Weer zo'n onnodig onderzoek naar kerncentrales

quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:44 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Daarnaast neemt hij ook even klakkeloos aan dat de energie die nodig is voor de winning van uranium uit aardolie gewonnen wordt. Wanneer dat bijvoorbeeld gas zou worden zakt de 'verborgen' CO2 uitstoot al aanzienlijk. En wanneer die energie uit een kerncentrale komt wordt die uitstoot zelfs 0.

Nee, dat neem ik niet klakkeloos aan. Ik noem zelfs het gebruik van kernenergie bij diverse operaties, maar dan vermindert de opbrengst weer. Bij vrijwel alle mijnbouw wordt een mix gebruikt van elektriciteit en thermische energie. Veel processen kun je elektrisch doen, maar die grote dumpers rijden toch echt op olie en niet op gas. En een vrachtschip draait toch echt op olieproducten. Een trein rijdt op stroom.
Voorzover ik de cijfers zelf uitgerekend heb, heb ik naar de meest logische mengsels van brandstoffen en elektriciteit gezocht. De cijfers voor kernenergie heb ik overgeschreven uit een onderzoek, dat ik redelijk betrouwbaar acht: Storm van Leeuwen: Tussen kernenergie en kolen. Amsterdam, 1980
Verder zit er een grote spreiding in de cijfers, zeker als je op detailniveau gaat kijken.

quote:

Ondertussen noemt hij het verschil in CO2 uitstoot tussen aardgas en kernsplijting 'nauwelijks een verbetering'. Toch frappant, want zelfs zonder dat de verborgen uitstoot bij gas wordt meegenomen zie ik toch echt een vermindering van 20%. Daar zou Al Gore toch een aardig strakke plasser van moeten krijgen.

Ik weet niet waar Al Gore een strakke plasser van krijgt, maar ik doe dat zelf toch anders. 20 % reductie is inderdaad veel, maar het is dus een sprookje (of een informatievirus) dat kernenergie niet bijdraagt aan het broeikaseffect. En 20 % reductie is veel eenvoudiger te halen met warmte-kracht-koppeling, om maar eens iets te noemen. En veel minder gevaarlijk.

quote:

En nog eens daarnaast: Door je te concentreren op de CO2 uitstoot draaf je ook maar achter de waan van de dag aan dat dat iets is om je druk over te maken. Belangrijker is de eindigheid van de voorraad fossiele brandstoffen, en de te verwachten kostenstijging om wat er nog is boven de grond te krijgen.

Uit wat ik zo gelezen heb, zou er nog gas zijn voor 50 jaar en winbaar U voor ook 50 jaar. En voor uranium kun je dan wel denken dat de kweekreactoren eindelijk eens iets gaan opleveren, maar ik vind dat toch wel erg omslachtig. Bovendien zal er steeds meer energie nodig zijn om het U te winnen. Ik zie je dat nog niet energetisch rendabel uit zeewater halen. Nog eerder uit de as van steenkoolcentrales.

quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:30 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Die deur stond al wagenwijd open. Maar trek dan ook een valide vergelijking met andere energiebronnen. Iemand die zoveel cijfers nodig heeft om z'n punt te maken vergeet vaak de boodschap.

Tja, het is in het algemeen makkelijk om onzin te poneren dan te weerleggen. Voor dat laatste moet je namelijk nadenken en onderzoeken.

quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel, maar ook die zullen op een gegeven moment wel moeten omschakelen. Ik zeg niet dat dat binnen een paar jaar gaat gebeuren, maar om op grond daarvan de handdoek in de ring te gooien is m.i. wel erg kortzichtig.

Ik gooi helemaal geen handdoek in de ring. Ik probeer een kosten-baten-analyse te maken en kom dan tot de conclusie, dat de baten voor mij niet opwegen tegen de kosten. En ik begrijp wel dat als de trein eenmaal op gang is, er dan toch doorgereden gaat worden.
Maar ga niet achteraf lopen mekkeren als het toch tegen valt. Alle toenmalige ministers van VenW hadden kunnen - in elk geval moeten - weten dat de Betuwelijn geen goed idee was. De Kamers van toen eveneens. Achteraf wordt er gemekkerd en voelt men zich bedrogen. Dat is gelul!

quote:

[..]

Waarom is opslaan daarbij wel ineens een valide optie?
[..]

