Horeca in juli 2008 rookvrij #2

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En hoe sta jij tegenover rokers die kinderen hebben? Die moeten thuis roken van jou zodat ze alleen zichzelf en hun kinderen vergiftigen.

Mensen die met de kennis die we nu hebben over meeroken nog steeds BEWUST hun kinderen blootstellen aan al die chemicalien zijn sowieso niet goed wijs natuurlijk. In de jaren 70 deed men dat omdat men niet beter wist. Nu weet men toch echt wel beter.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het rookverbod is maar het begin. Alles verbieden zeg ik je!

Gefrustreerd?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:09 schreef maartena het volgende:

[..]

Mensen die met de kennis die we nu hebben over meeroken nog steeds BEWUST hun kinderen blootstellen aan al die chemicalien zijn sowieso niet goed wijs natuurlijk. In de jaren 70 deed men dat omdat men niet beter wist. Nu weet men toch echt wel beter.

Er zijn meer dan genoeg ouders die roken. In huis. Wil je daar iets aan doen? Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Heb jij er problemen mee dat rokers aparte rokers-horeca gaan oprichten waar ze zichzelf kunnen vergiftigen of vind jij dan dat er mensen tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden?

In principe heb ik daar geen problemen mee, MITS de horeca ondernemen geen personeel in dienst neemt. Ik heb er ook geen problemen mee dat de kleine kroeg, met alleen de kastelein en zijn vrouw gewoon mag doorroken. Zodra je personeel in dienst gaat nemen, moet dat personeel inderdaad tegen zichzelf beschermd worden, en wel om dezelfde reden dat werkend personeel buiten de horeca tegen zichzelf beschermd moet worden met het rookverbod in de werkomgeving dat in 2004 al van kracht werd.

Maar goed, de wet van Julie 2008 voorziet in het bouwen van een rokersruimte waar geen personeel komt, en deze wet voorziet niet in het stichten van rokershoreca zoals jij dat wil. Dit is dus een "what if...." scenario wat in de realiteit dus niet gaat gebeuren, en echt veel zin heeft het niet te discusieren over een "what if...." scenario.

Ik vraag me trouwens af hoeveel kroegen echt gaan investeren in een rokersruimte. In de landen waar dit mogelijk is hebben de meeste kroegen het niet gedaan, omdat de investering hoger bleek te zijn dan het omzetverlies. Tja, dan heeft het weinig zin natuurlijk

Ik kan je in ieder geval vertellen dat het heerlijk is van je eten te genieten ZONDER dat iemand een tafeltje verderop alweer zit te roken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn meer dan genoeg ouders die roken. In huis. Wil je daar iets aan doen? Waarom niet?

Je kunt er niets aan doen, je eigen huis is geen publieke gelegenheid waar iedereen kan komen en valt niet onder de horecawet. Als je feestjes wil gaan geven thuis, mag je zoveel roken als je wilt.

Neemt niet weg dat ik vind dat die ouders gewoon oerstom zijn..... Wie gaat er nou zijn EIGEN KINDEREN lopen vergiftigen? Met de kennis die we nu hebben, zou dat toch echt iets van het verleden moeten zijn.

Heb je nu je alcoholtopic zo slecht loopt maar weer iets anders gevonden om het rookverbod mee aan te vallen? Jij moet wel HEEL erg gefrustreerd zijn als ik dit allemaal zo lees....

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Je kunt er niets aan doen, je eigen huis is geen publieke gelegenheid waar iedereen kan komen en valt niet onder de horecawet. Als je feestjes wil gaan geven thuis, mag je zoveel roken als je wilt.

Neemt niet weg dat ik vind dat die ouders gewoon oerstom zijn..... Wie gaat er nou zijn EIGEN KINDEREN lopen vergiftigen? Met de kennis die we nu hebben, zou dat toch echt iets van het verleden moeten zijn.

