Dat staat je vrij.. iedereen heeft zijn eigen mening/filosofie over wat goed is voor een kind.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik zou zo'n school trouwens niet tegen willen houden hoor, vrijheid van onderwijs enzo. Ik zou mijn eigen toekomstige, potentieel hoogbegaafde kind er alleen niet zo snel heensturen.![]()
Nouja, ik heb er wel een mening over en denk dat zo'n school voor de meeste kinderen niet goed zou zijn. Maar daarmee wil ik het voor anderen inderdaad nog niet verbieden. En ik kan er naast zitten, ik ben geen pedagoog, maar intuïtief en terugkijkend naar mijn eigen basisschooltijd vind ik zo'n school geen goed idee.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:21 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Dat staat je vrij.. iedereen heeft zijn eigen mening/filosofie over wat goed is voor een kind.![]()
Vervelend wordt het pas als mensen voor anderen gaan bedenken wat goed is.. 'Jouw kind mag niet naar een speciale school, want ik vind niet dat zulke scholen er mogen komen omdat het een slechte ontwikkeling is'![]()
Wat ik uit dit topic oppik is dat het veel mensen het op zich niet zo'n slecht idee vinden, maar dat je je moet afvragen of dat nu echt de oplossing is. Tenslotte heb je niets aan hoogbegaafde kindertjes die twintig jaar lang zijn bevestigd in hun hoogbegaafd-zijn, om er dan achter te komen datquote:Op maandag 2 juli 2007 17:21 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Vervelend wordt het pas als mensen voor anderen gaan bedenken wat goed is.. 'Jouw kind mag niet naar een speciale school, want ik vind niet dat zulke scholen er mogen komen omdat het een slechte ontwikkeling is'![]()
vanwaar dat sarcasme ?quote:Op maandag 2 juli 2007 17:19 schreef gronk het volgende:
[..]
O, je hebt wel een punt hoor, en ik denk zeker dat jij een apart soort onderwijs nodig had. Maar dat zou meer het soort onderwijs zijn van het type 'hoe krijgen we verwende kutkindertjes weer in het gareel'. Zoiets vreet tijd, en die tijd zou nu ten koste gaan van de andere kinderen.
http://www.hoogbegaafdheid.nl/dag2006/standhouders.htmlquote:Veel hoogbegaafde kinderen denken dat zij raar zijn omdat ze (van jongs af aan en in allerlei situaties) voelen dat ze anders zijn. Wat er anders is, begrijpen ze niet. Ze zoeken het bij zichzelf en proberen zich aan te passen, maar ervaren dat dat ook niet goed voelt. Kinderen kunnen zo flink in de knoop komen met zichzelf en sociaal gedrag ontwikkelen dat niet adequaat is.
Sociaal gedrag kan zich alleen ontwikkelen in interactie met peers.
Kinderen maken via peers2play kennis met ontwikkelingsgelijken en ervaren dat er kinderen zijn net zoals zij. Door de omgang met ontwikkelingsgelijken kunnen hoogbegaafde kinderen hun sociale gedrag spiegelen en kunnen ze spelgedrag ontwikkelen dat niet of minder tot ontwikkeling komt met leeftijdsgenoten.
angstquote:Op maandag 2 juli 2007 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Reacties in dit topic zijn toch erg hollands, er wordt er afgegeven op wat er boven het maaiveld uitsteekt, en op de ouders die menen dat hun kind zulk onderwijs nodig heeft. Gek eigenlijk, zouden de zeikers hier ook zo afgeven op speciaal onderwijs voor leesblinde kinderen, zwakbegaafde kinderen?
Nee, waarschijnlijk niet, maar waarom dan wel op hoogbegaafde kinderen?
Veel minder begaafde kinderen en kinderen met dyslexie zitten ook op gewone basisscholen met daarbij speciale begeleiding van remedial teachers.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Reacties in dit topic zijn toch erg hollands, er wordt er afgegeven op wat er boven het maaiveld uitsteekt, en op de ouders die menen dat hun kind zulk onderwijs nodig heeft. Gek eigenlijk, zouden de zeikers hier ook zo afgeven op speciaal onderwijs voor leesblinde kinderen, zwakbegaafde kinderen?