Zoals ik al eerder aangegeven heb zie ik kernsplijting als een oplossing voor de korte en middellange termijn. De kennis is aanwezig, de afvalstroom is uitermate beheersbaar en het omschakelen van de electriciteitsproductie naar kernenergie neemt wat druk weg op het verbruik van fossiele brandstoffen. Dat geeft ruimte om het onderzoek naar kernfusie drastisch op te schroeven, want dat is m.i. de enige oplossing om aan de groeiende energievraag te kunnen voldoen.

Hier krijgen we de kwestie van smaak aan de oppervlakte.
Ikzelf heb niet zo'n vertrouwen in gigantische machines en ingewikkelde installaties. Die zijn echt heel leuk om ze te maken en het is fascinerend om er aan te werken, dat geloof ik onmiddellijk. Maar het gaat buiten de menselijke maat. En je moet te veel vertrouwen op dingen waar je geen macht over en geen zicht op hebt.
Zo'n ITER kan alleen gebouwd worden door een aantal landen gezamenlijk. Stel dat dat ding stroom oplevert. Hoeveel hebben we er dan van nodig en hoe gaan we die bouwen? Wie gaat dat betalen?
De fusie lijkt me handiger dan de splijting, gezien het te verwachten afval en de kans op misbruik en calamiteiten. Maar ik heb er een hard hoofd in.

quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:04 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Neem dan ook het voortraject bij reguliere energiebronnen mee. Vooral windenergie !

Dat zou ik ook wel eens willen zien. Helaas heb ik daar geen gegevens over. En ik noem dat alternatief daarom ook niet.

quote:

Het is een open deur dat ook de productie van kernenergie CO2-gassen oplevert. Vergelijkbaar met treinen die uiteindelijk ook bijdragen aan de uitstoot van CO2, doordat eerst elektrische energie is omgezet met een turbine.

Nou, dan hebben er nogal wat mensen een plaat voor hun kop, want het argument wordt nogal eens gebruikt.

quote:

[..]

Moderne kerncentrales hebben in de toekomst voor dezelfde energieproductie tot vijftig keer minder van de nucleaire brandstof nodig Bovendien kan er gebruik gemaakt worden van van thorium in plaats van uranium voor de opwekking van kernenergie. Op beide splijtstoffen kan nog 280 jaar geteerd worden.

Sprak hij hoopvol, een stevige wissel op de toekomst trekkend. Dat is nou juist waar het bij duurzame energie om gaat: geen wissel op de toekomst trekken.

quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hier in Nederland slaan we het voorlopig toch echt op in een bovengrondse loods En het is nog maar de vraag waar, wanneer en of er ooit een ondergrondse opslag komt.

Wist je dat een groot deel van het oude afval daar zo laag radioactief is, dat je het bij wijze van spreken op kan eten? Maar het mag niet gedumpt worden op de stort, omdat we dan Brent Spar achtige taferelen krijgen.

Mensen die het verschil tussen alfa, beta en gamma straling niet kennen en die niet weten wat een vervaltijd is, zouden niet aan deze discussie mee mogen doen.

Alfa bestaat uit heliumkernen, ik dacht dat beta bestaat uit snelle elektronen en dan moet gamma elektromagnetische straling zijn. Is dat correct, meester?
Daar heb ik het helemaal niet over, juist omdat ik daar weinig van afweet. Maar de aspecten waar ik het wel over heb, tellen mee (of horen mee te tellen) bij een beslising.

Als je dan toch moppert: geef dan even de halfwaardetijden van de splijtingsprodukten. Dan kunnen opmerkingen als "wat langer vervuiling" op hun waarde geschat worden.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 00:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wist je dat een groot deel van het oude afval daar zo laag radioactief is, dat je het bij wijze van spreken op kan eten? Maar het mag niet gedumpt worden op de stort, omdat we dan Brent Spar achtige taferelen krijgen.

Mensen die het verschil tussen alfa, beta en gamma straling niet kennen en die niet weten wat een vervaltijd is, zouden niet aan deze discussie mee mogen doen.

Alfa straling is niet eens de moeite van het noemen (binnen dit topic) waard, het vervalt zo snel dat die straling de opslag van de centrale niet eens haalt.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 00:48 schreef Kees22 het volgende:
Sprak hij hoopvol, een stevige wissel op de toekomst trekkend. Dat is nou juist waar het bij duurzame energie om gaat: geen wissel op de toekomst trekken.

Ik wou dat al die mensen die zich zo'n voorstander tonen van duurzame energie dat ook 'ns deden voor duurzame financiën en monetaire stelsels die geen wissel op de toekomst trekken.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 11:40 schreef __Saviour__ het volgende:
Natuurlijk gaan die kerncentrales er ooit komen. Het is de enige reeele mogelijkheid om te blijven voldoen aan de energiebehoefte.

