Horeca in juli 2008 rookvrij #2

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij mij een goed voorbeeld geven waar de marktwerking met betrekking tot een rookverbod wel goed werkt? In België werkt het voor geen meter, en gaan ze ook naar een algeheel verbod.

En inderdaad.... er is altijd heel makkelijk commentaar te vinden in de media, maar het feit is wel dat het na een jaar of wellicht twee de meerderheid altijd VOOR een rookverbod is in de horeca.

En eigenlijk is het ook een zinloze discussie: De wet is aangenomen en wordt ingevoerd.

Marktwerking werkt prima, blijkbaar is de vraag naar een volledig rookvrije kroeg niet zo groot.

Ik ga met Chewie mee in z'n mening dat het een zaak is van de uitbater en niet van de overheid.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 15:12 schreef Chewie het volgende:
Vraag het me af, het rookverbod is er namelijk niet om de klanten te "beschermen" maar voor het personeel. heb je geen personeel dan gaat het niet op. Of het wetsvoorstel moet weer aangepast zijn.

Het wetsvoorstel geldt voor alle horecagelegenheden, met of zonder personeel.

Onderdeel van het "compromis" uit 2004 was inderdaad dat natte horeca zonder personeel zou worden uitgezonderd, maar daar moest wel tegenover staan dat per jaar een groter percentage kroegen geheel rookvrij zou zijn. In 2006 moest dat 50% zijn, in 2007 70%, en in de praktijk was in 2007 nog geen 10% rookvrij, dus werd er besloten de wet anders door te voeren en een algeheel rookverbod in te voeren.

quote:

Er zijn overigens ook nog andere trucjes om het te omzeilen.

Ja, de besloten club geloof ik..... maar ik denk niet dat dat echt aan zal slaan. Toen ik nog veel uitging, was ik elk weekend wel in andere kroegen te vinden, vaak in andere steden en plaatsen.....als ik aan het einde van de maand in 15 verschillende kroegen was geweest, en in de maand daarop in nog eens 10 andere, dan was het niet ongewoon. En ik zie liefhebbers van de kroegentocht nou niet echt met 25 pasjes op zak lopen, zeker niet gezien je tussen de kroegen door gewoon kunt roken.

Overigens moet er ook een zakelijke verandering plaatsvinden, een grotere onderneming die bijvoorbeeld 4 kroegen opereert in 2 steden, kan niet zomaar een besloten vereniging worden. Er moet toch e.e.a. veranderen op dat moment, en ik weet niet of het zakelijk gezien een goed idee is.

Dit is trouwens in Ierland en California (de twee plaatsen waarvan ik het weet) ook mogelijk, de besloten club..... en het is nooit echt aangeslagen. Er zijn hier in California enkele herenclubs waar je dus nog echt in een stoel kunt zitten met een sigaar en whiskey, waar dus nog gewoon gerookt mag worden. Maar voor het jonge, uitgaande publiek (wat hier voornamelijk tussen de 21 en 25 is) zijn er geen besloten clubs waar je mag roken. Men gaat wel even naar buiten, of men rookt even niet.

In Ierland hebben ze ook creatieve oplossingen bedacht, zoals bijvoorbeeld een verwarmde BUS naast de country pub waarin gerookt mocht worden..... maar van wat ik hoorde van een Ierse vriendin van me werd dit in de eerste paar maanden nog wel eens gedaan, maar tegenwoordig zijn er nog nauwelijks kroegen te vinden die echt iets "speciaals" hebben bedacht.

Men accepteert het uiteindelijk, en ze leven door.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:57 schreef raptorix het volgende:
Nederland, de laatste keer dat een bar rookvrij was, kwam er geen fuck, gezeur van die mensen.

Ja dat is nou precies de essentie van het verhaal. De rokers in een groep bepalen toch vaak waar men heen gaat in zo'n geval, waardoor de rookvrije kroegen financieel negatief benadeeld worden. Bij een algeheel rookverbod blijft dat meer gelijk, omdat men niet kiest voor een wel-roken of niet-roken kroeg, maar gewoon een kroeg

En om die reden hebben de meeste landen ook voor een all-or-nothing oplossing gekozen.

Wat wel een aantal landen hebben gedaan was restaurants wel, kroegen niet, ofwel een verschil tussen de "natte" en de "droge" horeca. En daar kan ik me ook wel in vinden. Dit was ook eerst het plan, maar de horecabond in Nederland verzette zich hier fel tegen.

quote:

Elk beroep heeft ze voor en nadelen, moet ik straks als programmeur gaan eisen dat ik niet meer in een omgeving wil zitten waar elektrische straling is? Of mensen die bij de hema werken niet meer in de vette lucht willen zitten? Er is niemand in nederland die gedwongen wordt om een bepaalde baan te hebben, dus JA die marktwerking is er gewoon.