Nee, waarschijnlijk niet, maar waarom dan wel op hoogbegaafde kinderen?
quote:Op maandag 2 juli 2007 17:59 schreef Pool het volgende:
Wat jij wil, is alles wat boven het maaiveld uitsteekt, uit dat maaiveld trekken en een eindje verderop een nieuw hoger maaiveld aanleggen waar niemand meer bovenuit steekt.
Dit is standaard. Wat dat betreft is Fok! een afspiegeling van de Nederlandse maatschappij (quote:Op maandag 2 juli 2007 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Reacties in dit topic zijn toch erg hollands, er wordt er afgegeven op wat er boven het maaiveld uitsteekt, en op de ouders die menen dat hun kind zulk onderwijs nodig heeft. Gek eigenlijk, zouden de zeikers hier ook zo afgeven op speciaal onderwijs voor leesblinde kinderen, zwakbegaafde kinderen?
Nee, waarschijnlijk niet, maar waarom dan wel op hoogbegaafde kinderen?
Precies.quote:Op maandag 2 juli 2007 18:06 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dit is standaard. Wat dat betreft is Fok! een afspiegeling van de Nederlandse maatschappij (). Ik ben het niet eens met een aparte school, omdat een dergelijke school voor een aantal best een oplossing zal zijn, maar een hoop hoogbegaafden missen ook sociale vaardigheden.
Vaak zijn instellingen als Pharos best een aardig iets: door de weeks gewoon op school mét aanvullende begeleiding (wat dat betreft hebben wij het op school erg getroffen, met een hoogbegaafde lerares die zelf ook weer hoogbegaafde kinderen heeft en begrijpt dat hoogbegaafdheid zeker niet persé iets positiefs is. (dat kán het zijn, mits goed begeleid)) en af en toe in het weekend "onder gelijken" (sorry voor het de achterlijke uitdrukking, ik bedoel het niet negatief) gewoon lekker bezig zijn.
Elk kind is weer anders. Hoogbegaafden hebben overeenkomsten (wij proberen onze kinderen niet tegen dezelfde dingen te laten aanlopen als ik, voor zover mogelijk), maar kunnen net zo van elkaar verschillen als het ene kind van het andere.
Wat een dooddoenerquote:Op maandag 2 juli 2007 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Reacties in dit topic zijn toch erg hollands, er wordt er afgegeven op wat er boven het maaiveld uitsteekt, en op de ouders die menen dat hun kind zulk onderwijs nodig heeft. Gek eigenlijk, zouden de zeikers hier ook zo afgeven op speciaal onderwijs voor leesblinde kinderen, zwakbegaafde kinderen?
Nee, waarschijnlijk niet, maar waarom dan wel op hoogbegaafde kinderen?
quote:Op maandag 2 juli 2007 18:06 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dit is standaard. Wat dat betreft is Fok! een afspiegeling van de Nederlandse maatschappij (). Ik ben het niet eens met een aparte school, omdat een dergelijke school voor een aantal best een oplossing zal zijn, maar een hoop hoogbegaafden missen ook sociale vaardigheden.
Vaak zijn instellingen als Pharos best een aardig iets: door de weeks gewoon op school mét aanvullende begeleiding (wat dat betreft hebben wij het op school erg getroffen, met een hoogbegaafde lerares die zelf ook weer hoogbegaafde kinderen heeft en begrijpt dat hoogbegaafdheid zeker niet persé iets positiefs is. (dat kán het zijn, mits goed begeleid)) en af en toe in het weekend "onder gelijken" (sorry voor het de achterlijke uitdrukking, ik bedoel het niet negatief) gewoon lekker bezig zijn.
Elk kind is weer anders. Hoogbegaafden hebben overeenkomsten (wij proberen onze kinderen niet tegen dezelfde dingen te laten aanlopen als ik, voor zover mogelijk), maar kunnen net zo van elkaar verschillen als het ene kind van het andere.
veel minder begaafde kinderen en kinderen met dyslexie zitten ook op speciale scholen omdat het op de gewone scholen teveel tijd en energie kost om deze kinderen te begeleiden ..quote:Op maandag 2 juli 2007 17:59 schreef Pool het volgende:
[..]