Kernfusiecentrales?

Die techniek is niet zo vergevorderd als kernenergie en vast ook veel duurder.

Pleur een aantal kerncentrales in NL. Kans op ongelukken is hier toch veeeeeeel kleiner.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 12:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik wou dat al die mensen die zich zo'n voorstander tonen van duurzame energie dat ook 'ns deden voor duurzame financiën en monetaire stelsels die geen wissel op de toekomst trekken.

Eh
Hoezo?

Taiwan dat in aardbeving gebied ligt heeft net een 2,700 MegaWatt Kern Centrale gebouwd
de bouw ervan was ook te zien op discovery channel, programma MegaStructures dacht ik.



Kerncentral van Dodewaard heeft maar 58MegaWatt output, die van Borssele 485 MW.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 07:42 schreef concac het volgende:
Taiwan dat in aardbeving gebied ligt heeft net een 2,700 MegaWatt Kern Centrale gebouwd
de bouw ervan was ook te zien op discovery channel, programma MegaStructures dacht ik.

En ligt nu stil zodat heel Japan problemen heeft of krijgt met z´n energievoorziening .
Te afhankelijk van 1 type energie dus.

quote:

Kerncentral van Dodewaard heeft maar 58MegaWatt output, die van Borssele 485 MW.

Die van Dodewaard is zelfs dicht.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 09:10 schreef du_ke het volgende:
En ligt nu stil zodat heel Japan problemen heeft of krijgt met z'n energievoorziening .
Te afhankelijk van 1 type energie dus.

Niet van 1 type energie, maar van een 1 centrale. Als dit een gas gestookte centrale was, was de kans ook groot geweest dat hij nu dicht was.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:43 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Niet van 1 type energie, maar van een 1 centrale. Als dit een gas gestookte centrale was, was de kans ook groot geweest dat hij nu dicht was.

Ik ga voor beide. Je meot niet een beperkt aantal grote centrales hebben en niet maar 1 soort energie.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik ga voor beide. Je meot niet een beperkt aantal grote centrales hebben en niet maar 1 soort energie.

Mee eens. Maar goed, ik kan me voorstellen dat het bouwen van 1200MW centrale aanzienlijk goedkoper is dan twee van 600MW.
Het grote voordeel van twee kleine centrales is ook dat je netwerk veel robuuster wordt. (Dat is dus wat anders dan dat er bij een calamiteit 2 miljoen ipv 1 miljoen mensen geen elektriciteit hebben, dat is kansrekening.)

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:29 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Mee eens. Maar goed, ik kan me voorstellen dat het bouwen van 1200MW centrale aanzienlijk goedkoper is dan twee van 600MW.

In het geval van kerncentrales is het in beide gevallen duur . Maar je zit inderdaad met je infrastructuur. 1 extra dikke kabel om de stroom af te voeren naar de klanten is al erg duur maar 2 wordt nog duurder.

quote:

Het grote voordeel van twee kleine centrales is ook dat je netwerk veel robuuster wordt. (Dat is dus wat anders dan dat er bij een calamiteit 2 miljoen ipv 1 miljoen mensen geen elektriciteit hebben, dat is kansrekening.)

Klopt je bent minder kwetsbaar bij storingen en voor problemen met b.v. de beschikbaarheid van koelwater.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 11:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al: zo goed als onmogelijk.

Het gaat erom dat de gevolgen van een groot ongeluk zo desastreus zijn, zo verwoestend, dat je dat risico niet kan en mag nemen.

daarom moet er ook onderzoek komen naar locaties want die moeten namelijk dun bevolkt blijven wat geld kost.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een kerncentrale ontploft niet zo snel. Zoals ik al zei, de enige manier waarop je straling vrij krijgt op een moderne centrale is door er een bom op de gooien.

beter gezegd een kerncentrale (althans een westerse) zal nooit ontploffen tenzij je hem volstopt met tnt.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik laat me door niemand angst inkloppen. Ik ben realistisch en denk na en kan zelf heel goed nagaan hoe groot de risico's zijn, wat de kansen op een ongeluk zijn en wat de gevolgen zullen zijn.

dat ben je dus niet want je snapt de gebruikte technieken niet en vergelijkt verschillende typen centrales met elkaar.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:53 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Maar kerncentrales zijn NIET nodig. We hebben een alternatief.

klopt maar we hebben een overbruggings techniek nodig omdat het nog wel een jaar of 40 duurt voordat het op grote/commerciele schaal kan worden toegepast.