen geloven.

Sorry, de bronnen en de onderzoeken zullen doorgaans niet helemaal vergelijkbaar zijn met "echt" (wetenschappelijk) onderzoek. Ik ben er overigens van overtuigd dat als er op "serieuze" wijze dingen aantgetoond worden, dat de gehele wetenschappelijke wereld er met gigantisch enthousiasme bovenop duikt om vervolgonderzoeken te verrichten.

Ik ben natuurlijk geen wetenschapper maar als je het logisch bekijkt; het is leuk om aan te tonen dat iets onzin is als je denkt dat iets onzin is. Als het vervolgens niet-onzinnig blijkt is dat op zijn minst interessant en een kandidaat voor meer onderzoek.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:07 schreef osho het volgende:
ik weet het niet. we moeten even wachten op een gedegen onderzoek linkje van darkwolf

De goeroe op het gebied zelf: Penelope Smith.

I have communicated with animals all my life. For over thirty years, I have successfully used with animals the same counseling techniques that help humans through traumas and problems. Through listening and talking to thousands of animals and counseling them and their people, I have routinely seen upsets and problems resolve, negative behavior disappears, illnesses and injuries heal speedily, and warmth and communion between humans and animals blossom. For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence.


Het gaat even om die laatste zin.
Iets dat ik ook al geroepen heb: de fysieke toestand en/of het gedrag van het dier in kwestie kan aantoonbaar veranderen.
In de media (in Amerika vooral) is ze heel bekend en staat in talloze tijschriften, heeft in de kranten gestaan, is op de radio geweest en heeft zelfs op TV in de nodige (skeptische) shows haar ding gedaan.
Mensen kunnen aan haar twijfelen en zeggen dat het onzin is, maar als jullie iets kunnen vinden dat haar onderuit haald (daar ze echt heel veel in de media is en is geweest) dan zou ik het heel knap vinden.
Zelf heb ik in ieder geval niks kunnen vinden.
So be my guest and induldge me!

En waar ik laatst nog aan zat te denken betreft die zogenaamde wetenschap: neem bijvoorbeeld dat klimaat gebeuren.
Al Gore maakt een prachtige presentatie ervan met allemaal bronnen en grafieken en weet ik wat nog meer.
Door velen word hij de grond in gestampt.
Of neem nu die onderzoeken naar stralingen van GSM (masten).
Eerst is het onderzocht of het schadelijk is en blijkt dit zo te zijn.
Dan lees je later weer van niet.
Een paar weken later lees je weer van wel.
En dit terwijl alles volgens wetenschappelijke procedure werd uitgezocht.
Met andere woorden: voor hetzelfde geldt word binnenkort op revolutionare wijze telepathie bewezen en opeens zijn alle skeptische mensen overtuigd.
Dan komt er weer iemand die het onderuit weet te halen en alle skeptische mensen rennen weer naar de andere kant van het veld.

Dus je kan discussieren over telepathie (met dieren) wat je wilt: als je het niet gelooft en er niet voor open staat, kan ik blijven Googlen wat ik wil.
Noch de wetenschap noch ik of wie dan ook kan menig sceptischi overtuigen.
Het begint met het idee dat je er zelf voor open staat in welke vorm dan ook.
En dat geldt voor vele andere dingen net zo.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 16:09 schreef 1299 het volgende:
1 krat bier als hem dat lukt

Grapjas!
Natuurlijk durf je een krat bier ervoor te verwedden.
Jij zult het pas geloven als een hond via telepathie de river dance gaat dansen.
(En dan nog zul je het waarschijnlijk gaan zitten debunkeren! )

De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.

quote:

For those who are skeptical and need physical proof of telepathic communication, these often-dramatic changes are evidence.

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

In dit topic is het woord 'debunken' al een paar keer gebruikt. 'Debunken' betekent 'ontmaskeren'. Interessant, niet? Als iets 'waar' is, is het niet te ontmaskeren. Simple as that. Om een voorbeeldje te gebruiken dat ik al vaker heb gebruikt: Ik kan roepen wat ik wil dat ik niet in de verdovende werking van morfine geloof, maar als ik 10 millliliter (of zoiets, ik ben geen expert op dit gebied) krijg ingespoten ga ik gegarandeerd onderuit. Evenals iedereen anders, afhankelijk van gewicht en tolerantie.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 19:02 schreef Darkwolf het volgende:
Bla

Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.

Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.

Simpel en doeltreffend.
Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Telepathie met dieren is bewezen?
Oke, tot welk intelligentie nivo van het dier?
Alleen zoogdieren, of ook vogels, vissen, reptielen en of insecten?

En reincarantie vanuit een dier naar een mens of naar een dier toe. Tot welk nivo gaat dat?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Er zijn onderzoeken geweest naar telephatie en soms kwamen er best rare resultaten naar boven. Maar van _bewezen_ kan je niet echt spreken volgens mij. Er zijn aanwijzingen dat telephatie zou kunnen bestaan bij dieren en ik denk dat het voorlopig niet veel verder zal komen dan dat.

Dat was ook mijn vraag.

Er werd gesteld, dat telepathie met dieren (en ook reincarnatie vanuit dieren) mogenlijk is.
Er wordt dan nooit vermeld, welk soort dieren. Behalve dat dan vaak een hond of ander huisdier genomen wordt.
Maar ik heb nog nooit gelezen dat iemand uit een reptiel, vis, of insect gereincarneerd is. Of uit een ander klein zoogdier (rat ofzo, zijn er erg veel van).

En er moeten dan ook wel erg veel reincarnaties tussen dieren onderling zijn.
Zit hier een 'stappen' plan in?
Wanneer mag je in een mens reincarneren en wanneer wordt je een hond?

Ik heb altijd het gevoel dat men zich dit soort dingen nooit afvraagt.


Toevoeging:
ZIt er ook een begin en eind station in reincarnatie?
Hoe begon je als 'ziel' en hoe eindig je (of waar eindig je)?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
De vraag blijft hoe lang het moet duren voordat geaccepteerd wordt dat (de meeste) paranormale verschijnselen nu eenmaal niet bestaan. Er zijn miljarden aan gespendeerd om het werkend te krijgen, o.a. door geheime diensten in de jaren '50 en '60. Diverse universiteiten hadden leerstoelen op dit gebied. Het enige wat er ooit is aangetoond is dat het niet aan te tonen is. Als op de balans wetenschappelijk onderzoek op de ene schaal, en anekdotes (die goeddeels door mensen met een financieel belang - Deepak Chopra, Uri Geller, Char etc. - de wereld ingebracht zijn) op de andere schaal ligt, weet ik wel welke kant zwaarder weegt.

Geldt voor de serieuze wetenschap niet hetzelfde? Ik wil best geloven dat de wetenschap een betere en objectieve methode heeft ontwikkelen voor het staven van haar bevindingen, maar de wetenschap draait net zo goed om geld.
Dat de paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn (of dat ze helemaal niet bestaan), vind ik zelf juist wel interessant. Immers, geld kan dan geen rol (meer) spelen.
En dat er dan mensen zijn die boeken verkopen over die onderwerpen of er programma's over maken zegt m.i. meer over de mensen die de boeken kopen en naar Char kijken dan over de 'uitvoerenden'. Ik heb bv zelf een boek van Chopra gelezen en ben daar dingen die hij beschrijft in mijn leven tegengekomen. NIet de paranormale dingen, maar gewoon het proces van inzicht/bewustzijn welke hij beschrijft.

Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:04 schreef DzjieDub het volgende:
[..]

Ze draait oorzaak en gevolg om, en voert dat dan als bewijs aan. Maar zo werkt 't natuurlijk niet. Althans, niet in de serieuze wetenschap.

Ik zie alles af en toe als omgekeerd. Dus dan klinkt die eerste zin mij niet gek in de oren. Echter ben ik mij er van bewust dat wij nog altijd vanuit de gangbare methode tot wetenschappelijke conclusies komen. Ik vind het echter altijd erg jammer dat juist die methode onomstreden is.
Het komt allemaal voort uit het denken, ook de theoriën over het paranormale. Terwijl ik juist meen dat er buiten het denken nog iets wezenlijks aanwezig is. Maar juist doordat er vanuit het denken wordt gedacht/gezocht, zal men hier nooit aan toekomen. Ook al die new-age schrijvers niet.

Het Tao waarover men spreekt (kan spreken) is niet het eeuwige Tao

Heel kort: Vandaar dat je pas van wetenschap kunt spreken als er van herhaalbaarheid sprake is. Resultaten moeten altijd dezelfde zijn, onder gelijke omstandigheden. "Dezelfde" mag overigens ook als statistisch gegeven.

En - "geld kan dan geen rol (meer) spelen"? Hallo? Kijk eens in de gouden gids onder de rubriek "helderziendheid" o.i.d. Allemaal commercie. Char? Commercieel als de ziekte. Sylvia Brown heeft ook een goedbetaalde "hotline" en ga zo maar door.