Veel minder begaafde kinderen en kinderen met dyslexie zitten ook op gewone basisscholen met daarbij speciale begeleiding van remedial teachers.
aah, maar een uitzonderingspositie voor wie nog niet eens in de buurt van het maaiveld komt is wel goed, die zet je wel op een aparte school, opvangen op de gewone basisschool is een te grote belemmering voor de ontwikkeling van de restquote:Verder geef ik absoluut niet af op wat boven het maaiveld uitsteekt. Ik vind alleen niet dat een aparte school de beste oplossing is. Moet je alle toppers bij elkaar gooien?
neuh hoor, gewoon onderwijs op niveau, die "topper"behandeling krijg je juist op de gewone basisschool, want daar ben je topper, op een "topper"school ben je gewoon gewoonquote:Of moet je de toppers ook echt een 'topper' laten zijn, zoals ze dat later ook zullen zijn? En ze zo ook binnen de klas behandelen, een speciale topperbehanding dus, met extra uitdagingen en begeleiding?
doe je toch ook met diegenen die ver onder het maaiveld zitten, op een veldje apart met een lager maaiveld .. waarom het bezwaar aan de andere kant, bang dat jij het niet meer kan volgen of zo, bang om erachter te komen dat je toch niet zo slim bent als je dacht, nu denk je nog boven het maaiveld uit te steken maar mocht dit realiteit worden komt het tragische besef dat je maar net iets boven gemiddeld bent ?quote:Wat jij wil, is alles wat boven het maaiveld uitsteekt, uit dat maaiveld trekken en een eindje verderop een nieuw hoger maaiveld aanleggen waar niemand meer bovenuit steekt.
Die afkeer wordt voor een groot deel veroorzaakt doordat tegenwoordig zo'n beetje ieder kind hoogbegaafd schijnt te zijn.quote:Op maandag 2 juli 2007 18:31 schreef moussie het volgende:
nofi bdw, niets persoonlijks, ik doe maar wat suggesties om deze mi onbegrijpelijke afkeer van het vorderen van hoog begaafde mensen te verklaren
Ik kan natuurlijk ook fout zitten! Als ik nadenk over wat ik zou doen als ik een bijzonder (achter of voor) kind had., of ik hem naar zo'n school zou sturen, (die opltimaler voor hem is qua leren is terwijl hij ook met lapmiddeltjes in de gewone klas te handhaven is) stribbelt mijn gevoel ook een beetje tegen. Waarom is dat.?quote:Op maandag 2 juli 2007 17:27 schreef Pool het volgende:
[..]
Nouja, ik heb er wel een mening over en denk dat zo'n school voor de meeste kinderen niet goed zou zijn. Maar daarmee wil ik het voor anderen inderdaad nog niet verbieden. En ik kan er naast zitten, ik ben geen pedagoog, maar intuïtief en terugkijkend naar mijn eigen basisschooltijd vind ik zo'n school geen goed idee.
Ja, net zoals kinderen met dyslexie en minder begaafde kinderen ook pas switchen als er echte problemen zijn die de gewone school niet meer aankan.quote:Op maandag 2 juli 2007 18:31 schreef moussie het volgende:
[..]
veel minder begaafde kinderen en kinderen met dyslexie zitten ook op speciale scholen omdat het op de gewone scholen teveel tijd en energie kost om deze kinderen te begeleiden ..
