quote:Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..Bar Stool Economics
Suppose that every day, ten men go out for beer and the bill for all ten comes to $100. If they paid their bill the way we pay our taxes, it would go something like this:
The first four men (the poorest) would pay nothing.
The fifth would pay $1.
The sixth would pay $3.
The seventh would pay $7.
The eighth would pay $12.
The ninth would pay $18.
The tenth man (the richest) would pay $59.
So, that's what they decided to do.
The ten men drank in the bar every day and seemed quite happy with the arrangement, until one day, the owner threw them a curve.
'Since you are all such good customers,' he said, 'I'm going to reduce the cost of your daily beer by $20.'Drinks for the ten now cost just $80.
The group still wanted to pay their bill the way we pay our taxes so the first four men were unaffected. They would still drink for free. But what about the other six men - the paying customers? How could they divide the $20 windfall so that everyone would get his 'fair share?' They realized that $20 divided by six is $3.33. But if they subtracted that from everybody's share, then the fifth man and the sixth man would each end up being paid to drink his beer. So, the bar owner suggested that it would be fair to reduce each man's bill by roughly the same amount, and he proceeded to work out the amounts each should pay.
And so:
The fifth man, like the first four, now paid nothing (100% savings).
The sixth now paid $2 instead of $3 (33%savings).
The seventh now pay $5 instead of $7 (28%savings).
The eighth now paid $9 instead of $12 (25% savings).
The ninth now paid $14 instead of $18 (22% savings).
The tenth now paid $49 instead of $59 (16% savings).
Each of the six was better off than before. And the first four continued to drink for free. But once outside the restaurant, the men began to compare their savings.
'I only got a dollar out of the $20,'declared the sixth man. He pointed to the tenth man,' but he got $10!'
'Yeah, that's right,' exclaimed the fifth man. 'I only saved a dollar, too.
It's unfair that he got ten times more than I!'
'That's true!!' shouted the seventh man. 'Why should he get $10 back when I got only two? The wealthy get all the breaks!'
'Wait a minute,' yelled the first four men in unison.
'We didn't get anything at all. The system exploits the poor!'
The nine men surrounded the tenth and beat him up.
The next night the tenth man didn't show up for drinks, so the nine sat down and had beers without him. But when it came time to pay the bill, they discovered something important. They didn't have enough money between all of them for even half of the bill!
And that, boys and girls, journalists and college professors, is how our tax system works. The people who pay the highest taxes get the most benefit from a tax reduction. Tax them too much, attack them for being wealthy, and they just may not show up anymore.
In fact, they might start drinking overseas where the atmosphere is somewhat friendlier.
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
quote:Volgens mij heb jij het niet helemaal begrepen.Op zondag 1 juli 2007 10:32 schreef Nieuwschierig het volgende:
Het tegenargument is dat in dit verhaal de 10e man in elkaar geslagen wordt maar in het echte leven hij zich in de handen wrijft dat hij 10 dollar minder belasting betaalt en zich voor de rest niets van het geschreeuw van het gepeupel aantrekt.
quote:Of jij begrijpt mij niet.Op zondag 1 juli 2007 10:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij het niet helemaal begrepen.
In werkelijkheid laten de rijken zich niet zo maar wegjagen. In bovenstaand verhaaltje is de reden dat hij niet op komt dagen het fysieke geweld.
In Nederland wordt er ook wel steen en been geklaagd dat de topinkomens afgeroomd moeten worden, maar dat gebeurt toch niet? De trend is juist om het belastingklimaat gunstiger te maken om de concurrentie met Oost-Europa en Azie vol te kunnen houden.
Natuurlijk zal een deel van de top belastingbetalers naar het buitenland gaan, maar dan eerder na een belastingverhoging dan na een belastingverlaging, zoals in die bar.
quote:Op zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
[..]
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
quote:zn koffers pakt en in Belgie gaat wonen waar hij $10 belasting betaalt.Op zondag 1 juli 2007 10:32 schreef Nieuwschierig het volgende:
Het tegenargument is dat in dit verhaal de 10e man in elkaar geslagen wordt maar in het echte leven
quote:In het voorbeeld ging het om een belastingverlaging.Op zondag 1 juli 2007 10:58 schreef Napalm het volgende:
[..]
[..]
zn koffers pakt en in Belgie gaat wonen waar hij $10 belasting betaalt.
quote:Het effect van wegblijven na de ruzie en wegblijven want woont in Belgie is hetzelfde.Op zondag 1 juli 2007 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In het voorbeeld ging het om een belastingverlaging.
quote:Maar de oorzaak is anders.Op zondag 1 juli 2007 11:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het effect van wegblijven na de ruzie en wegblijven want woont in Belgie is hetzelfde.
"He ze hebben de belastingen verlaagt"
"Ja maar in Belgie zijn de belastingen nog lager"
Waarom zat je dan uberhaupt in nederland?
quote:Omdat ze alleen in hele euro's rekenen.Op zondag 1 juli 2007 11:37 schreef nonzz het volgende:
Waarom krijgt niet iedereen een gelijk percentage korting?
quote:foeiThe people who pay the highest taxes get the most benefit from a tax reduction
quote:Je snapt het niet. Iedereen zou gewoon 10 euro moeten betalen. Dan vermijdt je dit soort 'oneerlijke' zaken.Op zondag 1 juli 2007 10:32 schreef Nieuwschierig het volgende:
Het tegenargument is dat in dit verhaal de 10e man in elkaar geslagen wordt maar in het echte leven hij zich in de handen wrijft dat hij 10 dollar minder belasting betaalt en zich voor de rest niets van het geschreeuw van het gepeupel aantrekt.
quote:Iedereen hetzelfde laten verdienen. Dan heb je deze problemen ook niet.Op zondag 1 juli 2007 16:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Iedereen zou gewoon 10 euro moeten betalen. Dan vermijdt je dit soort 'oneerlijke' zaken.
quote:Nee, dan heb je zoveel andere problemen, dat deze er in het bij in het niet vallen.Op zondag 1 juli 2007 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen hetzelfde laten verdienen. Dan heb je deze problemen ook niet.
quote:Wat klopt daarbij niet dan? Als je procentueel nu eenmaal in het hoogste tarief valt.Op zondag 1 juli 2007 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Overginds klopt het voorbeeld niet, de rijkste betaald in dollars of Euros veel meer in verhouding tot te laagst betalende.
Het erge is overigens dat de rijkeren over het algemeen minder drinken. Je verdient veel als je veel kan. Dann heb je ook zo weer een baan (zelden werkloos) en uit onderzoek blijkt dat dergelijke groepen ook veel minder ziek zijn.
quote:Lees mijn post nog eens, wat je betaald is een percentage van je INKOMEN, niet van de BARREKENING.Op zondag 1 juli 2007 16:38 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat klopt daarbij niet dan? Als je procentueel nu eenmaal in het hoogste tarief valt.
Iemand met een hoog inkomen betaald veel in de hoogste belasting schaal, het totale bedrag wat hij betaald is in verhouding tot iemand met een heel laag inkomen veel hoger.
quote:Ik ben rijk!Op zondag 1 juli 2007 16:38 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat klopt daarbij niet dan? Als je procentueel nu eenmaal in het hoogste tarief valt.