Goed, we zullen zien. De marktwerking houdt namelijk OOK in dat je ZELF een besloten vereniging mag starten, in een ruimte waar dan WEL gerookt mag worden. Als 30% van de mensen (de rokers dus) dat graag willen, dan zouden we dus zo ongeveer NU een FLINKE groei moeten zien in besloten rokers verenigingen.

Dat is OOK marktwerking natuurlijk, dus we zullen zien of de rokers de marktwerking gaan gebruiken met dit verbod. Als marktwerking daadwerkelijk werkt, dan zouden we in principe toch op korte termijn minstens 1 rokers vereniging moeten vinden in elk dorp in Nederland waar nu 3 of meer kroegen zijn.

Dus we zullen zien of die marktwerking ook de andere kant op werkt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:16 schreef maartena het volgende:
Goed, we zullen zien. De marktwerking houdt namelijk OOK in dat je ZELF een besloten vereniging mag starten, in een ruimte waar dan WEL gerookt mag worden. Als 30% van de mensen (de rokers dus) dat graag willen, dan zouden we dus zo ongeveer NU een FLINKE groei moeten zien in besloten rokers vereniging.

Dat is OOK marktwerking natuurlijk, dus we zullen zien of de rokers de marktwerking gaan gebruiken met dit verbod.

Das flauwekul natuurlijk omdat je nu uitgaat van een verbod wat omzeilt moet worden.

Ach, ook het motto: Roken, we lossen het samen op! werkte voor geen meter.

Vraag je in een restaurant om een plek in het niet-rokers deel, komen er toch rokers zitten. Die vragen om een asbak en krijgen die gewoon. Niet even zeggen dat dit een niet-rokersdeel is, nee, die niet-rokers moeten niet zeuren.

Als men zich nog niet aan één zo'n simpel regeltje kan houden, zoveel % rookvrije tafels, dan maar een algeheel rookverbod.

Ik zal in elk geval met veel meer plezier uit gaan eten.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:20 schreef Gia het volgende:


Ik zal in elk geval met veel meer plezier uit gaan eten.

Je moet wel flink dooreten met de sluitingstijden die je in je hoofd hebt.
Noorden des lands maakt zich sterk voor 'vroeger op stap'

Wie vinden jullie de belachelijkste en domste politicus van 2007
en als we pagina 6 hebben bereikt worden de stemmen geteld....... en krijgen jullie te horen wie de slechste politicus is....

zie de slechste politicus van 2007 (wereldwijd )

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:17 schreef kos5000 het volgende:
Wie vinden jullie de belachelijkste en domste politicus van 2007
en als we pagina 6 hebben bereikt worden de stemmen geteld....... en krijgen jullie te horen wie de slechste politicus is....

zie de slechste politicus van 2007 (wereldwijd )

Je zit in het verkeerde topic.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:19 schreef raptorix het volgende:
Das flauwekul natuurlijk omdat je nu uitgaat van een verbod wat omzeilt moet worden.

Als er voldoende vraag naar is, en het blijkt heel eenvoudig te kunnen, dan is dat ook een simpele kwestie van vraag en aanbod, en dus net zo goed marktwerking.

Waarom is niet-roken kroegen in een wel-roken situatie wel marktwerking, en andersom niet? Ja, een kroeg moet er iets voor doen, zoals bijvoorbeeld de statuten omzetten naar een verenigingsvorm met winst (wat niet al te moeilijk is), maar als er voldoende vraag naar is kan de marktwerking ook andersom werken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:16 schreef Chewie het volgende:
Ja in Ierland werkt het prima, op het platteland trekt niemand zich er wat van aan en in Dublin is de pub inclusief publiek naar buiten verplaatst (nou ja buiten )

Volgens mij valt dat best mee. Een vriendin van ons die in Dublin nog wel eens in pubs in een Dublinse buitenwijk vermeldt in ieder geval dat afgelopen zomer (augustus 2007) de pubs gewoon ouderwets vol zaten en dat mensen af en toe buiten een peuk roken. Heb sinds die tijd niet meer van haar gehoord trouwens, dus ik weet niet hoe het NU zit.

En ach.... in Nederland zal ook wel een paar plattelandskroegen te vinden zijn die het aan hun laars lappen. So be it, zelfs in California waar het al 10 jaar een feit is kom je heeeeel af en toe in een kleine plaats nog wel een kroeg tegen waar men rookt. Dan ga je daar toch lekker tussen de boeren in roken?

quote:

Men zoekt de mazen op en leven en roken vrolijk verder. Het verbieden van producten die mensen toch willen gebruiken heeft nog nooit gewerkt.