in de praktijk komt het er dan ook op neer dat het meer dan gemiddeld begaafde kind zichzelf maar moet zien te redden tot het gedragsproblemen gaat vertonen
Pas als er grote problemen ontstaan ja.quote:aah, maar een uitzonderingspositie voor wie nog niet eens in de buurt van het maaiveld komt is wel goed, die zet je wel op een aparte school, opvangen op de gewone basisschool is een te grote belemmering voor de ontwikkeling van de rest
Ja, en mijn punt is dat die topperbehandeling goed is. Later zitten ze ook niet alleen tussen mensen met gelijk niveau. Dan zijn ze ook toppers, dus ze moeten er maar aan wennen dat ze niet gewoon zijn, maar dat ze toppers zijn. En nogmaals, bij problemen is SO wel een optie.quote:neuh hoor, gewoon onderwijs op niveau, die "topper"behandeling krijg je juist op de gewone basisschool, want daar ben je topper, op een "topper"school ben je gewoon gewoon
Zie boven, bij grote problemen ja. Anders liever ook niet. Ik zat ook gewoon bij kinderen in de klas die waarschijnlijk tot de domste 2% behoorden. Maar zolang dat niet tot onoverkomenlijke problemen leidt, kunnen ze op de normale school blijven ja, liever wel.quote:doe je toch ook met diegenen die ver onder het maaiveld zitten, op een veldje apart met een lager maaiveld ..
Je kunt het misschien ook verklaren door gewoon de argumenten in mijn posts te lezen, in plaats van met rare suggesties te komen. Ik weet niet of ik hoogbegaafd ben. Ik weet wel dat het niet erg hoeft te zijn om de beste van de klas te zijn en zo ook behandeld te worden zonder meteen apart gezet te moeten worden.quote:waarom het bezwaar aan de andere kant, bang dat jij het niet meer kan volgen of zo, bang om erachter te komen dat je toch niet zo slim bent als je dacht, nu denk je nog boven het maaiveld uit te steken maar mocht dit realiteit worden komt het tragische besef dat je maar net iets boven gemiddeld bent ?
nofi bdw, niets persoonlijks, ik doe maar wat suggesties om deze mi onbegrijpelijke afkeer van het vorderen van hoog begaafde mensen te verklaren
Je post geeft alleen aan hoe gefrustreerd je bent. Het is geen argument tegen deze school.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:19 schreef gronk het volgende:
[..]
O, je hebt wel een punt hoor, en ik denk zeker dat jij een apart soort onderwijs nodig had. Maar dat zou meer het soort onderwijs zijn van het type 'hoe krijgen we verwende kutkindertjes weer in het gareel'. Zoiets vreet tijd, en die tijd zou nu ten koste gaan van de andere kinderen.
Precies. En dat is wat mij betreft geen afkeer uit jaloezie, maar afkeer vanwege de hele cultuur die onderhand tot stand is gekomen rondom bijzondere kinderen, of ze nou (zogenaamd) hoogbegaafd zijn, ADHD hebben, etc. Het is tegenwoordig bijna zielig voor je als je een normaal kind hebt want dán hoor je er pas niet meer bij. Zo'n school is alleen maar nóg een mogelijkheid om die drang tot een 'bijzonder' kind uit te leven en ik denk dat een beetje tegengas zeker geen kwaad kan. Ik heb het hierboven ook al eens gezegd en laat me dat nog eens herhalen: een heel belangrijk onderdeel van de ontwikkeling van een kind op de basisschool is het leren omgaan met allerlei kinderen van allerlei pluimage. Als je het minste of geringste teken dat een kind niet tot 'de massa' behoort aangrijpt om het compleet buiten de massa te plaatsen en het op een bijzondere school te zetten, torpedeer je het aanleren van dat vermogen en geef je voeding aan die voor het kind verdomd makkelijke status als onbegrepen buitenbeentje. Dat leidt alleen maar tot nóg meer problemen.quote:Op maandag 2 juli 2007 18:40 schreef gronk het volgende:
[..]
Die afkeer wordt voor een groot deel veroorzaakt doordat tegenwoordig zo'n beetje ieder kind hoogbegaafd schijnt te zijn.
Op zich is dat natuurlijk ook een oplossing.