Heb je nu je alcoholtopic zo slecht loopt maar weer iets anders gevonden om het rookverbod mee aan te vallen? Jij moet wel HEEL erg gefrustreerd zijn als ik dit allemaal zo lees....

Het maakt mij persoonlijk niet veel uit. Het gaat mij om het principe. Als het om gezondheid gaat hoe ver ga je dan. En hoe ver ga je met het inperken van iemands vrijheid.

Speciale wel-rokers horeca? Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het maakt mij persoonlijk niet veel uit. Het gaat mij om het principe. Als het om gezondheid gaat hoe ver ga je dan. En hoe ver ga je met het inperken van iemands vrijheid.

Tja, dat is een afweging die je moet maken als maatschappij. Een rookverbod in de horeca is natuurlijk vrij simpel in te voeren, je verbied daarmee het roken niet, uit andere landen blijkt dat de economische impact flink blijkt mee te vallen, en de sigaret is een typisch geval van "het hoeft niet". Het is niet iets wat nodig is voor de Nederlandse economie bijvoorbeeld.

Uitlaatgassen is een heel ander verhaal. We kunnen niet meer terug naar de 17e eeuw, zonder elektriciteit, zonder stoommachines, zonder motoren, zonder logistiek. Dat probleem moet je dus op een andere manier aanpakken, en geleidelijk aan doen we dat ook. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de riviervervuiling in de jaren 60, en de riviervervuiling nu.

Ieder probleem verdiend een ander type aanpak, en een andere blik. Je kunt dus niet zomaar zeggen: "DIT is slecht, en DAT is ook slecht.... dus als we DIT verbieden, moeten we DAT ook verbieden". Jouw Alcohol analogie is daar een goed voorbeeld van, het drinken van Alcohol heeft geen effect op je buurman, het roken van een sigaret wel. Je kunt dus niet zomaar roepen "dan ook maar dit verbieden" en "dan ook maar dat verbieden" alsof je het over exact hetzelfde probleem hebt.

En DAT is nu juist wat ik je al een paar topics lang probeer duidelijk te maken, ieder probleem heeft een eigen, unieke aanpak nodig. In het geval van roken, we kunnen het verbieden in alle publieke plaatsen. We kunnen het niet verbieden om het roken te stoppen in je eigen huis of auto, totdat we de sigaret totaal verbieden.

quote:

Speciale wel-rokers horeca? Waarom niet?

Om dezelfde redenen dat personeel dat bij andere bedrijven niet mag roken, en om het feit dat je niet mag discrimineren bij het aannemen van personeel. Dan zou je ook kunnen opperen dat rokers gediscrimineerd worden, maar een roker die werkt krijgt van de baas mogelijkheden, pauzes, lunch, rookruimten, etc om te roken. Een niet-roker zou toch altijd in de rook moeten staan. De enige goede oplossing voor iedereen is gewoon NIET roken op je werkplek, en dus ook in de horeca.

En zoals ik al stel, ik heb er geen problemen mee dat een kleine kroeg, bestaande uit een kastelein en zijn vrouw ZONDER personeel gewoon lekker door blijft roken. Maar zodra er personeel bij komt kijken moeten ze zich gewoon houden aan de wet.

De wet laat trouwens geen ruimte voor "speciale wel-rokers horeca", dus eigenlijk is het een loos gesprekonderwerp.

Ten eerste is mijn stelling dat andere spullen zoals alcohol wel schade berokkenen aan omstanders, ik heb dat uitgelegd.

Ten tweede zullen mensen gewoon een feestje willen bouwen en sommigen gaan daarbij roken. Als je ze uit de kroeg zet gaan ze dat ergens anders doen en dat heeft ook nadelen.

Nou kan je wel heel principieel blijven doen (stem je CU?) maar als mensen samen besluiten dat ze rokend willen feesten moet je ze hun gang laten gaan en ze zelf een wel-roken tent laten beginnen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ten eerste is mijn stelling dat andere spullen zoals alcohol wel schade berokkenen aan omstanders, ik heb dat uitgelegd.

Klinkklare onzin. Jij vergelijkt dat iemand die dronken is wel eens geweldadig kan zijn, of iemand die compleet gaat flippen na een bad coke trip met de schade die meeroken met zich meebrengt, en dat is echt complete onzin, ik snap ook nog steeds niet dat je DAT niet inziet.... Je bent wel heel erg eigenwijs wat dat betreft.

Natuurlijk is alcohol schadelijk. Maar deze is schadelijk voor het lichaam dat de alcohol nuttigt, niet voor de lichamen die zich in dezelfde ruimte bevinden. En dat is waar het hele rookverbod over gaat, roken is schadelijk voor alle omstaanders, inclusief het barpersoneel die dag in dag uit in die rook moeten werken.

Dus hou alstublieft op met het vergelijken van roken en drinken. Het wil geloof ik maar niet tot je doordringen dat dat niet te vergelijken is....

quote:

Ten tweede zullen mensen gewoon een feestje willen bouwen en sommigen gaan daarbij roken. Als je ze uit de kroeg zet gaan ze dat ergens anders doen en dat heeft ook nadelen.

Waarom is roken "verplicht" voor een feestje? Is een feestje soms "minder gezellig" als er niet gerookt mag worden? En je kunt inderdaad ook gewoon een feestje thuis geven, en dan zit je zelf met de rotzooi die je moet opruimen natuurlijk.

quote:

Nou kan je wel heel principieel blijven doen (stem je CU?)

Nee, ik ben geen linkse rakker Tja, dat de SP nou een van de weinige partijen is die het rookverbod niet zo ziet zitten, daar kan ik ook niets aan doen. Zal wel weer met de geitensokkenmentaliteit te maken hebben, als we toch politieke plaatjes gaan trekken. Als de SP in de regering was gekomen hadden we waarschijnlijk geen rookverbod gehad trouwens. Had je maar SP moeten stemmen ofzo

quote:

maar als mensen samen besluiten dat ze rokend willen feesten moet je ze hun gang laten gaan en ze zelf een wel-roken tent laten beginnen.

Als je rokend wil feesten dan doe je dat maar thuis. Punt uit. En je mag me nog steeds gaan uitleggen waarom een sigaret nodig is in de horeca of op feestjes..... Ik kan je uit ervaring vertellen dat er in de rookvrije horeca ook goed gefeest kan worden, daar heb je echt geen gerook voor nodig.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


En hoe sta jij tegenover rokers die kinderen hebben? Die moeten thuis roken van jou zodat ze alleen zichzelf en hun kinderen vergiftigen.

Mijn vader rookte vroeger (en had de ballen om te stoppen in plaats van te jammeren) en die deed dat NOOIT waar mijn moeder of ik en mijn zusje bij waren. Hij vond onze gezondheid belangrijker dan een droog plekje bij de verwarming en pafte dus braaf in de tuin.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 19:15 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja.... dan krijg je van die figuren als papierversnipperaar die dan gaan lopen schreeuwen dat Alcohol ook slecht is enzo. En dat is natuurlijk ook zo bij overmatig gebruik, maar hij snapt nog niet helemaal hoe de verspreiding van rook nu eigenlijk werkt, en hoe het zit met luchtkwaliteit, en de longen van de barkeeper.

Dat soort figuren zijn op het station het leukst om uit te lachen als de trein op het punt staat weg te rijden terwijl zij nog tevergeefs een sprintje proberen trekken van de rookpaal waar ze nét drie seconden te lang waren blijven hangen, whehehe

Ze zeggen trouwens dat roken de hersenen aantast... zou wel een hoop verklaren betreft zijn vreemde theorieën over alcohol

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 22:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Klinkklare onzin. Jij vergelijkt dat iemand die dronken is wel eens geweldadig kan zijn, of iemand die compleet gaat flippen na een bad coke trip met de schade die meeroken met zich meebrengt, en dat is echt complete onzin, ik snap ook nog steeds niet dat je DAT niet inziet.... Je bent wel heel erg eigenwijs wat dat betreft.

Natuurlijk is alcohol schadelijk. Maar deze is schadelijk voor het lichaam dat de alcohol nuttigt, niet voor de lichamen die zich in dezelfde ruimte bevinden. En dat is waar het hele rookverbod over gaat, roken is schadelijk voor alle omstaanders, inclusief het barpersoneel die dag in dag uit in die rook moeten werken.

Dus hou alstublieft op met het vergelijken van roken en drinken. Het wil geloof ik maar niet tot je doordringen dat dat niet te vergelijken is....
[..]

Waarom is roken "verplicht" voor een feestje? Is een feestje soms "minder gezellig" als er niet gerookt mag worden? En je kunt inderdaad ook gewoon een feestje thuis geven, en dan zit je zelf met de rotzooi die je moet opruimen natuurlijk.
[..]

Nee, ik ben geen linkse rakker Tja, dat de SP nou een van de weinige partijen is die het rookverbod niet zo ziet zitten, daar kan ik ook niets aan doen. Zal wel weer met de geitensokkenmentaliteit te maken hebben, als we toch politieke plaatjes gaan trekken. Als de SP in de regering was gekomen hadden we waarschijnlijk geen rookverbod gehad trouwens. Had je maar SP moeten stemmen ofzo
[..]

Als je rokend wil feesten dan doe je dat maar thuis. Punt uit. En je mag me nog steeds gaan uitleggen waarom een sigaret nodig is in de horeca of op feestjes..... Ik kan je uit ervaring vertellen dat er in de rookvrije horeca ook goed gefeest kan worden, daar heb je echt geen gerook voor nodig.

Waarom is alcohol nodig op feestjes? Je kan net zo goed niet gaan feesten, waarom willen mensen lachen en dansen? Toch nergens voor nodig?

Je bent een fundamentalist. Ik ben niet religieus maar als religie net zulke schadelijke dampen voortbracht als roken zou ik het niet erg vinden als mensen in de kerk elkaar gingen vergiftigen. Ik heb er geen last van dus laat die mensen toch.

Waarom mogen mensen niet gewoon gezellig bij elkaar een sigaretje roken als ze daar zin in hebben? Jij je niet rokers kroeg, de rokers hun eigen tent. Niemand last van elkaar. Waarom doe je zo fundamenteel?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom is alcohol nodig op feestjes?

Je probeert wederom de vergelijking te leggen tussen het drinken van alcohol en het roken van tabak. Heel andere situatie, en alcohol heeft een heel ander effect op je lichaam. Wat is er precies nodig om je ervan te overtuigen dat het roken en nuttigen van alcohol twee compleet verschillende dingen zijn?

quote:

Je bent een fundamentalist. Ik ben niet religieus maar als religie net zulke schadelijke dampen voortbracht als roken zou ik het niet erg vinden als mensen in de kerk elkaar gingen vergiftigen. Ik heb er geen last van dus laat die mensen toch.

Oh, nu je het niet met onderbouwing kan winnen ga je maar iets roepen over welke politieke partij ik op gestemd zou hebben, en dat ik opeens een "fundemantalist" zou zijn? Kom op zeg, hou je dan op zijn minst inhoudelijk bezig.

quote:

Waarom mogen mensen niet gewoon gezellig bij elkaar een sigaretje roken als ze daar zin in hebben?

Dat mogen ze ook. Thuis. Buiten op straat. In een speciaal reserveerde rokersruimte in de kroeg. Maar niet in de rest van de kroeg en overal waar personeel werkt.

quote:

Jij je niet rokers kroeg, de rokers hun eigen tent. Niemand last van elkaar.

Tja, dan kun je net zo goed geen rokersverbod invoeren. In alle voorgaande topics over dit onderwerp is ook al vrij goed uiteengezet waarom de marktwerking niet gaat werken, en waarom vrijwel ALLE landen die kiezen voor een rookverbod, ook kiezen voor een opgelegd verbod. Daar zijn onder andere economische en maatschappelijke redenen voor, en ik heb weinig zin om dat nu allemaal weer te gaan zitten uitleggen. Zoek eens door topics van vorig jaar, en begin dit jaar, daar staat aardig wat in.

In het kort komt het hier op neer: Of alles, of niets. En aangezien de rokers best plezier kunnen hebben zonder sigaret, en andere landen om ons heen bewijzen dat het allemaal prima gaat met een rookverbod, snap ik niet waarom er door een enkeling..... want volgens mij zijn er slechts een paar enkelen in dit topic die zwaar tegen zijn.... zo ontzettend veel verzet is tegen het rookverbod in de horeca.

Hoe dan ook: Het komt eraan! Jij rookt danwel niet meer, maar jij gaat vast al je rokende vrienden jouw huis laten blauwzetten als ze dat in de kroeg niet meer kunnen.....

quote:

Waarom doe je zo fundamenteel?

Misschien is het eerst even verstandig dat je je wat meer gaat verdiepen over wat fundamentalisme is, voordat je in het wild gaat rondstrooien met kreten waar je niet veel van begrijpt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalisme

Ik ben overigens gewoon een midden-rechtse kapitalist en democraat. Niet zo'n geitenwollen SP freak die het rookverbod niet ziet zitten.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 23:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Je probeert wederom de vergelijking te leggen tussen het drinken van alcohol en het roken van tabak. Heel andere situatie, en alcohol heeft een heel ander effect op je lichaam. Wat is er precies nodig om je ervan te overtuigen dat het roken en nuttigen van alcohol twee compleet verschillende dingen zijn?
[..]

Oh, nu je het niet met onderbouwing kan winnen ga je maar iets roepen over welke politieke partij ik op gestemd zou hebben, en dat ik opeens een "fundemantalist" zou zijn? Kom op zeg, hou je dan op zijn minst inhoudelijk bezig.
[..]

Dat mogen ze ook. Thuis. Buiten op straat. In een speciaal reserveerde rokersruimte in de kroeg. Maar niet in de rest van de kroeg en overal waar personeel werkt.
[..]

Tja, dan kun je net zo goed geen rokersverbod invoeren. In alle voorgaande topics over dit onderwerp is ook al vrij goed uiteengezet waarom de marktwerking niet gaat werken, en waarom vrijwel ALLE landen die kiezen voor een rookverbod, ook kiezen voor een opgelegd verbod. Daar zijn onder andere economische en maatschappelijke redenen voor, en ik heb weinig zin om dat nu allemaal weer te gaan zitten uitleggen. Zoek eens door topics van vorig jaar, en begin dit jaar, daar staat aardig wat in.

In het kort komt het hier op neer: Of alles, of niets. En aangezien de rokers best plezier kunnen hebben zonder sigaret, en andere landen om ons heen bewijzen dat het allemaal prima gaat met een rookverbod, snap ik niet waarom er door een enkeling..... want volgens mij zijn er slechts een paar enkelen in dit topic die zwaar tegen zijn.... zo ontzettend veel verzet is tegen het rookverbod in de horeca.

Hoe dan ook: Het komt eraan! Jij rookt danwel niet meer, maar jij gaat vast al je rokende vrienden jouw huis laten blauwzetten als ze dat in de kroeg niet meer kunnen.....
[..]

Misschien is het eerst even verstandig dat je je wat meer gaat verdiepen over wat fundamentalisme is, voordat je in het wild gaat rondstrooien met kreten waar je niet veel van begrijpt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalisme

Ik ben overigens gewoon een midden-rechtse kapitalist en democraat. Niet zo'n geitenwollen SP freak die het rookverbod niet ziet zitten.

Ik vind het best, ik maak mijn eigen feestjes wel voor mijn rokende vrienden. Zien we wel wat ervan komt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 18:23 schreef maartena het volgende:

[..]

Dus jij zegt dat ze enorm geknoeid hebben met de cijfers? Wat beschouw jij dan wel een betrouwbare bron?

Ze zullen vast niet geknoeid hebben met de cijfers. Echter met statistiek en de keuze van hoe te interpreteren zijn getallen in elke gewenste vorm te presenteren al naar gelang de doelstelling.

Cijfers zijn leuk

Roken: Massaal stoppen leidt tot een korte termijn besparing van 1 miljard euro, daarna lopen de kosten weer op. http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1997/10/09/Vp/01.html

Maatschappelijke kosten alcoholgebruik: 5,5 miljard euro http://www.ggznederland.nl/actueel/persberichten/2001/130301.html

Papierversnipperaar:

Het rookverbod is een feit. Dat is dus one down, many to go.

Ga je je nu inzetten voor een alcoholverbod, of wil je liever eerst de vette hap aanpakken?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 20:06 schreef maartena het volgende:
Papierversnipperaar:

Het rookverbod is een feit. Dat is dus one down, many to go.

Ga je je nu inzetten voor een alcoholverbod, of wil je liever eerst de vette hap aanpakken?

Eerst alcohol, autorijden en sex. Dat zijn hele gevaarlijke drugs.

In schotland is het rook verbod nu iets meer dan een jaar oud. Ik heb na het rook verbod niet ineens vreemde gezichten in onze kroeg gezien die er voorheen nooit kwamen omdat er toen gerookt werd. Het is eerder alleen maar rustiger geworden in de kroegen. Als het redelijk weer is valt het nog mee want je kan immers op straat roken maar als het slechter weer is zie je wel dat er een stuk minder mensen in de kroeg zijn. Nu hebben een aantal kroegen de mogenlijkheid om een rook plaats te maken met warmte lampen maar voor de kroegen die dat niet kunnen is de toekomst wel een stuk somberder geworden.
Ik vind overigens wel dat als er een rook verbod komt in Nederland dat er geen uitzonderingen komen want dat zou aardige competitie vervasling zijn voor uitgaans gelegenheden waar het niet kan.
Dat de horeca in Nederland zegt dat 2008 te vroeg is vind ik onzin want je hoeft alleen maar de asbakken weg te halen en rookverbod stickers op te hangen en je bent klaar.

Ik ben trouwens zelf een roker en mijn vrouw ook maar we hebben er mee leren leven.
En groen vreters die dit door gedrukt hebben blijf alstublieft thuis want jullie maken het er echt niet gezeliger op in de kroeg.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 20:17 schreef Big_Yin het volgende:
In schotland is het rook verbod nu iets meer dan een jaar oud. Ik heb na het rook verbod niet ineens vreemde gezichten in onze kroeg gezien die er voorheen nooit kwamen omdat er toen gerookt werd. Het is eerder alleen maar rustiger geworden in de kroegen. Als het redelijk weer is valt het nog mee want je kan immers op straat roken maar als het slechter weer is zie je wel dat er een stuk minder mensen in de kroeg zijn. Nu hebben een aantal kroegen de mogenlijkheid om een rook plaats te maken met warmte lampen maar voor de kroegen die dat niet kunnen is de toekomst wel een stuk somberder geworden.
Ik vind overigens wel dat als er een rook verbod komt in Nederland dat er geen uitzonderingen komen want dat zou aardige competitie vervasling zijn voor uitgaans gelegenheden waar het niet kan.
Dat de horeca in Nederland zegt dat 2008 te vroeg is vind ik onzin want je hoeft alleen maar de asbakken weg te halen en rookverbod stickers op te hangen en je bent klaar.

Ik ben trouwens zelf een roker en mijn vrouw ook maar we hebben er mee leren leven.
En groen vreters die dit door gedrukt hebben blijf alstublieft thuis want jullie maken het er echt niet gezeliger op in de kroeg.

Zoals je zelf al hebt geconstateerd komen die niet rokers toch niet in de kroeg.