Waarom zou het niet wenselijk zijn? Wetenschap is wetenschap. Mits ethisch uitgevoerd is daar niks mis mee.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:51 schreef Boswachtertje het volgende:
Het probleem is denk ik deels te zoeken in het feit dat de wetenschap tegenwoordig zo sterk vertegenwoordigd is (hier is niets mis mee!), dat er nog moeilijk kritisch naar gekeken kan worden. Ons wereldbeeld is momenteel grotendeels opgebouwd uit wetenschappelijke feiten en theoriën. De vraag die ik mij daar altijd bij blijf stellen is: is dit wel wenselijk?

Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 21:06 schreef 1299 het volgende:

[..]

Je bent in de war met de serie 'The Dead Zone'

Ik heb al meermalen documentaires gezien over het inschakelen bij 'paranormaal begaafde' personen. Maar die hebben nog nooit onfeilbare tips gegeven.
[..]

Eh ik denk dat jij in de war bent, ik bedoel echt de serie medium en Allison dubois .. de serie The dead zone heb ik nog nooit van gehoord .

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 16:59 schreef jogy het volgende:

[..]

Mja, de enige reden dat wij verhalen hebben over reïncarnatie bij mensen is omdat die mensen dat ons vertellen op een gegeven moment. Dieren zijn daar niet echt goed in, of de mens is niet zo goed in het verstaan van de dieren, hoe je het maar wilt schuiven. Telepathie met dieren zijn natuurlijk wel best te onderzoeken als één van de twee een mens is omdat je dan kan praten met die persoon en hem kan sturen waarna je de reactie van het dier in kwestie kan bestuderen. En wat ik er van gelezen heb is dat het wel een opgaande spiraal is, dus van insect naar vis, van vis naar zoogdier en van zoogdier naar de uiteindelijke mens, iets in die trant omdat een ziel dus vooruitgang wenst in zijn bewustwordingsproces en een reïncarnatie van mens naar fruitvliegje past daar niet echt tussen .

Wat is het beginpunt van deze spiraal?
En wordt deze spitraal door iemand/iets gestuurd?
Zo ja, hoe werkt die sturing dan, moet je iets 'goed' doen, of gaat het automatisch?

Er zouden ook duizende stappen moeten zijn, omdat er wel erg veel verschillende soorten zijn en veel soorten hebben erg korte 'levenstijd'. Als er namelijk maar weinig stappen zijn, ben je binnen een paar honderd jaar 'mens'. En wat dan?

Misschien kan Darkwolf dit beter beantwoorden, aangezien hij ervaring heeft.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:09 schreef L.Denninger het volgende:
Sorry, maar als je je dat afvraagt snap je niet wat 'wetenschap' inhoudt.

Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is

iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost..

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:25 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Misschien niet, maar ik kijk iig verder dan mijn neus lang is

Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt

quote:

iig doe ik niet mee aan de concensus dat 'wetenschap' het allemaal wel weet/oplost..

Wetenschap pretendeert ook helemaal niet alles te weten en alles op te lossen.
Wetenschap biedt een draagvlak om op een geordende, verifieerbare manier kennis te vergaren.

En als jij je afvraagt of dat wel goed is vraag ik me af - wat is jouw suggestie dan ?
Chaotisch dingen onreproduceerbaar proberen uit te vogelen zonder bewijzen ?

Het lijkt erop dat je meer aan het schoppen bent tegen wetenschap uit onwetendheid eerlijk gezegd.
Laat de wetenschap dat nou net willen verhelpen...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Sorry, maar telepathie met een dier is heel makkelijk te bewijzen.

Als we jou in een kamer zetten, die hond/kat in een kamer ernaast, en wij geven jou een opdracht voor de hond/kat.

Als de hond/kat die opdracht dan goed uitvoert, 1 punt.
Zo gaan we een paar opdrachten doen, en puntjes tellen.

Simpel en doeltreffend.
Maar ik heb het idee dat er vast wel weer een 'reden' zal zijn waarom zo'n simpele doeltreffende test niet zal werken.

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende:

[..]

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

Er is genoeg mee geexperimenteerd, er is nog nooit een (voor jou) positief resultaat uit gekomen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:34 schreef Summers het volgende:

[..]

Misschien werkt zo'n test wel , stel jij doet hem en het lukt , dan is het voor jou bewezen dat het werkt . dan heb je mensen die roepen dat het niet wetenschappelijk is bewezen en dus dat het niet bestaat .
Daar sta je dan ,

nee, wetenschap betekent een reproduceerbare test niet zo maar één losse flodder

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:28 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een rare opmerking ?
Naja, een reactie dan maar : verder kunnen kijken is niet relevant als je de verkeerde kant op kijkt
[..]

Nu vertel je precies hoe het komt dat jij het niet ziet , je slaat de deur bij voorbaat al dicht zonder te kijken.