En die mazen zijn dus de omgekeerde versie van de marktwerking waar jij het al over had. Die marktwerking zou zo ongeveer nu plaats moeten vinden in Nederland, waar volgens de nieuws berichten intussen 70% van de horeca al rookvrij is. We zullen zien hoeveel mazen er over het komende jaar worden bedacht en of men echt overal doorrookt.

Ik denk dat het allemaal reuze overdreven wordt, en dat ook in Nederland men gewoon verder gaat met de rookvrije horeca.

We zien wel. De wet is aangenomen, gedeeltelijk van kracht, en op 1 Juli 2008 helemaal van kracht. Ik verwacht behalve dat Nederlanders enorm goed zijn in klagen en dat er een paar maanden rokers mokkend op de bank gaan zitten eigenlijk niet meer problemen dan in bijv. Ierland, Noorwegen of Frankrijk.

Mijn gok? Minder dan 2% van de uitgaans gelegenheden vinden een "gat in de wet" of maken een vereniging. Prima verder, kunnen de enorm verslaafden toch nog ergens heen, de rest kan gewoon uitgaan zonder meeroken en stinkende kleren.

Tijd om een ecigaret aan te schaffen!

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:20 schreef Gia het volgende:
Ach, ook het motto: Roken, we lossen het samen op! werkte voor geen meter.

Ik had ooit eens het lef om de enige andere gasten in een restaurant in Amsterdam te vragen niet te roken..... Ik kreeg dus in oud-Amsterdams accent opmerkingen als "waar bemoei jij je mee" en "dat mag hier gewoon" naar me toegeslingerd..... dus nee, dat werkte niet echt nee.

Ga je een keer extra vroeg uit eten (we zaten er om 17:00) om minder last te hebben van rokers (we hadden een gast bij ons met Asthma), krijg je dat soort straatvolk dat dus echt schijt had aan het feit dat we liever nog even een half uurtje zonder rook door wilden eten.....

quote:

Ik zal in elk geval met veel meer plezier uit gaan eten.

Absoluut. In September ben ik in Nederland geweest, en zat toch tot drie keer in een restaurant waar een tafeltje verderop gewoon flink gestoomd werd. Maar toch ook twee keer in een restaurant die net die zomer een rookverbod had ingevoerd.... dus dat was wel netjes, want datzelfde restaurant was in 2004 nog een rookhol.

Maar inderdaad, de meeste restaurants en kroegen hielden zich niet aan de met de horecabond gemaakt afspraken. En deels terecht, want dat lompe compromis zou voor sommigen betekenen dat ze een ruimte moesten afsluiten en dure afzuigsystemen moesten aanleggen etc..... en dan is het gewoon weghalen van asbakken en wat stickers plakken toch een stuk goedkoper

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:09 schreef Revolution-NL het volgende:
Tijd om een ecigaret aan te schaffen!

[ afbeelding ]

Dat is op zich niet eens een verkeerde oplossing voor de nicotine verslaving. (Ware het niet dat er toch nicotine zit in de lucht die je uitademt, maar de schadelijkheid is natuurlijk een heeeeel stuk minder dan de gewone sigaret).

Toch denk ik niet dat de e-fag echt zal aanslaan onder de rokers.....

Er zijn trouwens ook al kroegen die dit verkopen:



Nicotine-bier! Kun je toch nicotine binnen krijgen, en niet iedereen lastig vallen met je rook.

http://en.wikipedia.org/wiki/NicoShot

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:05 schreef maartena het volgende:

[..]

Volgens mij valt dat best mee. Een vriendin van ons die in Dublin nog wel eens in pubs in een Dublinse buitenwijk vermeldt in ieder geval dat afgelopen zomer (augustus 2007) de pubs gewoon ouderwets vol zaten en dat mensen af en toe buiten een peuk roken. Heb sinds die tijd niet meer van haar gehoord trouwens, dus ik weet niet hoe het NU zit.

Deze anti-tabaks propagandeuze is ongetwijfeld vermoord door fanatieke rokers die haar leugenachtige gestook niet konden waarderen.

quote:

En ach.... in Nederland zal ook wel een paar plattelandskroegen te vinden zijn die het aan hun laars lappen. So be it, zelfs in California waar het al 10 jaar een feit is kom je heeeeel af en toe in een kleine plaats nog wel een kroeg tegen waar men rookt. Dan ga je daar toch lekker tussen de boeren in roken?
[..]

Blijkbaar maakt het wel uit, want een paar zeurpieten die bijna nooit uit gaan willen persé een verbod.

quote:

En die mazen zijn dus de omgekeerde versie van de marktwerking waar jij het al over had. Die marktwerking zou zo ongeveer nu plaats moeten vinden in Nederland, waar volgens de nieuws berichten intussen 70% van de horeca al rookvrij is. We zullen zien hoeveel mazen er over het komende jaar worden bedacht en of men echt overal doorrookt.