Dat kan alleen als kinderen genoeg begeleiding krijgen. Dat gebeurd niet want dat kost geld en gaat van de tijd af die men nodig heeft om "het gemiddelde" les te geven. De gemiddelde school is te groot voor de individuele aandacht die sommige kinderen nodig hebben, vandaar ook de noodzaak voor speciale scholen. in een ideale wereld hadden we inderdaad maar 1 basischool nodig waar de hoogbegaafden de mongooltjes hielpen. Maar wat doen we in de wereld die we nu hebben? De uitzonderimngen laten bloeden voor de idealen van mensen die niet meer op school zitten?quote:Op maandag 2 juli 2007 19:25 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Precies. En dat is wat mij betreft geen afkeer uit jaloezie, maar afkeer vanwege de hele cultuur die onderhand tot stand is gekomen rondom bijzondere kinderen, of ze nou (zogenaamd) hoogbegaafd zijn, ADHD hebben, etc. Het is tegenwoordig bijna zielig voor je als je een normaal kind hebt want dán hoor je er pas niet meer bij. Zo'n school is alleen maar nóg een mogelijkheid om die drang tot een 'bijzonder' kind uit te leven en ik denk dat een beetje tegengas zeker geen kwaad kan. Ik heb het hierboven ook al eens gezegd en laat me dat nog eens herhalen: een heel belangrijk onderdeel van de ontwikkeling van een kind op de basisschool is het leren omgaan met allerlei kinderen van allerlei pluimage. Als je het minste of geringste teken dat een kind niet tot 'de massa' behoort aangrijpt om het compleet buiten de massa te plaatsen en het op een bijzondere school te zetten, torpedeer je het aanleren van dat vermogen en geef je voeding aan die voor het kind verdomd makkelijke status als onbegrepen buitenbeentje. Dat leidt alleen maar tot nóg meer problemen.
Wie zegt dat dat de meest optimale schoolloopbaan is? Ik moet er niet aan denken voor mijn kinderen. (let wel: daar heb ik het dus over mijn eigen kinderen)quote:Op maandag 2 juli 2007 18:42 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Omdat ik impliciet toch het alle-kinderen-gaan-met-elkaar-naar-school idee opoffer voor de meest optimale schoolloopbaan van mijn kind. Wil je dit ideaal hiervoor opofferen?
Ik persoonlijk wel.
quote:En dat is de ideale situatie Een gewone school die graag lapmiddeltjes biedt. Voor de werkelijkheid kijk hier:
http://www.hiq-forum.nl/viewtopic.php?t=8238&
http://www.hiq-forum.nl/viewtopic.php?t=8839
http://www.hiq-forum.nl/viewtopic.php?t=8501&
http://www.hiq-forum.nl/viewtopic.php?t=8118&
www.pharosnl.nlquote:Op maandag 2 juli 2007 18:17 schreef Pool het volgende:
[..]
Precies.
Dat Pharos kende ik trouwens niet, maar zoiets klinkt goed.![]()
Montessori was inderdaad niet aan mij besteed. Overigens maar twee jaar gehad. Ik kon mij niet spiegelen aan mijn omgeving dus ik deed net genoeg om niet op te vallen. Opvallen is slecht. De reacties van sommigen in dit topic bevestigen dit. Voor een introvert kind als ik was betekend dat verstoppen, niet je best doen en presteren en goeie cijfers halen. Niet opvallen was het enige dat telde.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:40 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Wie zegt dat dat de meest optimale schoolloopbaan is? Ik moet er niet aan denken voor mijn kinderen. (let wel: daar heb ik het dus over mijn eigen kinderen)
[..]
Het is maar wat je lapmiddeltjes noemt. Voor onze oudste (de jongste is pas 2 en de middelste is, voor zover wij dat kunnen beoordelen, niet hoogbegaafd, maar "gemiddeld" () ) is de school waar hij nu naar school gaat (Montessori) perfect. Hij kan verder gaan als hij wil/kan, zonder dat dat persé speciaal is, omdat dat nu juist een kenmerk is van Montessori-onderwijs.
Het zijn geen lapmiddeltjes in dit geval. Dat wil overigens niet zeggen dat dat type onderwijs voor elk hoogbegaafd kind ideaal is. Het moet zelfstandig kunnen én durven werken. Leren leren is vaak wel iets waar hoogbegaafde kinderen moeite mee hebben.