Het erge is overigens dat de rijkeren over het algemeen minder drinken. Je verdient veel als je veel kan. Dann heb je ook zo weer een baan (zelden werkloos) en uit onderzoek blijkt dat dergelijke groepen ook veel minder ziek zijn.
quote:Ja maar ja maar het inkomen is in het voorbeeld geen factor. Er word gewoon gesteld dat de rijkste het grootste deel van de rekening betaald (het grootste gedeelte van de gehele belastingopbrengst) iets dat in het echt ook niet waar is. In het echt zorgen toch de middeninkomens voor het grootste deel van de belastingopbrengst?Op zondag 1 juli 2007 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees mijn post nog eens, wat je betaald is een percentage van je INKOMEN, niet van de BARREKENING.
Iemand met een hoog inkomen betaald veel in de hoogste belasting schaal, het totale bedrag wat hij betaald is in verhouding tot iemand met een heel laag inkomen veel hoger.
quote:Ik snap inderdaad niet dat met dit verhaal aangetoond moet worden dat iedereen hetzelfde aan belasting moet betalen. Want als men dat aan wil tonen is die verhaallijn met de 20 dollar korting ook niet nodig.Op zondag 1 juli 2007 16:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Iedereen zou gewoon 10 euro moeten betalen. Dan vermijdt je dit soort 'oneerlijke' zaken.
Het gaat er mijns inziens over dat men de 10e man de grote belastingverlaging in dollars niet gunt en hem daarmee naar het buitenland jaagt.
Dan gaan mijn tegenargumenten wel op (en die van anderen) Wat deed je dan uberhaupt al in Nederland als je na een belastingverlaging weg wilt.
quote:Ik heb de cijfers van NL even niet voor me, maar hier in D betaald 10% van de bevolking 90% van de inkomstenbelastingOp zondag 1 juli 2007 18:28 schreef Zyggie het volgende:
De rijkste man betaalt het grote merendeel van de belastingen?
quote:Wiskundig klopt het, maar in dit voorbeeld zijn de getallen totaal uit de lucht komen vallen.Op zondag 1 juli 2007 17:25 schreef Zero2Nine het volgende:
Argumentent tegen wat eigenlijk? wiskundig klopt het aardig, en is het niet zo verrassend, zo werkt een progressief belastingstelsel. Dit verhaaltje is daar een aanklacht tegen?
Ik zou ook de rekening ook zo kunnen presenteren:
Rekening van 100 euro
man 1: betaald 2.50 euro
man 2: betaald 2.50 euro
man 3: betaald 5 euro
man 4: betaald 5 euro
man 5: betaald 10 euro
man 6: betaald 10 euro
man 7 betaald 12.5 euro
man 8: betaald 15 euro
man 9: betaald 17.5 euro
man 10: betaald 20 euro
Als nu die laatste man weggaat zal er vrijwel niks veranderen.
quote:Stuur het eens naar info@sp.nl. Misschien hebben zij nog aardige argumentenOp zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
Verder staat er in de laatste alinea opeens iets over een verhoging van de belasting voor de 10e man, terwijl in het voorbeeld over een belastingverlaging wordt gerept. Maar dat is natuurlijk omdat bij een belastingverhoging die hele vergelijking niet opgaat, de "armen" zullen niet gaan zeuren omdat iemand die meer verdient relatief evenveel meer moet betalen (en absoluut dus nog meer) dan zij.
Ergo, leuk verhaaltje, maar je hebt er niets aan.
quote:Dus waarom nog geloven in een solidair stelsel, als iedereen uit is op eigen belang?Op maandag 2 juli 2007 11:11 schreef Vhiper het volgende:
Het geeft duidelijk de hebberigheid van de mens aan. Ze zitten daar allemaal na de verlaging voor niets of voor minder dan eerder te zuipen. In plaats van daar blij mee te zijn (en te beseffen dat in relatieve zin, de armen er juist meer voordeel van hebben dan de rijken. Je betaald al weinig, besef dan ook dat je niet erg veel voordeel zult hebben bij een algemene belastingverlaging in een progressief stelsel), gaan ze lopen zeiken om nog meer voordeel voor zichzelf
quote:Ja dan is het iets realistischer, maar het blijft vaag, wat willen ze met dit verhaaltje zeggen? Dat je de rijken niet moet pesten?Op zondag 1 juli 2007 23:44 schreef Het_is_At het volgende:
[..]
Wiskundig klopt het, maar in dit voorbeeld zijn de getallen totaal uit de lucht komen vallen.
Ik zou ook de rekening ook zo kunnen presenteren:
Rekening van 100 euro
man 1: betaald 2.50 euro
man 2: betaald 2.50 euro
man 3: betaald 5 euro
man 4: betaald 5 euro
man 5: betaald 10 euro
man 6: betaald 10 euro
man 7 betaald 12.5 euro
man 8: betaald 15 euro
man 9: betaald 17.5 euro
man 10: betaald 20 euro
Als nu die laatste man weggaat zal er vrijwel niks veranderen.
quote:Belastingverlagen geeft alleen maar problemen.Op maandag 2 juli 2007 11:41 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ja dan is het iets realistischer, maar het blijft vaag, wat willen ze met dit verhaaltje zeggen? Dat je de rijken niet moet pesten?
quote:Waarom betaald niet iedereen evenveelOp zondag 1 juli 2007 11:37 schreef nonzz het volgende:
Waarom krijgt niet iedereen een gelijk percentage korting?
quote:Op maandag 2 juli 2007 10:50 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, in Nederland betaalt iedereen belasting,
quote:Waarom? Was ie racistisch?Op maandag 2 juli 2007 13:44 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
TT aangepast.
quote:Omdat een barkurk een beetje vreemd isOp maandag 2 juli 2007 13:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom? Was ie racistisch?
Dat niemand daar eerder over gevallen is trouwens 
quote:Wat is het alternatief? Iedereen zijn eigen biertje, om bij het leuke voorbeeld te blijven, laten betalen wat inhoud dat de helft van die gasten geen bier meer krijgt, omdat ze het niet kunnen betalen?Op maandag 2 juli 2007 11:17 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Dus waarom nog geloven in een solidair stelsel, als iedereen uit is op eigen belang?
quote:Op maandag 2 juli 2007 13:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Omdat een barkurk een beetje vreemd is
Helemaaaaaaal niet opgevallen! 
quote:Ze kunnen toch bier stelen?Op maandag 2 juli 2007 15:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat is het alternatief? Iedereen zijn eigen biertje, om bij het leuke voorbeeld te blijven, laten betalen wat inhoud dat de helft van die gasten geen bier meer krijgt, omdat ze het niet kunnen betalen?
quote:Op maandag 2 juli 2007 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kunnen toch bier stelen?
quote:Terecht, dan kunnen ze ipv in de kroeg te zitten werk gaan zoeken zodat ze zelf bier kunnen betalen.Op maandag 2 juli 2007 15:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat is het alternatief? Iedereen zijn eigen biertje, om bij het leuke voorbeeld te blijven, laten betalen wat inhoud dat de helft van die gasten geen bier meer krijgt, omdat ze het niet kunnen betalen?
quote:Dan doen ze volgens sommige Fokkers alOp maandag 2 juli 2007 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kunnen toch bier stelen?
tis gewoon een logisch verhaal
quote:Staat er ergens in het voorbeeld of ze werken of niet?Op maandag 2 juli 2007 16:10 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Terecht, dan kunnen ze ipv in de kroeg te zitten werk gaan zoeken zodat ze zelf bier kunnen betalen.
quote:Juist, rijken meer van hun verdiensten laten houden en liberaliseren en privatiseren maakte van de UK van een van de armste landen van europa een van de rijkste, en dat in nog geen 20 jaar.Op maandag 2 juli 2007 11:41 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ja dan is het iets realistischer, maar het blijft vaag, wat willen ze met dit verhaaltje zeggen? Dat je de rijken niet moet pesten?
quote:Kijk je te veel naar het NOS journaal?Op maandag 2 juli 2007 10:50 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, in Nederland betaalt iedereen belasting, er is dus geen 40% die helemaal niets betalen, het aandeel van de 10e man zal dus al relatief minder zijn.
...
Ergo, leuk verhaaltje, maar je hebt er niets aan.
Helaas betaalt niet iedereen belasting. Er zijn namelijk ook netto ontvangers. Dat zijn mensen die zo zielig zijn dat ze geen belasting mogen afdragen, en alleen maar belasting mogen ontvangen. Ik denk daarbij aan bijstandstrekkers, studenten
en ander lui volk.O ja, en armen zeuren wel bij een belastingverlaging. We hebben het hier over Bush' tax cut for the rich. En als de armen niet zeuren, omdat ze te arm zijn om een krant te kopen of om in de bibliotheek een krant te lezen, dan zijn het wel hun gesubsidieerde belangengroepen die zeuren.
For those who understand, no explanation is needed. For those who do not understand, no explanation is possible.
quote:Ik denk niet dat de 'gewone man' er erg veel mee op is geschoten, daarbij valt zeer te betwisten hoeveel van die groei door de politiek komt en hoeveel door de spectaculaire opkomst van Ierland (waar de 'gewone man' aldaar ook niet zo geweldig veel aan heeft gehad).Op maandag 2 juli 2007 16:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist, rijken meer van hun verdiensten laten houden en liberaliseren en privatiseren maakte van de UK van een van de armste landen van europa een van de rijkste, en dat in nog geen 20 jaar.
quote:De claim dat "de gewone Ierse man" geen reet gehad heeft aan de economische groei mag je onderbouwen. Die claim over de britten ook wel, maar in feite is dat de taak van Pietverdriet en ook precies omgekeerd.Op dinsdag 3 juli 2007 01:57 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de 'gewone man' er erg veel mee op is geschoten, daarbij valt zeer te betwisten hoeveel van die groei door de politiek komt en hoeveel door de spectaculaire opkomst van Ierland (waar de 'gewone man' aldaar ook niet zo geweldig veel aan heeft gehad).
quote:Hoezo, de uitleg is heel simpel. In plaats van in elkaar slaan is er ook bijvoorbeeld moord of onteigening mogelijk. De rijkdom van de rijke bestaat bij de gratie van de goedkeuring van de maatschappij.Op maandag 2 juli 2007 23:17 schreef Lyrebird het volgende:
De OP mist nog een belangrijk zinnetje:
For those who understand, no explanation is needed. For those who do not understand, no explanation is possible.
quote:Human Poverty Index en andere soortgelijke indexen geven het aan. Ik heb geen zin om het precies op te zoeken. Ik zal voor de volledigheid ook zeggen dat ik de economische groei enkel toejuich. Het is immers onwaarschijnlijk dat er niet uiteindelijk een voordeel in zal schuilen voor de 'gewone man'. Uiteindelijk kan echter nogal lang duren. En nogal lang is niet leuk als je honger hebt en een rijk pikkie in een Ferrari langsscheurt cru gezegd.Op dinsdag 3 juli 2007 02:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De claim dat "de gewone Ierse man" geen reet gehad heeft aan de economische groei mag je onderbouwen. Die claim over de britten ook wel, maar in feite is dat de taak van Pietverdriet en ook precies omgekeerd.
quote:For those who do not understand, no explanation is possible.Op dinsdag 3 juli 2007 02:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hoezo, de uitleg is heel simpel. In plaats van in elkaar slaan is er ook bijvoorbeeld moord of onteigening mogelijk. De rijkdom van de rijke bestaat bij de gratie van de goedkeuring van de maatschappij.
quote:Ik kan er ook niks aan doen dat je het niet begrijpt.Op dinsdag 3 juli 2007 02:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
For those who do not understand, no explanation is possible.
quote:Wat is het verschil met honger hebben zonder dat er een Ferrari langsrijdt?Op dinsdag 3 juli 2007 02:54 schreef Zzyzx het volgende:
En nogal lang is niet leuk als je honger hebt en een rijk pikkie in een Ferrari langsscheurt cru gezegd.
quote:Gedeelde smart is halve smart.Op dinsdag 3 juli 2007 10:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat is het verschil met honger hebben zonder dat er een Ferrari langsrijdt?
quote:Zeg dan gewoon dat je hierin blind gelooft en er geen discussie over wil.Op maandag 2 juli 2007 23:17 schreef Lyrebird het volgende:
De OP mist nog een belangrijk zinnetje:
For those who understand, no explanation is needed. For those who do not understand, no explanation is possible.
Wel een ongelooflijk zwaktebod zeg, dit verwacht ik meer van een fanatieke religeuze fundamentalist
quote:Idd. Hier is geen discussie over mogelijk. Maul halten.Op dinsdag 3 juli 2007 14:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je hierin blind gelooft en er geen discussie over wil.
Wel een ongelooflijk zwaktebod zeg, dit verwacht ik meer van een fanatieke religeuze fundamentalist
quote:Toch fijn dat je studenten lui noemtOp maandag 2 juli 2007 23:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Helaas betaalt niet iedereen belasting. Er zijn namelijk ook netto ontvangers. Dat zijn mensen die zo zielig zijn dat ze geen belasting mogen afdragen, en alleen maar belasting mogen ontvangen. Ik denk daarbij aan bijstandstrekkers, studenten
Maar jij beweert dus dat ik als student een netto ontvanger ben, en dat ik dus geen belasting betaal?
Vergeet je hier niet het element 'BTW'?
Best leuk wat ik aan toeslagen ontvang, maar ik betaal HEEL wat meer aan BTW.
quote:Als die studenten nu zelf voor hun opleiding zouden betalen, of zelf een lening aan zouden gaan voor hun opleiding, dan zou ik het wel laten om ze lui te noemen.Op dinsdag 3 juli 2007 16:31 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Toch fijn dat je studenten lui noemt
Maar jij beweert dus dat ik als student een netto ontvanger ben, en dat ik dus geen belasting betaal?
Vergeet je hier niet het element 'BTW'?
Best leuk wat ik aan toeslagen ontvang, maar ik betaal HEEL wat meer aan BTW.
Kwisje:
Vraag 1) Een student ontvangt 260 euro studiefinanciering per maand. De BTW op goederen en diensten bedraagt 19%. Hoe veel van deze 260 euro draagt de student af aan BTW, en hoe veel mag hij in zijn eigen zak steken in de vorm van goederen en diensten? Is de student een netto betaler, of een netto ontvanger?
quote:Laat hem toch joh, hij heeft al aangegeven geen discussie te willen en blind te geloven in zijn eigen gelijk. Je kan net zo goed tegen een muur lullen.Op dinsdag 3 juli 2007 16:31 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Toch fijn dat je studenten lui noemt
Maar jij beweert dus dat ik als student een netto ontvanger ben, en dat ik dus geen belasting betaal?
Vergeet je hier niet het element 'BTW'?
Best leuk wat ik aan toeslagen ontvang, maar ik betaal HEEL wat meer aan BTW.
Serieus kan je hem op deze wijze natuurlijk niet nemen.
quote:Check 'Freakonomics' van Steven D LevittOp zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
[..]
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
[ Bericht 2% gewijzigd door Manono op 06-07-2007 02:26:36 ]
quote:Studenten hebben capaciteiten waar de samenleving in zijn geheel van profiteert. Zorgen dat ze hun studie goed volbrengen is belangrijk. Of ben je zo geindoctrineerd door winstmaximalisatie en beperken van de staat dat je dat bent vergeten?Op dinsdag 3 juli 2007 16:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als die studenten nu zelf voor hun opleiding zouden betalen, of zelf een lening aan zouden gaan voor hun opleiding, dan zou ik het wel laten om ze lui te noemen.
Kwisje:
Vraag 1) Een student ontvangt 260 euro studiefinanciering per maand. De BTW op goederen en diensten bedraagt 19%. Hoe veel van deze 260 euro draagt de student af aan BTW, en hoe veel mag hij in zijn eigen zak steken in de vorm van goederen en diensten? Is de student een netto betaler, of een netto ontvanger?
quote:En jij vindt het terecht dat Jan met de Pet, die nooit gestudeerd heeft, een deel van zijn inkomen moet afdragen om die studenten te laten studeren?Op vrijdag 6 juli 2007 01:44 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Studenten hebben capaciteiten waar de samenleving in zijn geheel van profiteert. Zorgen dat ze hun studie goed volbrengen is belangrijk. Of ben je zo geindoctrineerd door winstmaximalisatie en beperken van de staat dat je dat bent vergeten?
quote:Aangezien die 'luie' studenten later een veelvoud gaan verdienen van Jan met de Pet, en we hier een progressief belastingstelsel hebben, betalen ze hun schuld aan de maatschappij dubbel en dwars weer terug. Ik durf te wedden dat wanneer je over een heel leven gaat kijken, studenten netto MEER betalen.Op vrijdag 6 juli 2007 07:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En jij vindt het terecht dat Jan met de Pet, die nooit gestudeerd heeft, een deel van zijn inkomen moet afdragen om die studenten te laten studeren?
Blijkbaar zit er nog altijd ruimte genoeg in de financiele begroting van de studerenden en kun je dus stellen dat ze in het verleden te veel privilleges gekregen hebben.
quote:Als het aan VVD-ers ligt hebben we een flat-tax. Nu gebruik je een socialistisch stokpaardje (progressief belastingstelsel, het woord alleen alOp vrijdag 6 juli 2007 08:08 schreef Seneca het volgende:
[..]
Aangezien die 'luie' studenten later een veelvoud gaan verdienen van Jan met de Pet, en we hier een progressief belastingstelsel hebben, betalen ze hun schuld aan de maatschappij dubbel en dwars weer terug. Ik durf te wedden dat wanneer je over een heel leven gaat kijken, studenten netto MEER betalen.
) om je egoïsme te vergoeilijken. [ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 06-07-2007 16:28:44 ]
quote:Als studenten zo veel kunnen met hun studie, waarom zou je dan de stufi niet omzetten in een lening? Of vind je dat de samenleving profiteert van mensen die sociale geografie, kunstgeschiedenis, sociologie of een taal hebben gestudeerd en er verder nooit een fuck mee hebben gedaan en in een outbound callcenter werken (als ze al werken)?Op vrijdag 6 juli 2007 01:44 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Studenten hebben capaciteiten waar de samenleving in zijn geheel van profiteert. Zorgen dat ze hun studie goed volbrengen is belangrijk. Of ben je zo geindoctrineerd door winstmaximalisatie en beperken van de staat dat je dat bent vergeten?
quote:Nee, je kijkt niet over een heel leven - je kijkt over een heel gemiddeld leven. Dat maakt wezenlijk verschil. Netto-ontvangers en netto-betalers zijn individuen; geen statisch bijeengeraapte groepen.Op vrijdag 6 juli 2007 08:08 schreef Seneca het volgende:
[..]
Aangezien die 'luie' studenten later een veelvoud gaan verdienen van Jan met de Pet, en we hier een progressief belastingstelsel hebben, betalen ze hun schuld aan de maatschappij dubbel en dwars weer terug. Ik durf te wedden dat wanneer je over een heel leven gaat kijken, studenten netto MEER betalen.
Is het rechtvaardig - ten opzichte van de later veel belasting betalende studenten- dat ze opdraaien voor alle studenten die netto-ontvanger blijven? Omdat ze doodgaan, flunken, emigreren, kunstenaar worden? Dat het - over alle studenten verdeeld- wel uitkan voor de gemeenschap om de belastingtechnisch succesvolle studenten te laten opdraaien voor de geldkostende medestudenten?
quote:Wat betekent flunken?Op zaterdag 7 juli 2007 06:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, je kijkt niet over een heel leven - je kijkt over een heel gemiddeld leven. Dat maakt wezenlijk verschil. Netto-ontvangers en netto-betalers zijn individuen; geen statisch bijeengeraapte groepen.
Is het rechtvaardig - ten opzichte van de later veel belasting betalende studenten- dat ze opdraaien voor alle studenten die netto-ontvanger blijven? Omdat ze doodgaan, flunken, emigreren, kunstenaar worden? Dat het - over alle studenten verdeeld- wel uitkan voor de gemeenschap om de belastingtechnisch succesvolle studenten te laten opdraaien voor de geldkostende medestudenten?
quote:Ja, belastingen worden immers bijna nooit verlaagd.Op zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
[..]
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
quote:Flunken betekent dat je een verschrikkelijke loser bent en je school niet afmaakt.
quote:Ah, bedankt.Op dinsdag 10 juli 2007 21:45 schreef Lyrebird het volgende:
Flunken betekent dat je een verschrikkelijke loser bent en je school niet afmaakt.
.quote:Ja, lekker, laten we vooral die snelstuderende studiebollen meenemen in dat gemiddelde, als je ze vraagt wie de minister van Economische zaken is weten ze niet eens het antwoord. En dat bij een economische studie.Op zaterdag 7 juli 2007 06:37 schreef sigme het volgende:
Dat het - over alle studenten verdeeld- wel uitkan voor de gemeenschap om de belastingtechnisch succesvolle studenten te laten opdraaien voor de geldkostende medestudenten?
Maar wel een 9 scoren voor een of ander vaag stamp-tentamen. Succes in je werk hoor jongens als je op je 21ste klaar bent. 
Het snelstuderen moet juist getemperd worden.En trouwens, als mijn maten niet kunnen betalen zuipen we toch lekker bier van de Aldi. Problem solved
En verder vind ik het een nogal calimero verhaal: "Zij zijn groot en ik is klein en dat is niet eerlijk!"
quote:Jaloers? Een jaar eerder klaar is een jaar extra geld verdienen.Op woensdag 11 juli 2007 03:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, lekker, laten we vooral die snelstuderende studiebollen meenemen in dat gemiddelde, als je ze vraagt wie de minister van Economische zaken is weten ze niet eens het antwoord. En dat bij een economische studie.
quote:So?Op woensdag 11 juli 2007 03:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, lekker, laten we vooral die snelstuderende studiebollen meenemen in dat gemiddelde, als je ze vraagt wie de minister van Economische zaken is weten ze niet eens het antwoord. En dat bij een economische studie.
De minister is meestal een economische onbenul. SindsWijers sowieso niemand meer fatoselijks daar geweest. Heinsbroek had zich ten minste nog in de praktijk bewezen. Een student en een werknemer hebben gewoon meer aan kennis van Gordon, Tinbergen, van Sinderen of van Bergeijk..
quote:Wereldwijd gezien is het zo dat 10% van de mensen de rijken dus 90% van de beschikbare middelen opslokt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.Op woensdag 18 juli 2007 04:22 schreef StefanP het volgende:
De bovenlaag van de samenleving betaalt disproportioneel veel belasting. 'Arme' mensen (wiens armoede vaak hun eigen schuld is) komen, zeker in Nederland, vaak niet verder dan afgunstig te kijken en te klagen over mensen die meer hebben. Er zijn zelfs politici die voorstander zijn van het nog meer belasten van de rijken! Niet gehinderd door enige levenservaring of kennis, zijn ze van mening dat rijkdom die mensen 'toevallig' overkomen is en dat ze dat maar moeten inleveren voor het algemeen goed (lees: de onderlaag). Dat je rijk wordt door ondernemingszin, initiatief, doorzettingsvermogen en veel op te offeren, dat die rijken de economie draaiend houden - dat komt niet bij ze op. Jaag ze vooral weg, dan kom je er uiteindelijk vanzelf wel achter.
[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 18-07-2007 04:52:46 ]
quote:Het is jou duidelijk dat jij tot die 10% behoord?Op woensdag 18 juli 2007 04:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wereldwijd gezien is het zo dat 10% van de mensen de rijken dus 90% van de beschikbare middelen opslokt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
[afbeelding]
Als dit een "eyeopener" moet zijn, dan moet je terug naar school.
Nu maar hopen dat kolonisatie op andere planeten nog even duurt, anders stort het westen in vanwege de rijkenmigratie
quote:Het verhaal klopt van geen kanten.Op zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
[..]
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumentenvoor dithiervoor hebben?
Het is te laat, dus ik kan het even niet helemaal in beeld krijgen.
Een fout is de jaloezie van de drinkebroers. Ze zijn nooit jaloers geweest op elkaar, waarom nu wel?
Ook is het een fout, dat de drinkebroers een van hen doodslaan.
Moet even kauwen, maar het verhaal klopt niet.
quote:
Wat is dat voor een grafiek? Waar is de schaalverdeling op de x-as? Wat zijn de eenheden? Koeien? Eieren? Waar is de schaalverdeling op de y-as? Wat stelt dat zwarte voor? Goh, het lijkt zelfs alsof het merendeel van de wereldbevolking rijk is! Zelfs bij het intrieste wiskunde A zouden de studenten schaterlachen bij het zien van zo'n zielig plaatje. Ach, dan weten meteen waarom al die mensen die met zulke plaatjes dwepen niet rijk zijn.
quote:Nooit economie gehad zeker.Op donderdag 19 juli 2007 03:41 schreef StefanP het volgende:
[..]
Wat is dat voor een grafiek? Waar is de schaalverdeling op de x-as? Wat zijn de eenheden? Koeien? Eieren? Waar is de schaalverdeling op de y-as? Wat stelt dat zwarte voor? Zelfs bij het intrieste wiskunde A zouden de studenten schaterlachen bij het zien van zo'n zielig plaatje. Ach, dan weten meteen waarom al die mensen die met zulke plaatjes dwepen niet rijk zijn.
quote:Hahaha ik wist wel wat je reactie zou zijn. Je bent erg voorspelbaar.Op donderdag 19 juli 2007 03:46 schreef StefanP het volgende:
Economie - da's inderdaad voor de mensen die geen wis- en natuurkunde gehad hebben. Ik heb voor de lol een vak aan de economiefaculteit als keuzevak genomen en heb zelden zo hard gelachen. Wat een onzin daar werd uitgekraamd en hoe moeilijk de reguliere studenten het desondanks vonden. *checkt* Ik heb er een 8,2 voor gescoord en de zogenaamde 'vooroordelen' over de pretpakketters op het VWO werden wederom bevestigd.
quote:Dit plaatje vertelt mij dat mensen die een hoog percentage van het 'world income' ontvangen, rijk zijn. Mooi plaatje. Maar kan ook gewoon in één zin.Op woensdag 18 juli 2007 04:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wereldwijd gezien is het zo dat 10% van de mensen de rijken dus 90% van de beschikbare middelen opslokt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
[afbeelding]
quote:BoeieOp donderdag 19 juli 2007 03:55 schreef TC03 het volgende:
[..]
Dit plaatje vertelt mij dat mensen die een hoog percentage van het 'world income' ontvangen, rijk zijn. Mooi plaatje. Maar kan ook gewoon in één zin.
quote:Maar rijken hebben nou eenmaal meer nodig. Je kan net zo goed stellen dat rijkdom een handiap is. Die rijken hebben meer te verliezen, en dan zijn ze zieliger dan die armen. Die rijken zijn alleen maar erg afhankelijk.Op woensdag 18 juli 2007 04:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
Wereldwijd gezien is het zo dat 10% van de mensen de rijken dus 90% van de beschikbare middelen opslokt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
[afbeelding]
Het is maar hoe je het bekijkt.
quote:En wat is daar erg aan?Op donderdag 19 juli 2007 03:52 schreef Megumi het volgende:
Deze is wat duidelijker dan.
[afbeelding]
Dat het niet eeewluk is?
quote:"the men began to compare their savings". Hier letten alleen modalen en bovenmodalen op. Armen niet, die zijn al blij als ze een bord eten hebben.Op zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
Ook gaat het om materiële goederen. Bij semi-collectieve goederen gaat het al anders.
quote:Op donderdag 19 juli 2007 20:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Hier letten alleen modalen en bovenmodalen op. Armen niet, die zijn al blij als ze een bord eten hebben.
quote:Daarmee bedoelt hij te zeggen: modaal en daarboven snapt in grote lijnen wel hoe economie werkt, wat de reden is dat ze modaal en daarboven zijn.
quote:De inkomstenbelasting voor de eerste schijf is 1,4% of iets dergelijks. Meer een symbolisch bedrag omdat het anders helemaal zou verdwijnen.Op maandag 2 juli 2007 10:50 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, in Nederland betaalt iedereen belasting, er is dus geen 40% die helemaal niets betalen, het aandeel van de 10e man zal dus al relatief minder zijn.
quote:Maar er wordt btw betaald. De vraag is alleen of je een bijstandsuitkering als inkomen moet zien. Belasting technisch wel, maar eigenlijk is het natuurlijk gewoon eten uit de staatsruif.Op donderdag 19 juli 2007 20:50 schreef Fiskus het volgende:
[..]
De inkomstenbelasting voor de eerste schijf is 1,4% of iets dergelijks. Meer een symbolisch bedrag omdat het anders helemaal zou verdwijnen.
quote:Bron? Shit als het waar is, dat is gewoon immoreelOp zondag 1 juli 2007 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb de cijfers van NL even niet voor me, maar hier in D betaald 10% van de bevolking 90% van de inkomstenbelasting
quote:Doen ambtenaren ook, geen argument dus.Op donderdag 19 juli 2007 20:52 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
maar eigenlijk is het natuurlijk gewoon eten uit de staatsruif.
quote:Op papier doen die wat voor hun geld, een bijstandseter niet. Wel een argument dus.Op donderdag 19 juli 2007 21:01 schreef Fiskus het volgende:
[..]
Doen ambtenaren ook, geen argument dus.
quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:02 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Op papier doen die wat voor hun geld, een bijstandseter niet. Wel een argument dus.
.Maakt helemaal niets uit of ze wel of niets doen, het belastingpercentage is nihil. Als de eerste schijf net zo was gedaald als de andere, stond het simpelweg op 0%. Het wordt dus 'kunstmatig' in stand gehouden.
quote:Net zo immoreel als wat ze terugkrijgen in de vorm van hypotheekrenteaftrek. :-)Op donderdag 19 juli 2007 20:59 schreef Fiskus het volgende:
[..]
Bron? Shit als het waar is, dat is gewoon immoreel
quote:HRA? In Duitsland?Op donderdag 19 juli 2007 21:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Net zo immoreel als wat ze terugkrijgen in de vorm van hypotheekrenteaftrek. :-)
Je kletsts weer eens uit je nek zoals gewoonlijk
quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Net zo immoreel als wat ze terugkrijgen in de vorm van hypotheekrenteaftrek. :-)
...quote:Leuk hoor, maar ik betaal hier voor een brood, liter melk en een plak ham/kaas 2 euro oid, terwijl je in Africa voor een cent of 4, 5 een complete maaltijd koopt. Als je wilt vergelijken moet je echte armoede gaan tellenOp donderdag 19 juli 2007 03:52 schreef Megumi het volgende:
Deze is wat duidelijker dan.
[afbeelding]
Zo wordt iedereen een blij mens.
quote:Wie moet dan gaan bepalen wat 'aantoonbaar' goed is? En het ene vrijwilligerswerk is het andere niet. Ik jarenlang vrijwilligerswerk gedaan in een jongerencentrum en daar was vrijwilligerswerk een biertje tappen voor je leeftijdgenoten. De grootste groep vrijwilligers zijn oudjes die dingen doen voor de kerk, dat is de absoluut allergrootste groep. Dus belastingvoordeel voor gelovigen?Op vrijdag 20 juli 2007 01:44 schreef bof het volgende:
Als je iedereen gelijk wilt behandelen, moet je ook de belastingen gelijk laten zijn. Een percentage van je inkomen of winst. Daarnaast moet het subsidieren van erkende of aantoonbare goede doelen, vrijwilligerswerk etc. belastingtechnische voordelen bieden.
Zo wordt iedereen een blij mens.
quote:Daarom moet je vrijwilligerswerk dus helemaal niet op die manier steunen. Iets wat jij geweldig vindt, kan ik wel terrorisme noemen.Op vrijdag 20 juli 2007 01:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wie moet dan gaan bepalen wat 'aantoonbaar' goed is? En het ene vrijwilligerswerk is het andere niet. Ik jarenlang vrijwilligerswerk gedaan in een jongerencentrum en daar was vrijwilligerswerk een biertje tappen voor je leeftijdgenoten. De grootste groep vrijwilligers zijn oudjes die dingen doen voor de kerk, dat is de absoluut allergrootste groep. Dus belastingvoordeel voor gelovigen?
quote:piet waar blijft je bron. interessante materie manOp donderdag 19 juli 2007 21:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
HRA? In Duitsland?
Je kletsts weer eens uit je nek zoals gewoonlijk
quote:Stond een artikel over in de Süddeutsche paar weken terug.Op vrijdag 20 juli 2007 10:18 schreef Fiskus het volgende:
[..]
piet waar blijft je bron. interessante materie man
Was naar aanleiding van een Debat in de Bundestag, waar dat naar voren kwam, hier het protocol
10% van de bevolking betaald de helft van de belasting
http://dip.bundestag.de/btp/16/16043.pdf
[ Bericht 24% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2007 10:33:55 ]
quote:Stel dat als gevolg hiervan besloten wordt, de progressiviteit in het betalen af te schaffen. De arme man betaalt evenveel als de rijke man. Het effect hiervan zal zijn dat de arme man opm zijn bier te gaan betalen meer loon moet krijgen. Laat hij nou net toevallig de man zijn die het bier brouwt. De rijke man is net toevallig zijn baas. Zijn baas zegt dan: nee hoor geen extra loon, want dan maak ik geen winst meer en ben ik niet meer rijk. Waarop de arme man zegt: dan ga ik staken. Het gevolg daarvan is dat niemand meer bier kan drinken.Op zondag 1 juli 2007 02:36 schreef -Hahaha- het volgende:
[..]
Hier zit er wel een kern van waarheid in. En momenteel weet ik hier geen andere argumenten tegenin te brengen..
Zijn er überhaupt hier wel users die goede tegenargumenten voor dit hebben?
quote:Nee dat doet ie niet.Op vrijdag 20 juli 2007 12:02 schreef Knormen het volgende:
[..]
Stel dat als gevolg hiervan besloten wordt, de progressiviteit in het betalen af te schaffen. De arme man betaalt evenveel als de rijke man.
Als iedereen 10% inkomstenbelasting betaald, betaal iemand met een inkomen van 10.000 euro 1000 euro belasting, en iemand met een inkomen van 100.000 euro 10.000 euro, de rijke man betaald nog altijd meer als de arme man
quote:Waar trek je dit gevolg uit?Het effect hiervan zal zijn dat de arme man opm zijn bier te gaan betalen meer loon moet krijgen. Laat hij nou net toevallig de man zijn die het bier brouwt. De rijke man is net toevallig zijn baas. Zijn baas zegt dan: nee hoor geen extra loon, want dan maak ik geen winst meer en ben ik niet meer rijk. Waarop de arme man zegt: dan ga ik staken. Het gevolg daarvan is dat niemand meer bier kan drinken.
Als je naar de UK kijkt, een westers land waar men de inkomsten belastingen drastisch heeft verlaagd heeft dit er toe geleid dat iedereen, dus ook de mensen onderaan, meer geld netto in de hand kregen, en de belasting inkomsten omhoog gingen omdat de economie sterker groeide. In NL heeft men een vergelijkbaar effect gehad, toen het toptarief met 25 procentpunten werd verlaagt.
Verder gevolg was dat door de groeiende economie de massawerkeloosheid op hield te bestaan.
Kortom, je lult uit je nek.
quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kletsts weer eens uit je nek zoals gewoonlijk
quote:Op vrijdag 20 juli 2007 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Kortom, je lult uit je nek.
quote:wie is er ook fan van deze pietOp vrijdag 20 juli 2007 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee dat doet ie niet.
Als iedereen 10% inkomstenbelasting betaald, betaal iemand met een inkomen van 10.000 euro 1000 euro belasting, en iemand met een inkomen van 100.000 euro 10.000 euro, de rijke man betaald nog altijd meer als de arme man
[..]
Waar trek je dit gevolg uit?
Als je naar de UK kijkt, een westers land waar men de inkomsten belastingen drastisch heeft verlaagd heeft dit er toe geleid dat iedereen, dus ook de mensen onderaan, meer geld netto in de hand kregen, en de belasting inkomsten omhoog gingen omdat de economie sterker groeide. In NL heeft men een vergelijkbaar effect gehad, toen het toptarief met 25 procentpunten werd verlaagt.
Verder gevolg was dat door de groeiende economie de massawerkeloosheid op hield te bestaan.
Kortom, je lult uit je nek.
quote:Heb je trouwens nog iets inhoudelijks bij te dragen in dit topic, want dat hebben we tot nu toe nog niet gezien.
quote:Nee, nu verdraai je de boel. Wat de belastingen betreft heb je gelijk. Alleen dit voorbeeld ging over het kopen van bier, niet over het betalen van belasting. Wanneer je de relatie tussen de hogte van iemands inkomen en de bierprijs loslaat, betaalt iedereen even veel voor een biertje. Als je zegt: voor iedereen kost een biertje hetzelfde aandeel van zijn inkomen (laten e zeggen 1%) dan krijg je juist wel verschillen per individu.Op vrijdag 20 juli 2007 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee dat doet ie niet.
Als iedereen 10% inkomstenbelasting betaald, betaal iemand met een inkomen van 10.000 euro 1000 euro belasting, en iemand met een inkomen van 100.000 euro 10.000 euro, de rijke man betaald nog altijd meer als de arme man
[..]
quote:Het feit dat in sommige landen zoals Nederland het toptarief op een gegeven moment te hoog was, wil nog niet zeggen dat progressiviteit in belastingen verkeerd is. Het idee dat belastingverlaging per definitie goed is, is voodoo-economics. Ronald Reagan dacht ook dat hij met belastingverlagingen alles oploste, maar hij zadelde de VS wel op met een torenhoge schuld.Waar trek je dit gevolg uit?
Als je naar de UK kijkt, een westers land waar men de inkomsten belastingen drastisch heeft verlaagd heeft dit er toe geleid dat iedereen, dus ook de mensen onderaan, meer geld netto in de hand kregen, en de belasting inkomsten omhoog gingen omdat de economie sterker groeide. In NL heeft men een vergelijkbaar effect gehad, toen het toptarief met 25 procentpunten werd verlaagt.
Verder gevolg was dat door de groeiende economie de massawerkeloosheid op hield te bestaan.
Kortom, je lult uit je nek.
Wat ik in mijn voorbeeld stelde is dat in een kapitalistiche econmie zoals de onze, de machtsverhoudingen zorgen voor hogere inkomensverschillen zorgen dan op basis van productiviteit te rechtvaaridgen is, laat staan uit het oogpunt van rechtvaardigheid zelf. Een correctie door midel van de belastingen zorgt voor stbielere maatschappelijke verhoudingen en dit leidt tot meer arbeidsrust en minder stakingen en meer welvaart.
quote:Dit is precies waar het wel over ging, het progressieve belasting stelselOp vrijdag 20 juli 2007 14:21 schreef Knormen het volgende:
[..]
Nee, nu verdraai je de boel. Wat de belastingen betreft heb je gelijk. Alleen dit voorbeeld ging over het kopen van bier, niet over het betalen van belasting. Wanneer je de relatie tussen de hogte van iemands inkomen en de bierprijs loslaat, betaalt iedereen even veel voor een biertje. Als je zegt: voor iedereen kost een biertje hetzelfde aandeel van zijn inkomen (laten e zeggen 1%) dan krijg je juist wel verschillen per individu.
Je moet je niet verstrikken in het voorbeeld an sich, maar waar het over gaat.
quote:De staatsschuld van de VS is ligt zo rond de 65% van het BNP als ik het goed heb, dat is duidelijk lager dan landen waar een grote omverdeling plaats vind.Het feit dat in sommige landen zoals Nederland het toptarief op een gegeven moment te hoog was, wil nog niet zeggen dat progressiviteit in belastingen verkeerd is. Het idee dat belastingverlaging per definitie goed is, is voodoo-economics. Ronald Reagan dacht ook dat hij met belastingverlagingen alles oploste, maar hij zadelde de VS wel op met een torenhoge schuld.
En ja, je moet je belasting natuurlijk niet zo ver verlagen dat je economische groei het niet op kan vangen en je uitgaven niet enorm vergroten. Maar je vergeet iets, Reagan deed de staatsschuld groeien omdat hij in een (koude) oorlog zat. De groei van de staatsschuld onder reagan is kleiner dan die tijdens de tweede wereldoorlog. De koude oorlog was een verschrikkelijk dure oorlog.
quote:maak dat maar eens hard met een vergelijking tussen laten we zeggenWat ik in mijn voorbeeld stelde is dat in een kapitalistiche econmie zoals de onze, de machtsverhoudingen zorgen voor hogere inkomensverschillen zorgen dan op basis van productiviteit te rechtvaaridgen is, laat staan uit het oogpunt van rechtvaardigheid zelf. Een correctie door midel van de belastingen zorgt voor stbielere maatschappelijke verhoudingen en dit leidt tot meer arbeidsrust en minder stakingen en meer welvaart.
Frankrijk en de UK sinds de tweede wereldoorlog.
Je zal zien dat toen men in de UK de belastingen verlaagde, de overheid inkromp en de eigen verantwoording deed stijgen de UK economie enorm ging groeien en de werkeloosheid verdween.
In Frankrijk blijft men omverdelen, de werkeloosheid blijft groeien, de stakingen zijn er vaak net als andere sociale onrust en de welvaard is duidelijk lager.
quote:Dan snap ik je punt niet, zowel bij een flat-tax als een progressieve belasting betalen rijken meer belasting en is er dus sprake van herverdeling. Het verschil tussen flat-tax en progressieve belasting is slechts gradueel. Zeker als gevolg van hoge aftrekposten. Kijken we naar het percentage dat iemand daadwerkelijk van zijn inkomen aan belastingen afdraagt dan is er ook in Nederland van progressiviteit niet veel over. Een flat-tax levert nauwelijks meerwaarde op, in dat opzicht.Op vrijdag 20 juli 2007 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is precies waar het wel over ging, het progressieve belasting stelsel
Je moet je niet verstrikken in het voorbeeld an sich, maar waar het over gaat.
[..]
quote:Tja, waar Reagan zij geld aan uitgaf, is niet zo relevant. De koude ooorlog duurde bovendien al vanaf 1946. Feit is dat hij dacht door belastingen fors te verlagen, hij uiteindelijk meer zou binnenkrijgen door dat de economie zo hard zou gaan groeien. Mijn stelling is dat van forse belastingverlaging veel te hoge verwachtingen bestaan als het gaat om het effect van ecomische groei.De staatsschuld van de VS is ligt zo rond de 65% van het BNP als ik het goed heb, dat is duidelijk lager dan landen waar een grote omverdeling plaats vind.
En ja, je moet je belasting natuurlijk niet zo ver verlagen dat je economische groei het niet op kan vangen en je uitgaven niet enorm vergroten. Maar je vergeet iets, Reagan deed de staatsschuld groeien omdat hij in een (koude) oorlog zat. De groei van de staatsschuld onder reagan is kleiner dan die tijdens de tweede wereldoorlog. De koude oorlog was een verschrikkelijk dure oorlog.
[..]
quote:Het verschil tussen UK en Frankrijk zit hem niet zozeer in hoogte van belastingen, maar in regelgeving en centralisme. Dit is in Frankrijk historisch sterker dan in de UK. Frankrijk is vooral veel te centralistich, dit verstart de economie. De belastingen zijn in Frankrijk wel hoger, maar wat zegt dat? Uit onderstaand rijtje blijkt naar mijn idee dat er nauwelijks een relatie is tussen welvaart en belastingdruk:maak dat maar eens hard met een vergelijking tussen laten we zeggen
Frankrijk en de UK sinds de tweede wereldoorlog.
Je zal zien dat toen men in de UK de belastingen verlaagde, de overheid inkromp en de eigen verantwoording deed stijgen de UK economie enorm ging groeien en de werkeloosheid verdween.
In Frankrijk blijft men omverdelen, de werkeloosheid blijft groeien, de stakingen zijn er vaak net als andere sociale onrust en de welvaard is duidelijk lager.
Belastingdruk in Europa 2005
Inkomstenbelasting en netto sociale lasten modale eenverdieners met twee kinderen, full-time werkzaam.
Zweden 42,4%
Polen 42,1%
Frankrijk 41,7%
België 40,3%
Hongarije 39,9%
Griekenland 39,2%
Finland 38,4%
Oostenrijk 35,5%
Italië 35,2%
Spanje 33,4%
Denemarken 29,6%
Nederland 29,1%
Tsjechië 27,1%
Verenigd Koninkrijk 27,1%
Portugal 26,6%
Slowakije 23,2%
Luxemburg 12,2%
Ierland 8,1%
quote:Dat is precies wat ik zeg.Op vrijdag 20 juli 2007 15:30 schreef Knormen het volgende:
[..]
Dan snap ik je punt niet, zowel bij een flat-tax als een progressieve belasting betalen rijken meer belasting en is er dus sprake van herverdeling.
quote:Nederland is dan ook een positief voorbeeld, maar het is alleen waar als je sec naar inkomsten belasting kijkt van mensen met een eigen huis.Het verschil tussen flat-tax en progressieve belasting is slechts gradueel. Zeker als gevolg van hoge aftrekposten. Kijken we naar het percentage dat iemand daadwerkelijk van zijn inkomen aan belastingen afdraagt dan is er ook in Nederland van progressiviteit niet veel over. Een flat-tax levert nauwelijks meerwaarde op, in dat opzicht.
Als je echter kijkt naar alle belastingen dan zie je dat eigen huisbezitters die regelmatig verhuizen veel overdrachtsbelasting betalen.
Mensen met een goed inkomen die huren betalen ook veel inkomsten belasting.
quote:Dat is heel relevant, reagan gaf enorme bedragen aan de koude oorlog uit en bracht deze daarmee tot een eind, doordat de SU niet meer bij kon benen.[..]
Tja, waar Reagan zij geld aan uitgaf, is niet zo relevant. De koude ooorlog duurde bovendien al vanaf 1946. Feit is dat hij dacht door belastingen fors te verlagen, hij uiteindelijk meer zou binnenkrijgen door dat de economie zo hard zou gaan groeien. Mijn stelling is dat van forse belastingverlaging veel te hoge verwachtingen bestaan als het gaat om het effect van ecomische groei.
Feit blijft verder dan NL, Ire, UK lasten verlaagd hebben, gedereguleerd en minder herverdeeld, en dat juist deze landen economisch zeer sterk zijn geweest de laatste 20- 30 jaar.
quote:Dat zijn 2 vingers van dezelfde hand.Het verschil tussen UK en Frankrijk zit hem niet zozeer in hoogte van belastingen, maar in regelgeving en centralisme.
Verder zie ik in je tabel Frankrijk 41,7% en UK Verenigd Koninkrijk 27,1% wat betekend dat frankrijk meer dan 53% meer het inkomen belast als de UK, er is een verschil van 14,6 punten.
quote:Ierland Luxemburg, nederland denemarken en de UK zijn wel landen met een hoog BNP per capita in de EU.Dit is in Frankrijk historisch sterker dan in de UK. Frankrijk is vooral veel te centralistich, dit verstart de economie. De belastingen zijn in Frankrijk wel hoger, maar wat zegt dat? Uit onderstaand rijtje blijkt naar mijn idee dat er nauwelijks een relatie is tussen welvaart en belastingdruk:
Belastingdruk in Europa 2005
Inkomstenbelasting en netto sociale lasten modale eenverdieners met twee kinderen, full-time werkzaam.
Zweden 42,4%
Polen 42,1%
Frankrijk 41,7%
België 40,3%
Hongarije 39,9%
Griekenland 39,2%
Finland 38,4%
Oostenrijk 35,5%
Italië 35,2%
Spanje 33,4%
Denemarken 29,6%
Nederland 29,1%
Tsjechië 27,1%
Verenigd Koninkrijk 27,1%
Portugal 26,6%
Slowakije 23,2%
Luxemburg 12,2%
Ierland 8,1%
Overginds zie ik Duitsland niet in je rijtje staan.
Voor jou informatie, als ongetrouwde goedverdiener krijg je in Duitsland minder dan de helft van je inkomen in je hand na aftrek van belasting en sociale lasten.
Je tabel zegt niet zoveel verder aangezien je het alleen over getrouwde enkel inkomen hebt met kinderen, klassiek een inkomensgroep die in een land waar veel herverdeling plaats vind de meeste belasting benefits zitten.
Nederland is dan ook een positief voorbeeld, maar het is alleen waar als je sec naar inkomsten belasting kijkt van mensen met een eigen huis.
Als je echter kijkt naar alle belastingen dan zie je dat eigen huisbezitters die regelmatig verhuizen veel overdrachtsbelasting betalen.
Mensen met een goed inkomen die huren betalen ook veel inkomsten belasting.
[..]
Door ons belastingstelsel en ons volkshuisvestingsstelsel zijn er in Nederland maar weinig mensen met een hoog inkomen die ook een hoge huur betalen. Ook verhuizen mensen met een eigenhuis niet zo vaak. Kortom voor verreweg het grootste deel van de bevolking gaat dit wel op.
[/quote]
Dat is heel relevant, reagan gaf enorme bedragen aan de koude oorlog uit en bracht deze daarmee tot een eind, doordat de SU niet meer bij kon benen.
Feit blijft verder dan NL, Ire, UK lasten verlaagd hebben, gedereguleerd en minder herverdeeld, en dat juist deze landen economisch zeer sterk zijn geweest de laatste 20- 30 jaar.
[..]
quote:Het is voor deze discussie niet relevant. Als Reagan zijn geld had uitgegeven aan onderwijs of volksgezondheid, was het tekort niet hoger of lager geweest. Punt is dat hij de beoogde extra uitgaven dacht te kunnen finacieren met belastingverlaging. Overigens is je analyse dat regan met zijn bewapeningsprogramma de Sovjet-Unie op de knieen dwong, ook nogal wat aan te merken, maar dat terzijde.
quote:Dat zijn 2 vingers van dezelfde hand.
Verder zie ik in je tabel Frankrijk 41,7% en UK Verenigd Koninkrijk 27,1% wat betekend dat frankrijk meer dan 53% meer het inkomen belast als de UK, er is een verschil van 14,6 punten.
[..]
Ierland Luxemburg, nederland denemarken en de UK zijn wel landen met een hoog BNP per capita in de EU.
Overginds zie ik Duitsland niet in je rijtje staan.
Voor jou informatie, als ongetrouwde goedverdiener krijg je in Duitsland minder dan de helft van je inkomen in je hand na aftrek van belasting en sociale lasten.
Je tabel zegt niet zoveel verder aangezien je het alleen over getrouwde enkel inkomen hebt met kinderen, klassiek een inkomensgroep die in een land waar veel herverdeling plaats vind de meeste belasting benefits zitten.
's om zijn post wat duidelijker te maken