Er word gewoon een nieuw soort "horeca" bedacht waar vervolgens de niet-rokers ook terecht komen omdat het in de reguliere horeca niet gezellig is. Maar dat gebeurd alleen als het rook verbod streng gehandhaafd word. We zullen zien.

quote:

Ik denk dat het allemaal reuze overdreven wordt, en dat ook in Nederland men gewoon verder gaat met de rookvrije horeca.

En ondertussen gaat men ook gewoon door met roken.

quote:

We zien wel. De wet is aangenomen, gedeeltelijk van kracht, en op 1 Juli 2008 helemaal van kracht. Ik verwacht behalve dat Nederlanders enorm goed zijn in klagen en dat er een paar maanden rokers mokkend op de bank gaan zitten eigenlijk niet meer problemen dan in bijv. Ierland, Noorwegen of Frankrijk.

Nederlanders zijn ook erg goed in het ontduiken en gedogen. Zo heb ik mij laten vertellen dat wiet (en nog niet zo lang geleden euthanasie) eigenlijk verboden waren.

quote:

Mijn gok? Minder dan 2% van de uitgaans gelegenheden vinden een "gat in de wet" of maken een vereniging. Prima verder, kunnen de enorm verslaafden toch nog ergens heen, de rest kan gewoon uitgaan zonder meeroken en stinkende kleren.

De rest hobbelt net als anders achter de rokers aan omdat die wel weten hoe je moet feesten.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:


De rest hobbelt net als anders achter de rokers aan omdat die wel weten hoe je moet feesten.

Dat is natuurlijk onzin

Ik vraag me af hoeveel mensen er echt last van hebben. Zelf rook ik niet, maar in de kroeg kan ik me er geenszins aan storen

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Blijkbaar maakt het wel uit, want een paar zeurpieten die bijna nooit uit gaan willen persé een verbod.

Er word gewoon een nieuw soort "horeca" bedacht waar vervolgens de niet-rokers ook terecht komen omdat het in de reguliere horeca niet gezellig is.

En ondertussen gaat men ook gewoon door met roken.

De rest hobbelt net als anders achter de rokers aan omdat die wel weten hoe je moet feesten.

Ach, over een jaar (en dus 6 maanden na de invoering van het rookverbod) weten we wie er gelijk heeft.

Er valt ook weinig meer over te discuzeuren natuurlijk, de wet KOMT er, en dat is een feit.

Succes met je "illegale rookparties" enzo.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:27 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik vraag me af hoeveel mensen er echt last van hebben. Zelf rook ik niet, maar in de kroeg kan ik me er geenszins aan storen

Ik denk dat de meeste rokers er geen probleem van maken. Meisjes versieren kan ook zonder sigaret natuurlijk, alleen werkt de ijsbreker "heb je misschien een vuurtje" niet meer natuurlijk.....

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste rokers er geen probleem van maken. Meisjes versieren kan ook zonder sigaret natuurlijk, alleen werkt de ijsbreker "heb je misschien een vuurtje" niet meer natuurlijk.....

Ik bedoel meer het last hebben van roken. Overal wordt namelijk afgeschilderd dat de niet-rokers anti-rokers zijn...

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Ach, over een jaar (en dus 6 maanden na de invoering van het rookverbod) weten we wie er gelijk heeft.

Er valt ook weinig meer over te discuzeuren natuurlijk, de wet KOMT er, en dat is een feit.

Succes met je "illegale rookparties" enzo.

Thanks

Het maakt mij (als avondroker) echt niets uit. Wij rokers hebben jaren ons gang kunnen gaan; nu de niet-rokers. Prima!
Wat ik wel raar vind is dat de niet-rokers je er kennelijk van willen overtuigen dat je nog steeds naar de kroeg moet gaan omdat dat heel gezellig is!
Sorry, maar ik ga geen 4 euro voor een op zijn hoogst middelmatig glas wijn neertellen terwijl ik daar geen sigaret bij mag opsteken. Dan ben ik liever alleen (of met een paar goede vrienden), met een mooie fles en Bach op de achtergrond!
Uit eten zonder afsluitende sigaar is ook niks.
Aanrader is het mooie artikel van Joe Jackson: Smoke, lies and the nanny state.
Meest irritant vind ik dat andere mensen gaan bepalen wat ik als volwassen vrouw wel of niet mag doen.

En waar ik ook naar van word is dat kinderen tegenwoordig kennelijk doodvallen van de rook van hun ouders. Ik zat vroeger graag op schoot bij mijn vader terwijl hij rookte (vond ik heerlijk ruiken!). Als hij ons hockeyelftal wegbracht naar uitwedstrijden stond zijn BMW 1302 (en later de 1502) blauw van van de rook. We leven nog steeds!