De uitzonderingen 'bloeden' per definitie altijd. That's life, get used to it. Als je een aantal eigenschappen hebt die niet zo makkelijk bij 'de massa' passen, is er maar een remedie om voor het gros te zorgen dat ze geen problemen oplopen, en dat is leren om te gaan met hun positie t.o.v. 'de massa'. Daar moet de nadruk op liggen, samen met de individuele ontwikkeling van het kind (die doelen zijn dus niet met elkaar in tegenspraak, maar leveren juist een complementair palet aan vaardigheden: kunnen omgaan met de 'gemiddelde' mens en het bewust ontwikkelen van unieke talenten). De beste weg daartoe is goede begeleiding op de eigen basisschool. Genoeg begeleiding is een voorwaarde ja.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan alleen als kinderen genoeg begeleiding krijgen. Dat gebeurd niet want dat kost geld en gaat van de tijd af die men nodig heeft om "het gemiddelde" les te geven. De gemiddelde school is te groot voor de individuele aandacht die sommige kinderen nodig hebben, vandaar ook de noodzaak voor speciale scholen. in een ideale wereld hadden we inderdaad maar 1 basischool nodig waar de hoogbegaafden de mongooltjes hielpen. Maar wat doen we in de wereld die we nu hebben? De uitzonderimngen laten bloeden voor de idealen van mensen die niet meer op school zitten?
Ik begin al een beetje begrip voor de tegenstanders van zoiets te krijgen. Het is makkelijk om 'maaiveld' te roepen bij reeele bezwaren, en dit de hier genoemde bezwaren zetten wel aan het denken.. toch zal het denk ik zo'n vaart niet lopen.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:25 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Precies. En dat is wat mij betreft geen afkeer uit jaloezie, maar afkeer vanwege de hele cultuur die onderhand tot stand is gekomen rondom bijzondere kinderen, of ze nou (zogenaamd) hoogbegaafd zijn, ADHD hebben, etc. Het is tegenwoordig bijna zielig voor je als je een normaal kind hebt want dán hoor je er pas niet meer bij. Zo'n school is alleen maar nóg een mogelijkheid om die drang tot een 'bijzonder' kind uit te leven en ik denk dat een beetje tegengas zeker geen kwaad kan. Ik heb het hierboven ook al eens gezegd en laat me dat nog eens herhalen: een heel belangrijk onderdeel van de ontwikkeling van een kind op de basisschool is het leren omgaan met allerlei kinderen van allerlei pluimage. Als je het minste of geringste teken dat een kind niet tot 'de massa' behoort aangrijpt om het compleet buiten de massa te plaatsen en het op een bijzondere school te zetten, torpedeer je het aanleren van dat vermogen en geef je voeding aan die voor het kind verdomd makkelijke status als onbegrepen buitenbeentje. Dat leidt alleen maar tot nóg meer problemen.
Dat wéét je helemaal niet! Ik kan je op een briefje geven dat als je op die Montessorischool niet in staat was jezelf te ontwikkelen, dat hoogstwaarschijnlijk ook op een andere school zo was geweest. Die verlegenheid en dat slechte zelfvertrouwen verdwijnen echt niet als sneeuw voor de zon hoor. En dan nog wat: als jij raar wordt gevonden en zo slecht in je vel zit, maakt het helemaal geen verschil of je al dan niet hoogbegaafd bent, maar heb je een sociaal omgangsprobleem. Dáár had je gewoon begeleiding in moeten krijgen, that's all. Je hebt een beetje last van wishful thinking ben ik bang en je verstopt je blijkbaar nog steeds.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Montessori was inderdaad niet aan mij besteed. Overigens maar twee jaar gehad. Ik kon mij niet spiegelen aan mijn omgeving dus ik deed net genoeg om niet op te vallen. Opvallen is slecht. De reacties van sommigen in dit topic bevestigen dit. Voor een introvert kind als ik was betekend dat verstoppen, niet je best doen en presteren en goeie cijfers halen. Niet opvallen was het enige dat telde.
Zelfstandig werken vraagt zelfvertouwen. Als je alleen maar raar word gevonden heb je geen zelfvertrouwen, dus haal je zesjes en houd je je mond. Op een school met alleen maar hoogbegaafde kinderen had hetzelfde gedrag ervoor gezorgd dat ik veel had gepresteerd. Voor mij wss het beter geweest.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |