Alleen de God in de Koran heeft geen Zoon, Jezus komt wel voor in de koran, maar dan als een gewone profeet.In de bijbel spreekt men van Vader Zoon en Heilige Geest, die alle 3 God zijn maar ook weer 1.
Verder is het geval van Jezus opvallend, hij wordt God's zoon genoemd, en is zelfs verwekt in een vrouw,Maria.
In de Islam word gezegd dat Allah(God) nooit zoiets zou doen omdat voortplanting/sex niet bij een heilig iets als God hoort.
Wie weet meer antwoorden of heeft hier een idee over?
Allah is de God, Mohammed en Jezus zijn profeten en Heilige Geest is Gabriel.
[ Bericht 37% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2007 19:42:38 ]
quote:Hoi, kunnen we dit soort flauwekulopmerkingen ff achterwege laten, het is denk ik vrij duidelijk wat de vraag is.Op vrijdag 8 juni 2007 19:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
God bestaat niet, dus het is allemaal waar.
Ik denk dat je hiervoor moet kijken naar het dogma van de 3-eenheid , en naar de Goddelijke status van Jezus.
Het idee van een 3-eenheid was vroeg-Christenen waarschijnlijk vreemd. Temeer omdat het Jodendom toen strikt monotheïstisch was, en het idee van een "God die zich opsplits" als Godslastering zou kunnen worden opgevat. Moslims en Joden geloven dit nog steeds. Het idee dat Jezus de letterlijke zoon van God is er ook later doorgedrukt. Paulus was waarschijnlijk veel te veel Joods om dit standpunt in te nemen, en daarbij werd de term voor meerdere mensen gebruikt.
Het idee van die 3-eenheid werd in het begin ook nogal vaag geformuleerd, en eigenlijk kun je, zover ik weet, net zoveel voor- als tegenargumenten uit de teksten ervoor aandragen. Hoe het door vroege kerkvaders is geïnterpreteerd, is bijvoorbeeld dat wij God's zijn, het Ousia, niet kunnen begrijpen. Maar zijn handelingen en zijn openbaringen aan de mens, de energeia, voltrekt zich altijd in 1 van de 3 gedaantes; als de Vader, de Zoon of de Heilige geest. Feit blijft, dat je genoeg vraagtekens bij het ontstaan van dit dogma kunt zetten.
De opkomende populariteit van het gnostische gedachtengoed, door bijvoorbeeld Arius, heeft de kerk er toe doen zetten om een eenheid in de Christelijke opvattingen te brengen. Dit resulteerde in verschillende concilies, en ik meende dat het het concilie in Nicea van 325 na Christus was waar de drie-eenheid uiteindelijk is opgezet. Daarna was er nog genoeg onenigheid over verschillende opvattingen, maar later heeft dit dogma meer vorm gekregen.
Dan hou je 2 mogelijkheden over wat Jezus wel was. De personificatie van God of een engel(of een ander hemels schepsel van God)
Maar Het probleem bij het laatste geval is, hoe verre is het eigen keus geweest. Sinds de keuze vrijheid van engelen minder zijn als die van mensen. En bovendien, mocht het een ander soort wezen zijn hoeverre verrechtvaardigd het dat God daardoor ons de zonde vergeeft. Dat kon
de hoogste engel Michaël ook al niet. Hij kon satan niet verslaan maar wel verbannen. (ze waren samen de 2 opperengelen zeg maar)
Dan is het nog een gegeven dat het kindje Jezus komt uit de heilige geest. De geest die van God is.
Door te begrijpen wat het evangelie inhoud kom je ook aardig ver in dit vraagstuk.
Maar zijn zulke dingen wel persoonlijk voor iedereen.
quote:Gabriël, toch?...Op vrijdag 8 juni 2007 20:10 schreef Boomstam het volgende:
Dat kon de hoogste engel Michaël ook al niet.
quote:Door de punten die je hierna noemt wordt inderdaad al duidelijk dat het hier om duidelijk verschillende Godsbeelden gaat. In de Islam komt het er uiteindelijk toch op neer dat je goede werken zwaarder wegen dan de slechte dingen die je gedaan hebt. In het christendom komt het erop neer dat je alleen maar moet erkennen dat je nooit goed genoeg bent voor God. Een essentieel verschil lijkt me. Dit laatste beeld komt wat mij betreft goed overeen met hoe de mens in elkaar steekt. Een brok egoisme, die als daar daar ruimte voor is, ook nog om zn naaste denkt. Het beeld wat in de bijbel wordt geschetst van de mens lijkt me een waar beeld. Dan kan het dus alleen goed komen als God ons zelf komt redden. En dat is dus wat er in de bijbel staat beschreven.Op vrijdag 8 juni 2007 19:05 schreef aapje22 het volgende:
Er wordt vaak door mensen gezegd dat de God waar Islamieten in geloven dezelfde is als die van de Christenen.
וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;
Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn
[ Bericht 26% gewijzigd door k3vil op 08-06-2007 23:21:31 ]
quote:Waar blijkt dat ook al weer uit, Bijbel-wise?Op vrijdag 8 juni 2007 19:41 schreef Triggershot het volgende:
De Heilige Geest is de vader en de vader is de zoon en de zoon is God in één.
quote:Je wordt dan inderdaad benieuwd wat er met die "benee elohiem", "zonen van God", wordt bedoeld.Op vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis
וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;
Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn
In de Joodse belijdenis, die uit de Thora wordt gehaald, wordt ook geopperd dat "Adonai eloheenoe, adonai echad", oftewel dat "God onze God één/uniek is".
), dus vandaar dat letterlijke. Sowieso moet je imo die verhalen niet letterlijk nemen, maja...quote:Daarom is het zo belangerijk te weten wat de namen van G'd zijn. Je kunt Elohiem niet zomaar vervangen met God en YHVH met HeerOp zaterdag 9 juni 2007 13:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je wordt dan inderdaad benieuwd wat er met die "benee elohiem", "zonen van God", wordt bedoeld.
In de Joodse belijdenis, die uit de Thora wordt gehaald, wordt ook geopperd dat "Adonai eloheenoe, adonai echad", oftewel dat "God onze God één/uniek is".
En zeker dat G'd één is. De verwarring ontstaat echter doordat er zoveel namen zijn en dat sommige namen ook nog eens in meervoud zijn geschreven. Het mooie daarvan is dat de mens juist de reden is voor die veelvoudigheid van namen, de mens is dynamisch en de Heer (
) statisch -> Malachi 3:6 "For I, the Lord, do not change; therefore you, O sons of Jacob, are not consumed."Nu heb je ook nog eens voorbeelden, waarbij Hij zijn plannen wijzigd. Ook dit is naar gelang wat er "beneden" gebeurt, dankzij het dynamische aspect van de mens. Bijvoorbeeld in Egypte werd er pas gereageerd van "boven" wanneer er: "23 And it came to pass in process of time, that the king of Egypt died: and the children of Israel sighed by reason of the bondage, and they cried, and their cry came up unto God by reason of the bondage.
Dat terwijl al die tijd het volk Israel in de slavernij vertoefde
Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.
quote:Alleen is het helemaal niet zo zeker dat die "nefiliem" die "gevallen engelen" zijn. Er zijn opvattingen dat het meervoud "nefiliem" niet van de wortel "nafal" ( vallen ) komt, maar van het Aramese meervoud "nefilien", hetgeen "reuzen, giganten" betekent.Op zaterdag 9 juni 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij wordt met de zonen van God de gevallen engelen, demonen dus, bedoeld. Zij corrumpeerden het mensenras, het DNA werd vervuild en alleen Noach en vrienden waren het waard om te blijven leven. Met de zondvloed werd dit probleem opgelost.
Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.
Voor de rest heb ik het zelf niet zo op dergelijke sci-fi verklaringen. Denk dat het veel waarschijnlijker is om dergelijke zaken in oudere Godsdiensten en culturen te zoeken in plaats van buitenaardse rassen ed.
quote:Toch jammer dat God niet een eenduidig boek kon dicteren.Op zaterdag 9 juni 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij wordt met de zonen van God de gevallen engelen, demonen dus, bedoeld. Zij corrumpeerden het mensenras, het DNA werd vervuild en alleen Noach en vrienden waren het waard om te blijven leven. Met de zondvloed werd dit probleem opgelost.
Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.
(Deuteronomium 4:35) U is het getoond, opdat gij wetet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!
(2 Samuel 7:22) Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben.
Deuteronomium 4:39) Zo zult gij heden weten, en in uw hart hervatten, dat de HEERE die God is, boven in den hemel, en onder op de aarde, niemand meer!
(Deuteronomium 6:4) Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is een enig HEERE
Jesaja 45:5) Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;
(1 Koningen 8:60) Opdat alle volken der aarde weten, dat de HEERE die God is, niemand meer;
(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.
(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
(Mattheus 27:46) En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!
(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
(Johannes 14:28) Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.
(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
(Johannes 7:16) Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
(Math 20:23).............. maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand, staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.
(1 Petrus 3:22) Welke is aan de rechter hand Gods, opgevaren ten hemel,.......
Het is denk ik ook een beetje een resultaat van die drang van de vroege kerk om Jezus als Goddelijk te zien. Men wou graag dat de kerk een éénduidig beeld had van God, en dat resulteerde in deze constructie. Arius zelf stipte bijvoorbeeld al aan dat Jezus God "mijn vader" noemde, iets wat hem weerhield om Jezus en God als 1 te zien. Ook geloofde hij niet dat het offer van Jezus zin had als Jezus niet menselijk was geweest.
Overigens heeft Stormseeker es een topic geopend over de 3-eenheid
quote:ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren
Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
quote:Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:
[..]
ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...
Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
quote:En hoe weet je zo zeker dat de Islam zich vergist op dit punt?Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:
[..]
ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...
Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
Kwestie van geloof dus...
quote:welneeOp zondag 10 juni 2007 11:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.
Gabriël is één van de 7 Aartsengelen.
Jezus is volledig mens en volledig God
quote:ze wel weten dat God de enige is, maar dat Hij zich ook in 3 vormen openbaart aan de mens.
quote:Dit illustreert heel mooi de vroege gedachtengang over de triniteit. Hoe kun je nou een 3-eenheid opstellen zonder het monotheïstische karakter te verliezen van je geloof?Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:
[..]
ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...
Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
Dan vind ik het idee van Gregorius ( tenminste, ik meende dat het Gregorius was ) van dat onderscheid tussen het "zijn" van God, wat we niet kunnen bevatten, en het openbaren van God aan de mens, ( dus de Ousia en de Energeia ) nog het meest aannemelijk. Het idee "er zijn 3 "Goddelijke personen" " impliceert polytheïsme. Dat kun je dan weer rechtbreien door vaag te stellen "ja, maar eigenlijk zijn ze ook weer één", maar dan heb ik het idee dat er een dogma wordt aangehangen zonder dat de inhoud ervan begrepen wordt.
Als je de totstandkoming van het dogma nakijkt, kun je denk ik ook wel zien dat de kerk zelf het ook niet helemaal begreep, en dat er zeker geen eenduidig standpunt over heerste. Ook niet na het concilie van Nicea. Niet zo gek, want de bijbel is hier allesbehalve duidelijk in, en geeft zowel teksten die voor als tegen het dogma spreken. Het oude testament in ieder geval noemt nergens de 3-eenheid, en impliceert ook niks in die richting. En dat zouden mensen al verdacht moeten vinden, denk ik.
quote:Mja, was het maar zo simpel.Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren
4 - De Vrouwen (An-Nisa)
171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.
172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.
quote:Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.Op zondag 10 juni 2007 11:53 schreef TheMagnificent het volgende:
Dit zegt de Koran erover:
4 - De Vrouwen (An-Nisa)
171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.
172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.
Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :
quote:Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria".116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.
Christenen worden impliciet verweten Jezus' woorden verdraaid te hebben en polytheïsten te zijn. 
quote:Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graagOp vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis
וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;
Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn
.Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...
Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html
Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.
Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 10-06-2007 13:23:04 ]
quote:Scherpe post.Op vrijdag 8 juni 2007 19:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoi, kunnen we dit soort flauwekulopmerkingen ff achterwege laten, het is denk ik vrij duidelijk wat de vraag is.
Ik denk dat je hiervoor moet kijken naar het dogma van de 3-eenheid , en naar de Goddelijke status van Jezus.
Het idee van een 3-eenheid was vroeg-Christenen waarschijnlijk vreemd. Temeer omdat het Jodendom toen strikt monotheïstisch was, en het idee van een "God die zich opsplits" als Godslastering zou kunnen worden opgevat. Moslims en Joden geloven dit nog steeds. Het idee dat Jezus de letterlijke zoon van God is er ook later doorgedrukt. Paulus was waarschijnlijk veel te veel Joods om dit standpunt in te nemen, en daarbij werd de term voor meerdere mensen gebruikt.
Het idee van die 3-eenheid werd in het begin ook nogal vaag geformuleerd, en eigenlijk kun je, zover ik weet, net zoveel voor- als tegenargumenten uit de teksten ervoor aandragen. Hoe het door vroege kerkvaders is geïnterpreteerd, is bijvoorbeeld dat wij God's zijn, het Ousia, niet kunnen begrijpen. Maar zijn handelingen en zijn openbaringen aan de mens, de energeia, voltrekt zich altijd in 1 van de 3 gedaantes; als de Vader, de Zoon of de Heilige geest. Feit blijft, dat je genoeg vraagtekens bij het ontstaan van dit dogma kunt zetten.
De opkomende populariteit van het gnostische gedachtengoed, door bijvoorbeeld Arius, heeft de kerk er toe doen zetten om een eenheid in de Christelijke opvattingen te brengen. Dit resulteerde in verschillende concilies, en ik meende dat het het concilie in Nicea van 325 na Christus was waar de drie-eenheid uiteindelijk is opgezet. Daarna was er nog genoeg onenigheid over verschillende opvattingen, maar later heeft dit dogma meer vorm gekregen.
Waar het vooral om draait hier lijkt mij de strikte scheiding tussen het immanente en transcendente wat de Islam doet door Mohammed duidelijk los te zien van Allah. Binnen het de geloofsgemeenschappen binnen het christendom waar de drie-eenheid een geaanvaarde leerstelling is overlappen deze drie elementen (Vader, Zoon en Heilige Geest) elkaar. In strikte definitie zouden ze zelfs gelijkwaardig zijn aan elkaar, maar dit lijkt tot contradicties waarover Stormseeker al eens een topic over heeft geopend.
quote:Kan ook niet. Het christendom wordt om die reden ook vaak genoeg semi-polytheistisch gezien.Op zondag 10 juni 2007 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit illustreert heel mooi de vroege gedachtengang over de triniteit. Hoe kun je nou een 3-eenheid opstellen zonder het monotheïstische karakter te verliezen van je geloof?
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.
Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.
Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.
Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.
De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.
quote:Fout 1. Mohammed heeft wel zonen achtergelaten via Hz.Ali.Op zondag 10 juni 2007 13:09 schreef Masterix het volgende:
[..]
Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.
Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :
[..]
Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria".
[..]
Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graag
Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...
Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html
Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.
Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.
Fout 2. Jij volgt niet slaafs op wat Jezus je leert. Acht je jezelf hoger? Weet jij het beter dan God? Altijd lachen hoor met jou. Ik ben de slaaf van Allah
Fout 3: Het proberen om God te relateren tot menselijke woorden. Zoals zijn evenbeeld etc. etc. common mistake van de mensheid. God is niet te beschrijven met menselijke woorden. Volgens mij was dit zelfs een Christelijke die dit ooit zei: Noem God niet goed. Hiermee beperk je Hem met menselijke beschrijvingen. ( uiteraard werd meneer zwaar ketter genoemd
).quote:Bedankt!!Op zondag 10 juni 2007 19:36 schreef Masterix het volgende:
scholieren.nrc, over Bahira? of een pagina van dissertations?
Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.
De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.
Ik dacht dat ze in Leiden gepromoveerd was.
Die andere site kende ik niet, zal ik nog eens bekijken. Klinkt wel erg als de titel van deze draad!!
quote:Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.Op zondag 10 juni 2007 18:47 schreef Kees22 het volgende:
In de qor'an wordt duidelijk gezegd, dat hij eerst de thora aan de joden gaf (maar die waren een hardnekkig volk) en daarna het evangelie aan de christenen (maar die hebben het verkeerd geïnterpreteerd) en nu de qor'an aan de Arabieren. Dus hij denkt zelf wel dat hij dezelfde god is.
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.
Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.
Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.
ps.
ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx
[ Bericht 2% gewijzigd door Burakius op 10-06-2007 20:09:45 ]
quote:Nou ja, ik ben te lui om de soera's op te zoeken. Oh wacht, er is een trefwoordenregister.Op zondag 10 juni 2007 20:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.
ps.
ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx
3:4 Hij heeft U het Boek met de waarheid nedergezinden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft de Forqaan geopenbaard.
5: 45 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin licht en leiding was, ..........
5:46 En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, de van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Alah heeft nedergezonden, zijn de onrechtvaardigen.
5:47 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun [van de profeten uit vers 45] voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.
[Maar dan weer wel:
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........]
7:160 e.v. is ook wel aardig. Daarin wordt gezegd, dat de joden in groepen verdeeld werden en dat er rechtvaardigen en onechtvaardigen zijn. En na hen kwam een boos geslacht dat het Boek erfde.
Toch meen ik zeker te weten, dat ergens staat dat de christenen zelf het evangelie verkeerd begrepen en geïnterpreteerd hebben. En een soera met de tekst: "de duidelijke Arabische taal".
Dank voor je waarschuwing. Maar ik vrees dat ik zelf met hem zal moeten afrekenen, als het mijn tijd is.
quote:Ja, uiteraard, nu klopt het allemaal wel.Op zondag 10 juni 2007 18:47 schreef Kees22 het volgende:
Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.
1. Mohammed is een tiener wanneer hij in contact komt met Bahira nabij Damascus.
2. Bahira is een oude man.
3. 30 jaar later op zijn 40/1e krijgt Mohammed zijn eerste openbaring, ondertussen is Bahira ook 30 jaar ouder
4. 23 jaar later is de Koran klaar met openbaringen met dood van Mohammed als hij 63 is.
5. Koran staat vol met actuele verzen in de tijd dat Mohammed leeft, van Badr, tot verdrag van Hudeybiyah tot inname van Mekka.
6. Bahira leeft dan tot Mohammed klaar is met de openbaringen gezien ze actueel voor de tijd zijn.
7. Een Christelijke monnik valt dus drie-eenheid aan. Ontneemt Goddelijkheid van Jezus in de Koran. En claimt ook nog in de Koran dat Bijbel corrupt is geraakt.
8. De Christelijke monnik leert in de Koran dat Islam enige ware geaccepteerde religie is bij God.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2007 23:16:05 ]
"Mijn religie is beter dan de jouwe, omdat:..." sites
quote:Context kees. Context.Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, ik ben te lui om de soera's op te zoeken. Oh wacht, er is een trefwoordenregister.
3:4 Hij heeft U het Boek met de waarheid nedergezinden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft de Forqaan geopenbaard.
5: 45 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin licht en leiding was, ..........
5:46 En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, de van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Alah heeft nedergezonden, zijn de onrechtvaardigen.
5:47 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun [van de profeten uit vers 45] voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.
[Maar dan weer wel:
7:160 e.v. is ook wel aardig. Daarin wordt gezegd, dat de joden in groepen verdeeld werden en dat er rechtvaardigen en onechtvaardigen zijn. En na hen kwam een boos geslacht dat het Boek erfde.
Toch meen ik zeker te weten, dat ergens staat dat de christenen zelf het evangelie verkeerd begrepen en geïnterpreteerd hebben. En een soera met de tekst: "de duidelijke Arabische taal".
Dank voor je waarschuwing. Maar ik vrees dat ik zelf met hem zal moeten afrekenen, als het mijn tijd is.
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.
quote:jaja, ik weet het.Op maandag 11 juni 2007 01:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Context kees. Context.
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.
Ik lees teksten altijd on hun context. Maar ik nam aan dat je die zelf wel kende.
quote:Je zegt veel zaken, waar ik nu geen antwoord op heb. En je weet het mooi je eigen richting in te draaien. Grappig wel, die verhalen over Bahira!Op zondag 10 juni 2007 22:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, uiteraard, nu klopt het allemaal wel.
1. Mohammed is een tiener wanneer hij in contact komt met Bahira nabij Damascus.
2. Bahira is een oude man.
3. 30 jaar later op zijn 40/1e krijgt Mohammed zijn eerste openbaring, ondertussen is Bahira ook 30 jaar ouder
4. 23 jaar later is de Koran klaar met openbaringen met dood van Mohammed als hij 63 is.
5. Koran staat vol met actuele verzen in de tijd dat Mohammed leeft, van Badr, tot verdrag van Hudeybiyah tot inname van Mekka.
6. Bahira leeft dan tot Mohammed klaar is met de openbaringen gezien ze actueel voor de tijd zijn.
7. Een Christelijke monnik valt dus drie-eenheid aan. Ontneemt Goddelijkheid van Jezus in de Koran. En claimt ook nog in de Koran dat Bijbel corrupt is geraakt.
8. De Christelijke monnik leert in de Koran dat Islam enige ware geaccepteerde religie is bij God.
quote:Je kunt net zo goedbeweren dat de Islam een dwaling was. Of het Christendom en dat dus het Jodendom het enige ware geloof is. Kortom, je kunt wel van alles beweren. Weinig overtuigend wat je hierboven schrijft. Is eigenlijk niets anders dan naar de gewenste uitkomst toelullen.Op zondag 10 juni 2007 20:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.
quote:Ik vertel alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat Bahira ouder dan Mohammed wordt en dat hij als Christelijk monnik Christendom in haar wortels kapot probeert te maken.Op maandag 11 juni 2007 02:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je zegt veel zaken, waar ik nu geen antwoord op heb. En je weet het mooi je eigen richting in te draaien. Grappig wel, die verhalen over Bahira!
quote:De context is steeds: hoe ouder Mohammed wordt, hoe agressiever zijn teksten worden.Op maandag 11 juni 2007 01:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Context kees. Context.
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.
Zoals ik al zei overigens...
quote:De essentie van de christelijke versies van het vehaal is dat de koran de versimpelde en verarabiseerde versie is van enkele bijbelse verhalen.Op maandag 11 juni 2007 08:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vertel alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat Bahira ouder dan Mohammed wordt en dat hij als Christelijk monnik Christendom in haar wortels kapot probeert te maken.
Die essentie is controleerbaalr waar: lees de bijbel en de thora maar eens naast de koran, en lees de betekenis van het woord "plagiaat".
De conclusie volgt vanzelf.
quote:Op maandag 11 juni 2007 09:08 schreef Masterix het volgende:
[..]
De essentie van de christelijke versies van het vehaal is dat de koran de versimpelde en verarabiseerde versie is van enkele bijbelse verhalen.
Die essentie is controleerbaalr waar: lees de bijbel en de thora maar eens naast de koran, en lees de betekenis van het woord "plagiaat".
De conclusie volgt vanzelf.
quote:Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen.” (Soera 3:84)
quote:En deze Koran kon door niemand buiten Allah worden voortgebracht. Integendeel, hij is de vervulling van datgene wat er vóór was en is een uiteenzetting van de Wet door de Heer der Werelden, daaraan is geen twijfel. (Soera 10:37)
quote:En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover... (Soera 5:48).
quote:En Wij hebben u [moslims] het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover. Richt daarom tussen hen naar hetgeen Allah heeft geopenbaard... (Soera 5: 48)
quote:Joh, ben je helemaal zelf tot de conclusie gekomen? De Islam bevestigd dat het inhoud heeft van de Bijbel en Thora.Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13
quote:Oh nu zijn het ineens alleen maar verhalenDe essentie van de christelijke versies van het vehaal is dat de koran de versimpelde en verarabiseerde versie is van enkele bijbelse verhalen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2007 09:15:04 ]
quote:jaa hoe beter kan ik dit antwoorden dan met: thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too.Op maandag 11 juni 2007 09:05 schreef Masterix het volgende:
[..]
De context is steeds: hoe ouder Mohammed wordt, hoe agressiever zijn teksten worden.
Zoals ik al zei overigens...
quote:misschien constructiever. Regels gelden ook voor jouOp maandag 11 juni 2007 09:23 schreef Burakius het volgende:
[..]
jaa hoe beter kan ik dit antwoorden dan met: thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too.
quote:Nergens gaat er in je hoofd op dat er veel overeenkomsten zijn omdat de Thora van Allah komt, de Bijbel van Allah komt en de Koran van Allah komt? De Koran is duidelijk en perfect. De vervolmaking van het geloof.Op maandag 11 juni 2007 09:08 schreef Masterix het volgende:
[..]
De essentie van de christelijke versies van het vehaal is dat de koran de versimpelde en verarabiseerde versie is van enkele bijbelse verhalen.
Die essentie is controleerbaalr waar: lees de bijbel en de thora maar eens naast de koran, en lees de betekenis van het woord "plagiaat".
De conclusie volgt vanzelf.
Nog leuker zelfs. Is de Christendom dan een afdwaling van het Jodendom?
quote:wtf... en al dat geld dan dat ik je had gestuurd ? omkoperij kan ook al niet meer -_-Op maandag 11 juni 2007 09:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
misschien constructiever. Regels gelden ook voor jou
quote:Dat heeft mijn geïlluistreerde kinderbijbel ook. Echter: mijn kinderbijbel doet niet alsof het de echte bijbel kan vervangen of zelfs overtreft.Op maandag 11 juni 2007 09:13 schreef Triggershot het volgende:
Joh, ben je helemaal zelf tot de conclusie gekomen? De Islam bevestigd dat het inhoud heeft van de Bijbel en Thora.
[..]
Ik zie niet in waarom niet: mijn kinderbijbel geeft de bijbelverhalen veel beter weer dan de koran.
quote:Minder nog: versimpelde versies van de verhalen, ontdaan van literaire kwaliteit, inhoud en boodschap..Oh nu zijn het ineens alleen maar verhalen
Leg de schaarse enigszins onsamenhangende opmerkingen uit de koran maar eens naar de volledige, orginele versies uit de thora: de verhalen over Abraham, Mozes, David en de andere figuren die in de koran worden aangestipt: de context van de punten waar de koran naar verwijst worden in de koran verder niet gegeven: de complete thora-verhalen zijn wel opgenomen in de bijbel (het zg. Oude Testament), maar niet in de koran.
De bijbel bevat echter zoveel meet als de verhalen waarnaar de koran soms verwijst, of de wetten die de islam gedeeltelijk overgenomen, gedeeltelijk aangepast heeft: niets van de essentie van de grote boeken is in de koran terecht gekomen.
Niet de essentie van de tweestrijd tussen goed en slecht, zoals uit de prachtige thora-verhalen over koning David: de islam uit geen kritiek op profeten. Weg essentie van de mooiste David-verhalen.
De essentie van het Evangelie: Jezus is gemaakt tot onder-legeraanvoerder in Mohammeds militairistische voorstelling van de ranken en standen van zijn "religie": weg essentie van de Boodschap van Jezus.
Niets is overgebleven van de rijke bijbelse (thora) literatuur, de verhalen van Esther, Job, Jona, boeken als Hooglied, Prediker, Spreuken, al die rijkdom: allemaal door de grote stichter van de islam preventief uit de koran gescheurd.
Alleen het rigide, het militairistische bleef over...
Zo jammer.
quote:Dat is raar. Want als je goed keek dan staat er in de Koran dat je voor de verhaaltjes ook naar de bijbel kunt kijken.Op maandag 11 juni 2007 09:36 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat heeft mijn geïlluistreerde kinderbijbel ook. Echter: mijn kinderbijbel doet niet alsof het de echte bijbel kan vervangen of zelfs overtreft.
Ik zie niet in waarom niet: mijn kinderbijbel geeft de bijbelverhalen veel beter weer dan de koran.
[..]
Minder nog: versimpelde versies van de verhalen, ontdaan van literaire kwaliteit, inhoud en boodschap..
Leg de schaarse enigszins onsamenhangende opmerkingen uit de koran maar eens naar de volledige, orginele versies uit de thora: de verhalen over Abraham, Mozes, David en de andere figuren die in de koran worden aangestipt: de context van de punten waar de koran naar verwijst worden in de koran verder niet gegeven: de complete thora-verhalen zijn wel opgenomen in de bijbel (het zg. Oude Testament), maar niet in de koran.
De bijbel bevat echter zoveel meet als de verhalen waarnaar de koran soms verwijst, of de wetten die de islam gedeeltelijk overgenomen, gedeeltelijk aangepast heeft: niets van de essentie van de grote boeken is in de koran terecht gekomen.
Niet de essentie van de tweestrijd tussen goed en slecht, zoals uit de prachtige thora-verhalen over koning David: de islam uit geen kritiek op profeten. Weg essentie van de mooiste David-verhalen.
De essentie van het Evangelie: Jezus is gemaakt tot onder-legeraanvoerder in Mohammeds militairistische voorstelling van de ranken en standen van zijn "religie": weg essentie van de Boodschap van Jezus.
Niets is overgebleven van de rijke bijbelse (thora) literatuur, de verhalen van Esther, Job, Jona, boeken als Hooglied, Prediker, Spreuken, al die rijkdom: allemaal door de grote stichter van de islam preventief uit de koran gescheurd.
Alleen het rigide, het militairistische bleef over...
Zo jammer.
quote:Man hou toch op, naam van Mohammed komt er 1/2 x in voor in de Koran en hij wordt wel bekritiseerd, overigens terug naar essentie, jij stelt dat het simpelere arabische bijbelverhalen zijn. Weird dat zelfde verhalen in de Koran Goddelijkheid van Jezus verwerpen, Ipv Ishaak Ismael aan het altaar is, ontmoetingen met Khidr en Qaroen, Ad, Salih en Samoed. Ik vind het wel schattig hoor dat je 1000 theorieën in mekaar probeert te futsen om tot een alternatief aan de koran vorming te komen, maar het helpt je niet.Op maandag 11 juni 2007 09:36 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat heeft mijn geïlluistreerde kinderbijbel ook. Echter: mijn kinderbijbel doet niet alsof het de echte bijbel kan vervangen of zelfs overtreft.
Ik zie niet in waarom niet: mijn kinderbijbel geeft de bijbelverhalen veel beter weer dan de koran.
[..]
Minder nog: versimpelde versies van de verhalen, ontdaan van literaire kwaliteit, inhoud en boodschap..
Leg de schaarse enigszins onsamenhangende opmerkingen uit de koran maar eens naar de volledige, orginele versies uit de thora: de verhalen over Abraham, Mozes, David en de andere figuren die in de koran worden aangestipt: de context van de punten waar de koran naar verwijst worden in de koran verder niet gegeven: de complete thora-verhalen zijn wel opgenomen in de bijbel (het zg. Oude Testament), maar niet in de koran.
De bijbel bevat echter zoveel meet als de verhalen waarnaar de koran soms verwijst, of de wetten die de islam gedeeltelijk overgenomen, gedeeltelijk aangepast heeft: niets van de essentie van de grote boeken is in de koran terecht gekomen.
Niet de essentie van de tweestrijd tussen goed en slecht, zoals uit de prachtige thora-verhalen over koning David: de islam uit geen kritiek op profeten. Weg essentie van de mooiste David-verhalen.
De essentie van het Evangelie: Jezus is gemaakt tot onder-legeraanvoerder in Mohammeds militairistische voorstelling van de ranken en standen van zijn "religie": weg essentie van de Boodschap van Jezus.
Niets is overgebleven van de rijke bijbelse (thora) literatuur, de verhalen van Esther, Job, Jona, boeken als Hooglied, Prediker, Spreuken, al die rijkdom: allemaal door de grote stichter van de islam preventief uit de koran gescheurd.
Alleen het rigide, het militairistische bleef over...
Zo jammer.
quote:Tuurlijk, ik ken die claim, en als ik een van de boeken lees speelt die vraag natuurlijk in mijn achterhoofd.Op maandag 11 juni 2007 09:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nergens gaat er in je hoofd op dat er veel overeenkomsten zijn omdat de Thora van Allah komt, de Bijbel van Allah komt en de Koran van Allah komt? De Koran is duidelijk en perfect. De vervolmaking van het geloof.
Nog leuker zelfs. Is de Christendom dan een afdwaling van het Jodendom?
Maar zoals ik in mijn voorgaande post uitleg: de koran is m.i. een voorbeeld van degeneratie: het stamt uit de rijke joods-christelijke traditie maar het heeft geen rijkdom mee kunnen nemen.
Het christendom is ontstaan uit het jodendom ja. Zoals de wetenschap ontstaan is uit de oud-Griekse filosofie.
Afdwaling? Nee, ontwikkeling: christendom leeft. De angst voor verandering is een kenmerk van de islam. In werkelijkheid veranderen religies vortdurend: altijd al zo geweest, zal altijd zo blijven.
quote:Erg goeie tip: zouden meer moslims moeten doen.Op maandag 11 juni 2007 09:38 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat is raar. Want als je goed keek dan staat er in de Koran dat je voor de verhaaltjes ook naar de bijbel kunt kijken.
Helaas is een beetje kennis van andere religies erg zeldzaam bij moslims: veel (altijd negatieve) vooroordelen komen wel voor. Bijvoorbeeld over de christelijke Drie-Eenheid, zie mijn vorige bijdrage.
quote:Misschien zou je mijn bijdrage en die verhalen eens in de bijbel moeten lezen Trigger: dat je dat nooit gedaan hebt blijkt wel erg uit deze post.Op maandag 11 juni 2007 09:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Man hou toch op, naam van Mohammed komt er 1/2 x in voor in de Koran en hij wordt wel bekritiseerd, overigens terug naar essentie, jij stelt dat het simpelere arabische bijbelverhalen zijn. Weird dat zelfde verhalen in de Koran Goddelijkheid van Jezus verwerpen, Ipv Ishaak Ismael aan het altaar is, ontmoetingen met Khidr en Qaroen, Ad, Salih en Samoed. Ik vind het wel schattig hoor dat je 1000 theorieën in mekaar probeert te futsen om tot een alternatief aan de koran vorming te komen, maar het helpt je niet.
Ik zeg niet "simpelere arabische bijbelverhalen": het zijn voor Arabieren versimpelde verhalen uit de bijbel.
Maar enige kennis van de bijbelverhalen is denk ik voorwaarde om te begrijpen wat ik zeg: het zijn namelijk ongeveer dezelfde verhalen, alleen met veel fouen en onvolledigheden.
En de niet-verhalen, de filosofie, de dichtkunst en zoveel andere juwelen ontbreken in de koran die daarmee de indruk geeft van niet meer zijn dan een militaire handleiding.
Om dit te begrijpen zou je eigenlijk de bijbel er eens over open moeten slaan.
quote:In het begin werd het niet als een afdwaling gezien. Gamaliel zelf heeft het Christendom een paar decennia na de dood van Jezus zelfs als toegestane Joodse stroming bestempeld. Dat kwam ook omdat Christenen toen waarschijnlijk nog geen Goddelijke Jezus en drie-eenheid claimden.Op maandag 11 juni 2007 09:24 schreef Burakius het volgende:
Nog leuker zelfs. Is de Christendom dan een afdwaling van het Jodendom?
quote:Je snapt het echt niet hé. probeer enigzins te begrijpen wat er gezegd wordt Verhalen in de Koran zoals ze zijn opgesteld in de Koran zijn verhalen die veelal als je gelooft dat ze overeenkomen met de 'ware' verhalen. Verhalen die foundation van Christendom zouden schaden gezien de verhalen die ik je boven heb gegeven.Op maandag 11 juni 2007 09:53 schreef Masterix het volgende:
[..]
Misschien zou je mijn bijdrage en die verhalen eens in de bijbel moeten lezen Trigger: dat je dat nooit gedaan hebt blijkt wel erg uit deze post.
Ik zeg niet "simpelere arabische bijbelverhalen": het zijn voor Arabieren versimpelde verhalen uit de bijbel.
Maar enige kennis van de bijbelverhalen is denk ik voorwaarde om te begrijpen wat ik zeg: het zijn namelijk ongeveer dezelfde verhalen, alleen met veel fouen en onvolledigheden.
En de niet-verhalen, de filosofie, de dichtkunst en zoveel andere juwelen ontbreken in de koran die daarmee de indruk geeft van niet meer zijn dan een militaire handleiding.
Om dit te begrijpen zou je eigenlijk de bijbel er eens over open moeten slaan.
1. Een Christelijke monnik zal niet zijn eigen geloof bashen in een nieuw boek genaamd de Koran.
2. De Koran bekritiseert Mohammed wel in zijn gedrag.
3. Koran bevat veel meer verhalen dan die alleen in de Bijbel terug te vinden zijn.
4. Niet dat jij dat weet, maar helft van FOK! weet dat ik ben opgevoed, gegroeid met de Bijbel, dus praat nie over me als je niets weet.
5. De 'fouten' 'onvolledigheden' die jij in de Koran noemt zijn niet zo, maar zijn afwijkingen die content veranderd.
quote:Je zegt wel het stamt af van de rijke joodse christelijke traditie. Maar ik zie geen 1 atoompje bewijs of whatsoever vanuit jouw kant. Heb je niet het gevoel dat je nu precies hetzelfde doet als dat de Joden bij Jezus hebben gedaan. Hem niet erkennnen als profeet? Dat je dezelfde fout maakt. De angst is geen kenmerk van de Islam, dan heb jij er niets van begrepen.Op maandag 11 juni 2007 09:45 schreef Masterix het volgende:
[..]
Tuurlijk, ik ken die claim, en als ik een van de boeken lees speelt die vraag natuurlijk in mijn achterhoofd.
Maar zoals ik in mijn voorgaande post uitleg: de koran is m.i. een voorbeeld van degeneratie: het stamt uit de rijke joods-christelijke traditie maar het heeft geen rijkdom mee kunnen nemen.
Het christendom is ontstaan uit het jodendom ja. Zoals de wetenschap ontstaan is uit de oud-Griekse filosofie.
Afdwaling? Nee, ontwikkeling: christendom leeft. De angst voor verandering is een kenmerk van de islam. In werkelijkheid veranderen religies vortdurend: altijd al zo geweest, zal altijd zo blijven.
quote:Klopt, ik ben Arameers aan het leren, 'Alaha al-achad', Jezus wordt daar erkend als messias, gekruisigd, maar niet als Goddelijk, ze worden in het boek omschreven als 'vroege geredde mensen' (zelf letterlijk vertaald') Bedoel je hun?Op maandag 11 juni 2007 09:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In het begin werd het niet als een afdwaling gezien. Gamaliel zelf heeft het Christendom een paar decennia na de dood van Jezus zelfs als toegestane Joodse stroming bestempeld. Dat kwam ook omdat Christenen toen waarschijnlijk nog geen Goddelijke Jezus en drie-eenheid claimden.
quote:de trinity is een non-issue. Staat duidelijk dat het verwerpelijk is in de koran dus hoef ik er niet eens naar te kijken.Op maandag 11 juni 2007 09:47 schreef Masterix het volgende:
[..]
Erg goeie tip: zouden meer moslims moeten doen.
Helaas is een beetje kennis van andere religies erg zeldzaam bij moslims: veel (altijd negatieve) vooroordelen komen wel voor. Bijvoorbeeld over de christelijke Drie-Eenheid, zie mijn vorige bijdrage.
quote:Ondankt dat warlord Mohammed natuurlijk geen profeet is (duidelijk als je de traditie een beetje kent) heb ik toch de koran meermalen gelezen.Op maandag 11 juni 2007 10:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
de trinity is een non-issue. Staat duidelijk dat het verwerpelijk is in de koran dus hoef ik er niet eens naar te kijken.
Ik blijf de sterke indruk hebben dat moslims erg bang zijn voor andere meningen dan die van Mohammed... Misschien door het constante gedreig met straffen en hel in dr koran... Maar een beetje ontspannen over geloofszaken praten is voor de meeste moslims ondoenlijk moeilijk.
Vind ik erg opvallend.
quote:Het bestaan van het Oude Testament als onderdeel van de bijbel is een zeer overtuigend bewijs van verwantschaptussen jodendom en christendom, dunkt mij.Op maandag 11 juni 2007 10:02 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je zegt wel het stamt af van de rijke joodse christelijke traditie. Maar ik zie geen 1 atoompje bewijs of whatsoever vanuit jouw kant. Heb je niet het gevoel dat je nu precies hetzelfde doet als dat de Joden bij Jezus hebben gedaan. Hem niet erkennnen als profeet? Dat je dezelfde fout maakt. De angst is geen kenmerk van de Islam, dan heb jij er niets van begrepen.
Op dezelfde manier is de erfenis van de joods-christelijke traditie terug te vinden in de koran: vele bijbelse figuren worden genoemd: dat is bewijs, beste Burakius.
Off-topic ik krijg een foutmeling als ik mijn sig probeer te wijzigen, maar alvast bedankt!
quote:Je moet je wachtwoord ook invullen.Op maandag 11 juni 2007 10:10 schreef Masterix het volgende:
[..]
Off-topic ik krijg een foutmeling als ik mijn sig probeer te wijzigen, maar alvast bedankt!
quote:wat breng je het toch altijd weer buitengewoon respectvol zegOp maandag 11 juni 2007 09:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je snapt het echt niet hé. probeer enigzins te begrijpen
quote:Schaden?... wat er gezegd wordt Verhalen in de Koran zoals ze zijn opgesteld in de Koran zijn verhalen die veelal als je gelooft dat ze overeenkomen met de 'ware' verhalen. Verhalen die foundation van Christendom zouden schaden gezien de verhalen die ik je boven heb gegeven.
Het christendom is niet een pakket rigide eisen van zo-en-zo MOET er tegen die en die zaken aangekeken worden: ben je een beetje bekend met bijbelonderzoek, trigger?
De christenlijke samenlevingen hebben hun geloof onderzocht en er kritiek op geleverd op manieren die veel verder gaan dan je je als moslim kan voorstellen. (heh heh, geintje): men onderzoekt bijvoorbeeld de persoon Jezus met als doel waarheidsvinding, niet bevestiging van dogma's.
Dat is een fundamenteel andere benadering dan de islamitische wetenschap. Besef je het verschil wel?
quote:1. Een Christelijke monnik zal niet zijn eigen geloof bashen in een nieuw boek genaamd de Koran.
Hoezo niet?
Noem eens één profeet die NIET het geloof van zijn tijdsgenoten bashde? Voor sommigen is het een taboe maar eigenlijk heeft iedereen wel kritiek op zijn/haar geloof.
quote:2. De Koran bekritiseert Mohammed wel in zijn gedrag.
Amper... Hele kleine puntjes slechts. Daartegenover staan een enorme berg verheerlijkingen waar mensen als Kim Il Sung nog jaloers van zou worden.
...dat hij zich zo streng met "O profeet" en "O gezant van Allah" liet aanspreken bijvoorbeeld werkt bij mij op mijn lachspieren.
Was bij de Mekkanen anders: die vonden het al gruwelijke zelfverheerlijking. terecht denk ik.quote:Jaja, steenaanbidding daar deden joods-christelijke mensen niet aan: de Ka'aba-verhalen bijvoorbeeld komen uit de Arabische cultuur.3. Koran bevat veel meer verhalen dan die alleen in de Bijbel terug te vinden zijn.
Zo ook de verhalen van djinns en zo die in de zuiverdere joods-christelijke traditie tot bijgeloof worden gerekend.
quote:Heb ik ergens gehoord ja. Daar zie ik werkelijk niets van terug in je posts of je inzichten.4. Niet dat jij dat weet, maar helft van FOK! weet dat ik ben opgevoed, gegroeid met de Bijbel, dus praat nie over me als je niets weet.
Vergelijk dan eens de versies van bijbel(thora) en koran: dan kan je toch niet met droge ogen beweren wat jij erover zegt, daar dat duidelijk tegen elke logica ingaat?
Lees ze nog eens: de losse snippers over David in de koran, en de vele verhalen over hem in de bijbel (thora): hoe kom je dan in vredesnaam bij die uitspraken die je erover gedaan hebt?
Die zijn dan toch volkomen onbegrijpelijk?
Ik blijf zeggen: lees die verhalen dan eens een keer...
quote:Ik snap deze zin niet...5. De 'fouten' 'onvolledigheden' die jij in de Koran noemt zijn niet zo, maar zijn afwijkingen die content veranderd.
quote:Toch hou ik van je.Op maandag 11 juni 2007 10:29 schreef Masterix het volgende:
[..]
wat breng je het toch altijd weer buitengewoon respectvol zeg
quote:Ja, ik ben bekend met bijbelonderzoek, ben jij een beetje bekend met het functioneren van de Kerk, masterix? De Kerk, Het Vaticaan erkent Jezus juist al een rechtvaardiging voor religieuze dogma's en in sleutel voor vele beperkingen in naam van Christendom. Heb jij uberhaupt wel enig idee, hoeveel stromingen door het Christendom zwijgen is opgelegd? Eeuwenlang is er geen sprake geweest van onderzoeken in de Christelijke samenleving, integendeel alles kwam letterlijk en figuurlijk van het Vaticaan, als je dat al niet weet.Schaden?
Het christendom is niet een pakket rigide eisen van zo-en-zo MOET er tegen die en die zaken aangekeken worden: ben je een beetje bekend met bijbelonderzoek, trigger?
De christenlijke samenlevingen hebben hun geloof onderzocht en er kritiek op geleverd op manieren die veel verder gaan dan je je als moslim kan voorstellen. (heh heh, geintje): men onderzoekt bijvoorbeeld de persoon Jezus met als doel waarheidsvinding, niet bevestiging van dogma's.
Dat is een fundamenteel andere benadering dan de islamitische wetenschap. Besef je het verschil wel?
quote:Maak nu eens een keus, is Mohammed wel of geen profeet, is Bahira wel of niet de auteur van de Koran, als Mohammed het is dan ok, dan is er geen discussie wat dit betreft. Erken je dat Mohammed het niet is Bahira de inhoudelijke inspiratie voor de Koran, prima ook je recht. Maar Als Bahira de Polytheisten aan het bekritiseren/bashen is verklaart het nog steeds niet waarom zijn inspiratie jegens Mohammed in tegenstrijd is met Christendom.Hoezo niet?
Noem eens één profeet die NIET het geloof van zijn tijdsgenoten bashde? Voor sommigen is het een taboe maar eigenlijk heeft iedereen wel kritiek op zijn/haar geloof.
quote:Kleine puntjes..Amper... Hele kleine puntjes slechts. Daartegenover staan een enorme berg verheerlijkingen waar mensen als Kim Il Sung nog jaloers van zou worden.
...dat hij zich zo streng met "O profeet" en "O gezant van Allah" liet aanspreken bijvoorbeeld werkt bij mij op mijn lachspieren.
[..]
Heb je uberhaupt wel enig idee over welke passage ik het heb?
Zelfverheerlijking?
In het verdrag van Hudeybiyah gaat hij akkoord dat 'Gezant van Allah' wordt vervangen door 'Mohammed zoon van Abdoellah'. Alleen omdat de Mekkanen hem niet erkennen. Streng met zijn titel? Sure
quote:Ja hoi, en voor de steenaanbidding was er sprake van Kaaba, Hadjar, Ismael en Abraham.. Google eens naar wikipedia --> HanifJaja, steenaanbidding daar deden joods-christelijke mensen niet aan: de Ka'aba-verhalen bijvoorbeeld komen uit de Arabische cultuur.
quote:Bijgeloof? Nee, verschil van interpretatie, Joden erkennen djins namelijk wel als demonen, gevallen engelen.. Wij zeggen dat ze nooit Engelen zijn geweest, Iblies bijvoorbeeld was een Djins onder de Engelen, met een verheven status.Zo ook de verhalen van djinns en zo die in de zuiverdere joods-christelijke traditie tot bijgeloof worden gerekend.
quote:Wellicht dat je iets beter moet opletten, ik zei niets inhoudelijks over content van de Bijbel, ik zei dat de inhoud van de Koran de bijbel in haar content tegenspreekt. Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden. Mijn naam is trouwens Triggershot, geen kerel. Nogmaals, heel concreet. De uitspraken komen van de Koran, niet van de Bijbel. Als een Christenmonnik de Koran had voorbereid dat had hij wel aardig een hekel aan sommige doctrines van de Bijbel.Heb ik ergens gehoord ja. Daar zie ik werkelijk iets van terug in je posts of je inzichten.
Vergelijk dan eens de versies van bijbel(thora) en koran: dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat watr jij erover zegt tegen elke logica ingaat kerel?
Lees ze mog eens: de losse snippers over david in de koran, en de vele verhalen over hem in de bijbel (thora): hoe kom je dan in vredesnaam bij die uitspraken die je erover gedaan hebt?
Die zijn dan toch volkomen onbegrijpelijk?
Ik blijf zeggen: lees die verhalen dan eens een keer...
[..]
quote:Vervang jouw woorden maar met afwijking van Bijbelse leer.Ik snap deze zin niet...
quote:Christendom is meer dan katholicisme: ik neem aan dat je, voor je moslim werd, katholiek was? Dat dan gezien je zeer geringe bijbelkennis...Op maandag 11 juni 2007 10:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toch hou ik van je.
[..]
Ja, ik ben bekend met bijbelonderzoek, ben jij een beetje bekend met het functioneren van de Kerk, masterix? De Kerk, Het Vaticaan erkent Jezus juist al een rechtvaardiging voor religieuze dogma's en in sleutel voor vele beperkingen in naam van Christendom. Heb jij uberhaupt wel enig idee, hoeveel stromingen door het Christendom zwijgen is opgelegd? Eeuwenlang is er geen sprake geweest van onderzoeken in de Christelijke samenleving, integendeel alles kwam letterlijk en figuurlijk van het Vaticaan, als je dat al niet weet.
quote:Je hebt valse en ware profeten. Mo en Bahira waren of waanden zich profeten: ze leverden kritiek om verandering te bewerkstelligen.Maak nu eens een keus, is Mohammed wel of geen profeet, is Bahira wel of niet de auteur van de Koran, als Mohammed het is dan ok, dan is er geen discussie wat dit betreft. Erken je dat Mohammed het niet is Bahira de inhoudelijke inspiratie voor de Koran, prima ook je recht. Maar Als Bahira de Polytheisten aan het bekritiseren/bashen is verklaart het nog steeds niet waarom zijn inspiratie jegens Mohammed in tegenstrijd is met Christendom.
Het "valse" zit hem in de motivatie.
[..]
quote:Natuurlijk erkenden de Mekkanen hem niet: zij kenden hem.Kleine puntjes..
Heb je uberhaupt wel enig idee over welke passage ik het heb?
Zelfverheerlijking?
In het verdrag van Hudeybiyah gaat hij akkoord dat 'Gezant van Allah' wordt vervangen door 'Mohammed zoon van Abdoellah'. Alleen omdat de Mekkanen hem niet erkennen. Streng met zijn titel? Sure
[..]
Maar goed, ik ben na veel studie ervan overtuigd dat de mens Mohammed niet spoorde.
Zoals veel mensen met dezelfde afwijking was hij met zijn ego bezig i.p.v. met God te zoeken. De sporen daarvan zitten door de hele koran verweven.
quote:...dan kom je wat islamitische dogma's tegen ja. Al zouden Abraham en Adam, als moslims nota bene, dat ding gebouwd hebben: in werkelijkheid was het een Arabisch polytheïstisch heiligdom en is het enige bewijs voor die rare islamitische aannames iets dat Mohammed gehoord zou hebben: daar waren geen getuigen bij dus is het niet betrouwbaar.Ja hoi, en voor de steenaanbidding was er sprake van Kaaba, Hadjar, Ismael en Abraham.. Google eens naar wikipedia --> Hanif
[..]
(tenzij je Mohammed kritiekloos gelooft natuurlijk)
quote:Dus?Bijgeloof? Nee, verschil van interpretatie, Joden erkennen djins namelijk wel als demonen, gevallen engelen.. Wij zeggen dat ze nooit Engelen zijn geweest, Iblies bijvoorbeeld was een Djins onder de Engelen, met een verheven status.
[..]
Het blijft pre-islamitisch bijgeloof, ook al maakt het nu deel uit van de islam. Net als veel meer bijgeloof en magie.
quote:Er is noot een moment geweest dat de christelijke doctrines niet ter discussie stonden.Wellicht dat je iets beter moet opletten, ik zei niets inhoudelijks over content van de Bijbel, ik zei dat de inhoud van de Koran de bijbel in haar content tegenspreekt. Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden. Mijn naam is trouwens Triggershot, geen kerel. Nogmaals, heel concreet. De uitspraken komen van de Koran, niet van de Bijbel. Als een Christenmonnik de Koran had voorbereid dat had hij wel aardig een hekel aan sommige doctrines van de Bijbel.
[..]
Bahira had in die discusssie standpunten, Mohammed heeft enkelen daarvan overgenomen.
quote:...dan snap ik er nog geen kut van.Vervang jouw woorden maar met afwijking van Bijbelse leer.
Ook niet van de zin "Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden." trouwens. Maar dat terzijde.
En ik braak van als die verheven en andere vormen van status in de islam steeds: zo organiseer je een leger, geen gemeenschap van gelovigen.
quote:Wederom een foute aanname.Op maandag 11 juni 2007 11:20 schreef Masterix het volgende:
[..]
Christendom is meer dan katholicisme: ik neem aan dat je, voor je moslim werd, katholiek was? Dat dan gezien je zeer geringe bijbelkennis...
quote:Ja en valse profeten worden volgens de Bijbel Goddelijk gestraft. Kritiek is wat anders dan Christelijke foundation te verwerpen en voor ketterij uit te maken.Je hebt valse en ware profeten. Mo en Bahira waren of waanden zich profeten: ze leverden kritiek om verandering te bewerkstelligen.
Het "valse" zit hem in de motivatie.
quote:Ja, alleen is hij daar niet meer zo streng met de door jou gesuggereerde zelfverheerlijking hé. Je mist zo af en toe het punt een beetje.Natuurlijk erkenden de Mekkanen hem niet: zij kenden hem.
quote:Dat mag je, iedereen heeft recht om zijn eigen beeld en mening over te worden, ik snap je standpunt ook wel hoor, zou wellicht zelfde denken als ik je interpretatie deelde.Maar goed, ik ben na veel studie ervan overtuigd dat de mens Mohammed niet spoorde.
Zoals veel mensen met dezelfde afwijking was hij met zijn ego bezig i.p.v. met God te zoeken. De sporen daarvan zitten door de hele koran verweven.
quote:Er is een verschil tussen een Mohammedaans moslim en een taalkundig moslim, moslim betekent letterlijk hij die zich over heeft gegeven aan wil van God, dus theoretisch als je het niet alleen zoals tegenwoordig tot Islam beperkt kan een Arabische Christen, Jood of wat dan ook moslim genoemd worden. 'Geen getuigen bij', concept van geloof dus...dan kom je wat islamitische dogma's tegen ja. Al zouden Abraham en Adam, als moslims nota bene, dat ding gebouwd hebben: in werkelijkheid was het een Arabisch polytheïstisch heiligdom en is het enige bewijs voor die rare islamitische aannames iets dat Mohammed gehoord zou hebben: daar waren geen getuigen bij dus is het niet betrouwbaar.
quote:Jup, kwestie van geloof dus.(tenzij je Mohammed kritiekloos gelooft natuurlijk)
[..]
quote:Nope, nogmaals het is een verschil van interpretatie, een verschil van definitie, een verschil van overtuiging, beide geloven erkennen het bestaan van Satan, voor een is hij een gevallen engel, voor de Islam is hij een gevallen dienaar die geen Engel was. Islam en Judaisme verzoenen zich in het onderwerp als ze beiden zeggen dat het om demonen gaat en dat erkennen ze ook, dat jij het niet doet maakt nie zo veel uit.Dus?
Het blijft pre-islamitisch bijgeloof, ook al maakt het nu deel uit van de islam. Net als veel meer bijgeloof en magie.
[..]
Er is noot een moment geweest dat de christelijke doctrines niet ter discussie stonden.
Bahira had in die discusssie standpunten, Mohammed heeft enkelen daarvan overgenomen.
[..]
quote:Eindelijk zeg je het eens een keer zelf....dan snap ik er nog geen kut van.
quote:Zoals Cat Stevens het al zei, Islam is not a religion. Its everything.Ook niet van de zin "Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden." trouwens. Maar dat terzijde.
En ik braak van als die verheven en andere vormen van status in de islam steeds: zo organiseer je een leger, geen gemeenschap van gelovigen.
quote:Psss...: sommige zinnen van jou lopen gewoon niet TS. Dat is wat ik zeg: ze betekenen daardoor niets.Op maandag 11 juni 2007 11:37 schreef Triggershot het volgende:
Eindelijk zeg je het eens een keer zelf.
Vb: "Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden." en "De 'fouten' 'onvolledigheden' die jij in de Koran noemt zijn niet zo, maar zijn afwijkingen die content veranderd".
Maar inderdaad: al wat jij doet is zeggen dat wat jij gelooft zo is Dit is een forum, dus zoek ik argumenten, in plaats daarvan herhaal jiij de bevelen uit de koran over wat geloofd moet worden. Zonder enige rationaliteit.
Geloven op authoriteit is geen kennis hebben: dat is dogma's vereren.
Normaal geloof je niet wat één persoon zegt, ook niet in de islam. tenzij er duidelijke agrumenten of getuigen zijn.
Ik snap werkelijk niet hoe Mohammed volgelingen kon krijgen vrijwel zonder kennis en argumenten, maar het veelvuldige gebruik van geweld verklaart het dan weer. Samen met het nivo van de Arabieren toen en de gedachte dat hij ergens hulp vandaan haalde, van iemand die wel kon lezen dan vooral.
quote:Goed hoor Master.Op maandag 11 juni 2007 11:50 schreef Masterix het volgende:
[..]
Psss...: sommige zinnen van jou lopen gewoon niet TS. Dat is wat ik zeg: ze betekenen daardoor niets.
Vb: "Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden." en "De 'fouten' 'onvolledigheden' die jij in de Koran noemt zijn niet zo, maar zijn afwijkingen die content veranderd".
Maar inderdaad: al wat jij doet is zeggen dat wat jij gelooft zo is Dit is een forum, dus zoek ik argumenten, in plaats daarvan herhaal jiij de bevelen uit de koran over wat geloofd moet worden. Zonder enige rationaliteit.
Geloven op authoriteit is geen kennis hebben: dat is dogma's vereren.
Normaal geloof je niet wat één persoon zegt, ook niet in de islam. tenzij er duidelijke agrumenten of getuigen zijn.
Ik snap werkelijk niet hoe Mohammed volgelingen kon krijgen vrijwel zonder kennis en argumenten, maar het veelvuldige gebruik van geweld verklaart het dan weer. Samen met het nivo van de Arabieren toen en de gedachte dat hij ergens hulp vandaan haalde, van iemand die wel kon lezen dan vooral.
quote:Nee, niet goed: "Wat zonder enig rationeel twijfel ontkent kan worden." en "De 'fouten' 'onvolledigheden' die jij in de Koran noemt zijn niet zo, maar zijn afwijkingen die content veranderd" zeggen en dan doen alsof je gelijk hebt omdat dat onbegrijpelijk overkomt is niet goed.
Ik ga eens werken trouwens. Is ook lekker.
quote:Op maandag 11 juni 2007 12:02 schreef Masterix het volgende:
Ik ga eens werken trouwens. Is ook lekker.
quote:
[ Bericht 84% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2007 12:16:58 ]
quote:en
quote:Wat klopt er niet aan jouw manier van doen?Op maandag 11 juni 2007 10:45 schreef Triggershot het volgende:
Mijn naam is trouwens Triggershot, geen kerel.
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2007 12:17:29 ]
quote:Werk ze.Op maandag 11 juni 2007 12:09 schreef Masterix het volgende:
[..]
en
[..]
Wat klopt er niet aan jouw manier van doen?
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2007 12:20:45 ]
quote:Op maandag 11 juni 2007 20:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan ik het helpen dat hij de hersenen van een fruitvlieg heeft?
quote:Waarom schrijf je er niet bij "volgens mij als moslim". Of moeten christenen ook in jouw verhaaltjes geloven?Op vrijdag 8 juni 2007 19:41 schreef Triggershot het volgende:
De Heilige Geest is de vader en de vader is de zoon en de zoon is God in één.
Allah is de God, Mohammed en Jezus zijn profeten en Heilige Geest is Gabriel.
Volgens het christendom is Jezus geen profeet (boodschapper) maar is hij de verlosser.
God van de bijbel en Allah van de koran zijn fictieve personen. Die kunnen dus niet de zelfde zijn.
quote:12 jaar. Ook toevallig dat er van Jezus ook een verhaal was als 12 jarige (Jezus met zijn ouders in de tempel, waar ze hem even kwijt raakten en de jonge Jezus vonden tussen schriftgeleerden die "verwonderd waren van Zijn wijsheid".Op zondag 10 juni 2007 22:55 schreef Triggershot het volgende:
1. Mohammed is een tiener wanneer hij in contact komt met Bahira nabij Damascus.
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2007 19:46:14 ]
loop je niet bij een psycholoog ofzo
quote:Op zaterdag 16 juni 2007 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
- wfl -FB -
quote:Zou mijn niet-joodse, niet-christelijke en niet-islamitische God ook de zelfde zijn als "die waar christenen en die waar islamieten in geloven"?Op vrijdag 8 juni 2007 19:05 schreef aapje22 het volgende:
Er wordt vaak door mensen gezegd dat de God waar Islamieten in geloven dezelfde is als die van de Christenen.
(Nu echt iets zonder vermelding over een linkje)
[ Bericht 1% gewijzigd door Akkersloot op 17-06-2007 12:12:42 (waar x-en en islamieten in geloven is een stelling) ]
quote:Misschien iets voor jou. Als je er al moeite mee hebt dat iemand in een God gelooft die niet van het jodendom, christendom of islam is.Op zaterdag 16 juni 2007 19:38 schreef k3vil het volgende:
Akkersloot..
loop je niet bij een psycholoog ofzo
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2007 00:35:47 ]
quote:Z0mG, sons of god were gay!Op vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis
וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;
Het geloof in de drie-enige God
Met wat we tot nu toe hebben gezien zijn we gekomen op een punt waar het christelijk geloof in de ene God met een soort innerlijke noodzakelijkheid overgaat in de belijdenis van de drie-enige God. Aan de andere kant kunnen wij niet overzien dat wij daarmee een gebied betreden waarop de christelijke theologie zich meer nog dan voorheen bewust moet zijn van haar begrensdheid, een gebied waarop elke valse beslistheid om een nauwkeurig antwoord te willen geven tot noodlottige dwaasheid wordt, een gebied waarop slechts de nederige overtuiging niets te weten echt weten is en slechts een verwonderd staan voor het onvatbare geheimenis het echte begrijpen van God kan zijn. Liefde is altijd 'mysterie', is meer dan men kan berekenen of berekenend kan begrijpen. De liefde zelf, de ongeschapen eeuwige God, moet daarom het diepste mysterie, het mysterie zelf zijn.
Ondanks de noodzakelijke informatie door het verstand, dat hier de enige wijze is waarop het denken trouw kan blijven aan zichzelf en zijn opdracht, moet de vraag gesteld worden, wat eigenlijk wordt bedoeld met het geloof in de drie- enige God. Het is onmogelijk - wat voor een afdoend antwoord eigenlijk vereist is - de afzonderlijke etappes na te gaan waarin dit antwoord is ontstaan, en evenmin de verschillende formules te ontleden waarin het geloof dit antwoord tegen een verkeerde uitleg heeft willen beschermen. Wij moeten met een paar verwijzingen volstaan.
1. OP ZOEK NAAR INZICHT
a) Het uitgangspunt van het geloof in de drie-enige God. De leer over de Drie-eenheid is niet uit een nadenken over God ontstaan, ook niet uit een poging van het filosofisch denken om te achterhalen hoe de oorsprong van alle zijn eigenlijk is, maar uit de zorg om de historische ervaring te bestuderen. Het geloof van de Bijbel richtte zich - in het Oude Testament - eerst tot God, die men zag als de Vader van Israël, als de Vader van de Volkeren, als Schepper en Heer van de wereld. In de begintijd van het Nieuwe Testament komt er een totaal onverwacht feit bij, doordat God zich op een tot dan toe onbekende wijze toont: in Jezus Christus treft men een mens aan die tevens de overtuiging heeft Gods Zoon te zijn en dit ook verkondigt. Men ontdekt God in de gestalte van iemand die gezonden is, die volledig God is, niet een of ander tussenwezen, en die toch samen met ons 'Vader' zegt tot God. Daardoor ontstaat een heel eigen paradox: van de ene kant noemt deze mens God zijn Vader en spreekt Hij tot Hem als tot een 'U' dat tegenover Hem staat; als dit geen ijdel toneelspel is, maar waarheid overeenkomstig Gods waardigheid, moet Hij iemand anders zijn dan die Vader tot wie Hij spreekt en tot wie wij spreken. Aan de andere kant echter is Hij zelf Gods werkelijke nabijheid die ons tegemoet treedt, de middelaar tussen God en ons, en dit juist door het feit dat God zelf als mens, in de gestalte en de natuur van een mens, de God-met-ons (Emmanuel) is. Zijn bemiddelend optreden zou in wezen onmogelijk zijn en in plaats van bemiddeling scheiding betekenen, als Hij iemand anders was dan God, als Hij een tussenwezen zou zijn. Dan zou Hij ons niet bemiddelend naar God brengen, maar ons van God wegtrekken. Zo blijkt Hij als middelaar God zelf en 'mens zelf' te zijn, beiden even werkelijk en even totaal. Dit houdt echter in dat God hier niet als Vader naar mij toekomt, maar als Zoon en broer, waardoor er - onbegrijpelijk en tegelijk heel begrijpelijk - in God een tweeeheid aan de dag treedt: God is tegelijk Ik en U. Op deze nieuwe godservaring volgt ten slotte als derde de ervaring van de Geest, van Gods aanwezigheid in ons, in ons innerlijk. En opnieuw blijkt dat ook deze 'Geest' noch met de Vader noch met de Zoon zonder meer identiek is en toch weer geen derde is tussen God en ons. Hij is enkel de manier waarop God zich aan ons geeft, waarop Hij in ons komt, zodat Hij in de mens aanwezig is en in die aanwezigheid toch weer eindeloos ver boven de mens uitgaat.
Wij stellen daarom vast dat het geloof in de loop van zijn historische ontwikkeling reeds in het begin zakelijk met God in deze drievoudige gestalte in aanraking kwam. Vanzelfsprekend moest het zich er rekenschap van geven hoe deze uiteenlopende gegevens met elkaar verbonden konden worden. Het kwam noodzakelijk tot de vraag hoe deze drie historische verschijningsvormen van God zich eigenlijk tot Gods ware werkelijkheid verhouden. Is deze drievoudige vorm van godservaring een historisch masker waarmee God zich in verschillende functies toch altijd slechts als de Ene tot de mensen richt? Wijst deze drieheid ons alleen op de wens en op de verschillende uitingen van zijn verbondenheid met God? Of openbaart zij ons ook enigszins hoe God in zichzelf is? Wanneer wij tegenwoordig gemakkelijk geneigd zijn alleen het eerste te aanvaarden en daarmee alle problemen als afgedaan beschouwen, moeten wij voor we onze toevlucht nemen tot zo'n uitweg ons eerst overtuigen van de omvang van de vraag. Het gaat er hier om of de mens in zijn betrekking tot God alleen met de reflectie van zijn eigen bewustzijn bezig is of dat hij boven zichzelf uitreikt en God werkelijk ontmoet. In beide gevallen komt men tot vergaande conclusies. Als het eerste het geval is, is het gebed ook slechts een bezig zijn van de mens met zichzelf; zowel voor de eigenlijke aanbidding als voor het smeekgebed is dan de basis weggevallen. Deze consequentie wordt dan ook al hoe langer hoe meer aanvaard. Des te dringender is de vraag of dit niet uit gemakzuchtig denken voortkomt, of men niet de weg van de minste weerstand kiest en te weinig vragen stelt. Als namelijk het tweede antwoord juist is, zijn aanbidding en smeekgebed niet alleen mogelijk, maar ook vereist, dat wil zeggen een postulaat van het naar God gekeerde wezen dat mens heet.
Wie de diepte van deze vraag inziet, zal ook de hartstochtelijke strijd kunnen begrijpen die de vroege kerk juist om dit punt heeft geleverd. Hij zal begrijpen dat al het andere hierbij vergeleken slechts haarkloverij en muggenzifterij was, zoals de oppervlakkige toeschouwer gemakkelijk kan menen. Ja, hij zal ervan overtuigd raken dat de strijd van toen nu opnieuw oplaait en precies dezelfde is - steeds een strijd van de mens om God en om zichzelf - en dat wij geen christenen kunnen zijn wanneer we denken dat we het ons nu gemakkelijker mogen maken dan vroeger. Laten we alvast het antwoord geven, waardoor men toen tot de scheiding kwam tussen de weg van het geloof en een weg die bij een louter schijngeloof zou moeten uitkomen: God is zoals Hij zich openbaart; God openbaart zich niet op een wijze zoals Hij niet is. Op deze uitspraak berust de verbondenheid van de christen met God, daarop steunt de leer over de Drie-eenheid, meer nog: dit is de leer over de Drie-eenheid.
b) De voornaamste motieven. Hoe kwam men tot dit besluit? Drie fundamentele stellingen hebben hierbij een rol gespeeld. De eerste kan men weergeven met het geloof in het rechtstreekse contact van de mens met God. Het komt hierop neer dat de mens die met Christus in aanraking komt - in de medemens Jezus, die als medemens bereikbaar is en benaderd kan worden - God zelf ontmoet, geen tussenwezen dat zich tussen beiden heeft geschoven. De bekommernis om het werkelijk God-zijn van Jezus heeft in de vroege kerk hetzelfde fundament als de bekommernis om zijn werkelijk mens-zijn. Alleen door werkelijk mens te zijn zoals wij kan Hij onze middelaar zijn; en alleen door werkelijk God te zijn zoals God kan Hij als middelaar zijn doel bereiken. Het is niet moeilijk in te zien dat hier zonder meer de fundamentele beslissing van het monotheïsme, de al eerder behandelde gelijkstelling van de God van het geloof en de God van de filosofen, in het spel is en zijn hoogtepunt bereikt. Alleen de God die enerzijds het fundament van de wereld is en anderzijds ons volledig nabij is, kan het einddoel zijn van een vroomheid die aan de waarheid beantwoordt.
Daarmee is ook de tweede fundamentele stelling gegeven over het onwankelbaar vasthouden aan een streng monotheïstische opvatting, aan de uitspraak: Er is maar één God. In elk geval moet men voorkomen dat men langs de omweg van de middelaar weer geen hele reeks tussenwezens en tegelijk een reeks waardeloze afgoden tevoorschijn roept, in wie de mens aanbidt wat geen God is.
De derde fundamentele stelling kan men omschrijven als de bekommernis om Gods historisch handelen met de mensen serieus te blijven nemen. Dit houdt in: als God optreedt als de Zoon die U zegt tegen de Vader, dan is dit geen toneelspel van Hem voor de mensen, geen gemaskerd bal op het toneel van de geschiedenis van het mensdom, maar weergave van de werkelijkheid. In de oude kerk hebben de monarchianen de gedachte van een goddelijk toneelspel naar voren gebracht. De drie personen zouden drie 'rollen' zijn waarin God zich in de loop der geschiedenis aan ons vertoont. We moeten hier even vermelden dat het woord persona en het Griekse equivalent prosopon tot de toneeltermen behoren. Men bedoelt daarmee het masker dat de toneelspeler in staat stelt een ander te belichamen. Op grond van deze gewoonte is het woord overgenomen in het gelovige taalgebruik en het is niet zonder zware strijd zo door het geloof omgevormd, dat daaruit het in de oudheid onbekende begrip persoon is ontstaan.
Anderen, de zogenaamde modalisten, waren van mening dat de drie gestalten van God drie 'modi' waren, drie manieren waarop ons bewustzijn God waarneemt en verklaart. Ofschoon het juist is dat wij God alleen maar in de reflectie van ons menselijk denken kunnen kennen, heeft het christelijk geloof er altijd aan vastgehouden dat wij in die reflectie toch Hem zelfkennen. Wanneer wij niet uitde beslotenheid van ons bewustzijn kunnen breken, kan God in dit bewustzijn binnenbreken en daarin zichzelf openbaren. Daarbij hoeft volstrekt niet te worden ontkend dat de pogingen van monarchianen en modalisten het merkwaardige begin vormen van een juiste beschouwingswijze over God: in het theologisch taalgebruik is uiteindelijk de terminologie die zij hebben voorbereid aanvaard en in de formulering van het geloof in de drie personen in God werkt zij tot op heden door. Dat het woord prosopon-persona niet onmiddellijk alles kon weergeven wat weergegeven moest worden, was tenslotte niet hun schuld. De verbreding van het menselijk denken die nodig was om de christelijke godservaring theologisch te kunnen vastleggen, is niet vanzelf gekomen. Er was een strijd
voor nodig, waarin ook de dwaling haar positieve bijdrage leverde. Een normaal verloop dus volgens de algemene wet, waaraan ook het verstand van de mens in zijn ontwikkelingsgang onderworpen is.
c) Uitwegen zonder uitweg. De hele wijdverbreide strijd van de eerste eeuwen kan men in aansluiting op wat we tot nu toe hebben gezegd, herleiden tot de onmogelijkheid van twee wegen waarvan men steeds weer moet zeggen dat zij niet de weg zijn: het subordinatianisme en het monarchianisme. Beide oplossingen schijnen logisch te zijn en toch ondermijnen beide met hun verleidelijke vereenvoudiging het geheel. De kerkelijke leer zoals die ons met de term drie-enige God wordt voorgehouden sluit eigenlijk een afwijzende houding tegenover deze oplossing in en een berusten in het geheim dat de wens onmogelijk doorgronden kan. In werkelijkheid is deze belijdenis het enig juiste verweer tegen de aanmatiging alles precies te willen weten, wat de vlotte oplossingen met hun blijkbaar zo bescheiden karakter verleidelijk maakt.
Het zogenaamde subordinatianisme ontwijkt het dilemma door te zeggen: God zelf is slechts één en alleen; Christus is geen God, maar slechts een wezen dat God zeer nabij is. Daarmee wordt de moeilijkheid weggenomen, maar het gevolg is - zoals we al eerder uitvoerig hebben gezien - dat de mens van God zelf is gescheiden en in het aardse blijft opgesloten. God wordt als het ware tot een constitutionele monarch; het geloof geeft geen contact met Hem, maar alleen met zijn ministers. Wie dit niet wenst, wie werkelijk gelooft in Gods heerschappij, in het 'grootste' dat tot het kleinste reikt, zal moeten blijven vasthouden aan het gegeven dat God mens is, dat het zijn van God en van de mens met elkaar in verbinding staan; aldus aanvaardt men met het geloof in Christus ook het uitgangspunt van de leer over de Drie-eenheid.
Het monarchianisme zoekt de oplossing, zoals we al eerder hebben aangestipt, in een heel andere richting. Het houdt eveneens streng vast aan de eenheid van God, maar staat tegelijk in volle ernst tegenover de ontmoeting met God, die ons eerst als Schepper en Vader, daarna in Christus als Zoon en Verlosser, en ter slotte als Heilige Geest bezoekt. Deze drie gestalten worden echter gezien als maskers van God waarmee alleen iets wordt te kennen gegeven over onszelf en niet over God. Hoe verleidelijk zo'n oplossing ook mag schijnen, toch leidt zij er uiteindelijk toe dat de mens om zichzelf heen draait en niet tot het wezen van God doordringt. De verdere ontwikkeling van het monarchianisme, die doorloopt tot in ons moderne denken, heeft dit nog eens bevestigd. Hegel en Schelling hebben bij hun pogen het christendom filosofisch te verklaren en vanuit het christendom te filosoferen zich aangesloten bij deze oudchristelijke poging van een filosofie van het christendom, in de hoop daarmee de leer over de Drie-eenheid verstandelijk te kunnen doorlichten en bruikbaar te maken, ja, haar zelfs in de naar hun mening echt filosofische betekenis tot de ware sleutel te kunnen maken voor welk verstaan van het zijn ook. Vanzelfsprekend kunnen wij deze tot nu toe boeiendste poging het christelijke geloof filosofisch aan te passen in haar geheel grondig behandelen. Wij willen slechts aantonen hoe de onmogelijke oplossing die wij zo karakteristiek vonden voor het monarchianisme (modalisme), hier zakelijk terugkeert.
Als uitgangspunt van het geheel houdt men vast aan de opvatting dat de leer over de Drie-eenheid het historisch optreden van God weergeeft, dus de wijze laat zien waarop God zich in de geschiedenis openbaart. Doordat Hegel en op een andere manier ook Schelling deze gedachte radicaal doortrekken, komen zij er consequent toe dit proces, waarmee God zich in de geschiedenis presenteert, niet meer te onderscheiden van een God die daarachter in volledige rust zichzelf blijft; zij zien het historische proces als het proces van God zelf. De historische verschijningsvorm van God valt dan samen met het geleidelijk zichzelf worden van het goddelijke; geschiedenis valt dan samen met het proces van de logos; de logos bestaat echter alleen als historisch proces. Anders uitgedrukt wil dit zeggen dat de logos - de diepste zin van al het zijn - zichzelf pas geleidelijk in de geschiedenis geboren laat worden. Zoals men de leer over de Drie-eenheid in het monarchianisme tot een stuk geschiedenis maakt, zo maakt men nu God tot geschiedenis. Dit betekent ook, dat niet de diepere zin de schepper van de geschiedenis is, maar dat de geschiedenis tot schepper van de diepere zin wordt en de laatste tot schepsel van de geschiedenis. Karl Marx heeft resoluut verder geredeneerd: als de diepere zin er niet eerder is dan de mens, ligt deze in de toekomst die de mens al strijdend naar zich toe moet halen.
Hieruit blijkt dat bij een consequent monarchiaans denken het geloof evengoed verloren gaat als in het subordinatianisme. Want in een dergelijke visie is geen plaats voor de vrijheid, die noodzakelijkerwijs met het geloof moet corresponderen, geen plaats ook voor de dialoog van de liefde, die in zich onberekenbaar is, geen plaats voor de persoonsstructuur van de diepere zin met het in elkaar overgaan van grootste en kleinste, van een wereldomvattende diepere zin en een naar die zin uitziende schepping. Dit alles - het persoonlijke, de dialoogvorm, de vrijheid, de liefde - gaat op in de noodzakelijkheid van het ene proces van de geest. Er komt echter nog iets meer aan het licht, namelijk dat het volledig willen begrijpen van de leer over de Drie-eenheid, het volledig herleiden van deze leer tot logica, wat ertoe leidt dat men de logos zelf tot geschiedenis maakt teneinde via het inzicht in God ook een nuchter inzicht in Gods geschiedenis te verwerven en deze volgens een zakelijke logica uit te bouwen, dat deze grootse poging de logica van de logos zelf volledig te beheersen uitkomt bij een mythologie van de geschiedenis, bij de mythe van de God die zichzelf voortbrengt. De poging een totale logica op te bouwen mondt uit in het onlogische, in het opgaan van de logos in de mythe. De geschiedenis van het monarchianisme wijst nog op een ander aspect, dat minstens in het kort vermeld moet worden. Reeds in de oudchristelijke vorm en later in de nieuwe formuleringen van Hegel en Marx heeft het een sterk politiek accent: het is 'politiek ingestelde theologie'. In de oude kerk ondersteunde het de poging de monarchie van de keizer een theologisch fundament te geven; bij Hegel werd het tot sluitstuk van het Pruisische staatswezen; bij Marx het programma voor een betere toekomst. Omgekeerd laat het zien, hoe de overwinning van de leer der Drie-eenheid op het monarchianisme in de oude kerk een overwinning betekende op het misbruiken van de theologie ten dienste van de politiek. Het geloof van de kerk in de Drie-eenheid heeft de politiek bruikbare formuleringen getorpedeerd en daardoor een einde gemaakt aan de theologie als politieke mythe en het misbruik om met de leer een politieke toestand te verdedigen uitgeroeid.
d) De leer over de Drie-eenheid als negatieve theologie. Als men het geheel overziet, kan men constateren dat de kerkelijke formulering van de leer over de Drieeenheid eerst en vooral een negatieve norm wil geven als bewijs dat andere verklaringen geen oplossing bieden. Misschien is dit wel het enige wat wij in deze materie werkelijk kunnen doen. De leer over de Drie-eenheid zou dan in wezen negatief moeten worden begrepen als de enige manier om nee te zeggen tegen het alles willen doorzien, als de ontbrekende factor voor het onoplosbare geheim dat God is. Deze leer wordt problematisch, als zij zou uitgroeien tot een eenvoudig verlangen naar een positief inzicht. Als het pijnlijke overzicht van de strijd van mensen en christenen om God ons van iets overtuigt, dan is het wel hiervan dat elke poging God met het be-grip van ons be-grijpen te omsluiten onmogelijk is. Wij kunnen alleen naar waarheid over Hem spreken, als wij afzien van het verlangen Hem te begrijpen en Hem als de onbegrijpelijke met rust laten. De leer over de Drie-eenheid kan daarom niet de bedoeling hebben God in begrippen vast te leggen. Het is een uitspraak die over een grens heen reikt een verwijzend gebaar dat heen wijst naar hetgeen niet te noemen is, geen definitie die een onderwerp in de vakjes van het menselijk weten inpast, geen begrip dat de zaak aanbiedt aan het tastend zoeken van het menselijk verstand.
Deze wijze van weergeven, waarbij het begrip tot een louter verwijzen, het begrijpen tot een louter reiken naar het ongrijpbare wordt, kan men aan de hand van de kerkelijke uitspraken en hun voorgeschiedenis nauwkeurig reconstrueren. Elk belangrijk grondbegrip uit de leer over de Drie-eenheid is in het verleden al eens veroordeeld; alle zijn pas aanvaard nadat ze door een veroordeling waren getroffen; ze zijn slechts geschikt, doordat ze als onbruikbaar gebrandmerkt zijn, om aldus als armzalig gestamel- en niets meer - te worden aangenomen. Het begrip persana (prosopon) is, zoals we al zagen, ook eenmaal veroordeeld; het centrale woord dat in de vierde eeuw het embleem van de orthodoxie werd, het homousios ( één in wezen met de Vader) is in de derde eeuw veroordeeld; het begrip van het voortkomen uit heeft een veroordeling achter zich. En zo kan men doorgaan. Ik denk dat men zou moeten zeggen dat deze veroordelingen als een innerlijke noodzaak met de latere geloofsformules samengaan. Slechts door ontkenningen heen en met de eindeloze omweg die daar het gevolg van is, zijn ze bruikbaar; slechts met doorkruiste theologie kan men komen tot een leer over de Drie-eenheid.
Wij zouden hieraan nog een verdere beschouwing kunnen toevoegen. Wanneer men in een hedendaags handboek voor theologie de geschiedenis nagaat van de dogma's over de Drie-eenheid, krijgt men de indruk van een kerkhof voor ketterijen; nog steeds loopt de theologie met hun vaandels als overwinningstrofeeën in de hand. Als men het zo ziet, heeft men de zaak niet goed begrepen. Alle pogingen die in de loop van een langdurige strijd ten slotte als onmogelijkheden en dus als ketterijen zijn afgewezen, zijn niet slechts grafmonumenten van vruchteloos, menselijk zoeken, zerken waarmee we kunnen narekenen hoe dikwijls het denken is gestrand, en die wij nu met een nieuwsgierige terugblik - vergeefse moeite - overzien. Elke ketterij is veeleer een motto voor een blijvende waarheid die we in het grote verband met andere, wel geldende uitspraken moeten opnemen; uit hun verband gerukt geven ze een onjuiste kijk. Anders gezegd: al deze uitspraken zijn veel minder grafmonumenten dan bouwstenen voor een kathedraal; ze doen echter alleen dienst, als ze niet afgezonderd blijven, maar opgenomen worden in een groot geheel; zoals ook de wel aanvaarde formuleringen slechts van kracht zijn, als we van hun ontoereikendheid overtuigd zijn.
De jansenist Saint-Cyran heeft eens de merkwaardige uitspraak gedaan: 'Het geloof bestaat uit een reeks tegenstellingen die door de genade worden bijeengehouden.' Hij heeft daarmee op het terrein van de theologie een waarheid verkondigd die nu in de fysica als de wet van de complementariteit een onderdeel van het natuurwetenschappelijk denken uitmaakt. De natuurkundige wordt er zich tegenwoordig steeds meer van bewust dat we de gegeven realiteiten, zoals de structuur van het licht of die van de materie in het algemeen, niet met één soort experiment en dus niet met één wijze van formuleren volledig kunnen vatten, maar dat we veeleer van verschillende kanten telkens één aspect kunnen beschouwen dat niet tot de andere te herleiden is. Beide samen, zoals de structuur van deeltje en golf, zouden we bij gemis aan iets waarmee we het geheel kunnen benaderen, eerder moeten zien als een voorlopig heenwijzen naar het geheel, dat we vanwege ons beperkte gezichtsveld niet in zijn totaliteit kunnen vatten. Wat hier op het gebied van de fysica als gevolg van ons beperkte waarnemingsvermogen voor normaal wordt gehouden, geldt in nog veel sterkere mate voor de geestelijke werkelijkheid en voor God. Ook hier kunnen wij alles slechts van één kant benaderen en telkens een bepaald aspect waarnemen, waarvan een ander meent het te moeten ontkennen, en dat alleen in onderlinge samenhang een verwijzing is naar het geheel dat wij niet kunnen verwoorden of begrijpen. Slechts door eromheen te cirkelen, door het beschouwen en verwoorden van verschillende schijnbaar tegengestelde aspecten komen we tot een heenwijzen in de richting van de waarheid, die we toch nooit helemaal kunnen doorgronden.
Misschien kan de hedendaagse fysica ons met haar opzet hierin meer hulp bieden dan de aristotelische filosofie ons geboden heeft. De fysica laat ons zien dat we slechts bij benadering vanuit verschillende standpunten over de structuur van de materie kunnen spreken. Ze is ervan overtuigd dat het resultaat van elk natuurkundig onderzoek afhankelijk is van de plaats die de onderzoeker inneemt. Waarom zouden wij met dit voor ogen niet opnieuw kunnen inzien dat we bij ons vragen naar God niet op aristotelische wijze naar een laatste begrip mogen zoeken om daarmee het geheel te vatten, maar bedacht moeten zijn op een aantal aspecten die van het standpunt van de onderzoeker afhangen en die we uiteindelijk niet kunnen overzien, maar alleen kunnen bundelen zonder het laatste woord erover te zeggen? We staan hier voor de onzichtbare wisselwerking tussen geloof en modern denken. Dat de hedendaagse fysica zo afwijkt van de aristotelische logica, is toch wel te danken aan de nieuwe dimensie die de christelijke theologie heeft opengegooid, aan de noodzaak om te redeneren volgens de wet van de complementariteiten.
In dit verband zou ik kort willen verwijzen naar twee hypothesen uit de fysica die tot een beter begrip kunnen bijdragen. E. Schrödinger heeft de structuur van de materie omschreven als een 'bundel golven' en daarmee de idee gelanceerd van een zijn dat niet op een substantie lijkt, maar uitsluitend actueel is: de schijnbare 'substantie' bestaat in werkelijkheid slechts uit een geheel van golven die zich in een voortdurende beweging opstapelen. Wat de materie betreft zou men een dergelijke voorstelling van zaken fysisch of in elk geval filosofisch gemakkelijk kunnen betwijfelen. Het blijft echter een boeiende vergelijking met de actualitas divina, voor het zuivere akt-zijn van God, en toont aan dat het meest compacte zijn, God zelf, slechts uit een veelheid van verhoudingen bestaat, die geen substantie zijn maar 'golven', en dat men daarmee een volledig zijn, de hele volheid van het zijn kan weergeven. We zullen later uitvoerig ingaan op deze gedachte, die zakelijk al door Augustinus is geformuleerd bij de uitleg van de existentie die zuiver akt is (van de bundel golven).
Voor we verder gaan nog een tweede verwijzing naar een eventuele bijdrage uit de natuurwetenschap. Wij weten tegenwoordig dat bij elk fysisch experiment de waarnemer zelf in dat experiment wordt opgenomen en zo alleen tot natuurkundige waarneming kan komen. Dit betekent dat zelfs in de fysica zuivere objectiviteit onmogelijk is; dat het resultaat van het experiment, het antwoord van de natuur, afhankelijk is van de gestelde vraag. In elk antwoord is een deel van de vraag en van de onderzoeker aanwezig; het is geen weerspiegeling van de natuur in haar eigen-zijn-op-zich, in haar echte objectiviteit, maar geeft ook iets weer van de mens, van onszelf, een stuk menselijkheid. Dit geldt met de nodige wijzigingen ook voor de vraag naar God. Er bestaat geen zuivere toeschouwer. Volledige objectiviteit is onmogelijk. Men zou zelfs kunnen zeggen: hoe hoger een object naar menselijk oordeel staat, hoe meer het tot in het middelpunt van de persoon doordringt en beslag legt op het wezen van de onderzoeker, des te moeilijker wordt het er afstand van te nemen, wat voor echte objectiviteit toch nodig is. Telkens als iemand beweert dat zijn antwoord nuchter en objectief is, dat het een uitspraak is die boven vooringenomenheid en eigenbelang uitgaat en de zaak zuiver wetenschappelijk belicht, moet men stellen dat degene die dit zegt, door zelfbedrog wordt misleid. Een dergelijke objectiviteit is ons mensen nu eenmaal niet gegeven. Men kan onmogelijk als zuiver toeschouwer vragen stellen; zuiver toeschouwer zijn is onmogelijk. Wie zuiver toeschouwer probeert te zijn ontdekt niets. Ook de werkelijkheid 'God' kan alleen worden benaderd door hem die door middel van het experiment naar God toe gaat, door middel van het experiment dat geloof heet. Alleen door erop in te gaan kan men iets waarnemen; alleen door te experimenteren stelt men vragen, en alleen als men naagt, krijgt men antwoord.
In zijn beroemde voorbeeld van de weddenschap heeft Pascal dit vastgelegd met een bijna beangstigende helderheid en met een scherpte die tot aan de grens van het geoorloofde gaat. Het dispuut met de ongelovige is uiteindelijk zover gekomen dat deze toegeeft dat er met betrekking tot God een beslissing genomen moet worden. Hij wil deze stap echter ontwijken en een nauwkeuriger inzicht hebben: 'Is er dan geen middel om licht te brengen in de duisternis en om de onzekerheid van dit spel weg te nemen?' 'Ja, er is een middel en zelfs meer dan een: de Heilige Schrift en alle andere getuigenissen van de godsdienst! 'Ja, maar mijn handen zijn geboeid, mijn mond is met stomheid geslagen ... Ik ben nu eenmaal zo dat ik niet kan geloven. Wat moet ik dan doen?' 'U geeft dus toe dat de onmogelijkheid om te geloven bij u niet van het verstand komt? Integendeel: het verstand brengt u tot het geloof; uw weigering komt dus uit iets anders voort. Daarom heeft het ook geen zin u met een opeenstapeling van godsbewijzen verder te willen overtuigen. U moet op de eerste plaats uw hartstochten beheersen. U wilt gaan geloven en weet de weg daarheen niet. U wilt worden genezen van uw ongeloof en kent het geneesmiddel niet. Leer van hen die vroeger juist zoals u door twijfels werden geplaagd ... Volg hun handelwijze na; doe alles wat het geloof van u vraagt wanneer u nu reeds zou geloven. Ga naar de mis, gebruik wijwater en dergelijke; dat zal u ongetwijfeld wat nederiger maken en tot het geloof brengen.'
In deze eigenaardige tekst is in elk geval dit juist: een zuiver neutraal verlangen kan geen inzicht geven aan degene die zich overal buiten wil houden; dit geldt tegenover mensen en meer nog tegenover God. Experimenteren ten overstaan van God is zonder medewerking van de mens onmogelijk.
Zoals in de fysica - en meer nog dan daar - geldt ook hier, dat hij die het experiment van het geloof aandurft, een antwoord krijgt waarin niet slechts God weerspiegeld wordt, maar het vragen zelf ons met en door de breking van het eigene heen iets van God laat kennen. Ook de dogmatische uitspraken - zoals 'één wezen in drie personen' - sluiten deze breking van het menselijke in; in ons geval weerspiegelen zij de mens uit de laatste eeuwen van de oudheid, die in de denkvormen van zijn eigentijdse filosofen vraagt en experimenteert en daardoor een standpunt inneemt van waaruit hij vragen stelt. We zouden nog een stap verder moeten gaan: dat we hier vragen kunnen stellen, dat we kunnen experimenteren, danken we aan het feit dat God van zijn kant op het experiment is ingegaan, het zelfs als mens is binnengetreden. Door de menselijke breking van deze ene mens kunnen wij meer waarnemen dan de mens alleen; in Hem die mens en God is, heeft God zich op een menselijke wijze laten zien en in de mens zichzelf aan onze waarneming aangeboden.
2. DE POSITIEVE ZINGEVING
Uit wat we tot nu toe hebben besproken blijkt dat de leer over de Drie-eenheid in de zin van een negatieve theologie door de gegevens zelf nauw begrensd is. Dit wil nog niet zeggen dat de formuleringen ondoordringbare, nietszeggende woordformaties moeten blijven. Ze kunnen en moeten gezien worden als zinvolle uitspraken, die werkelijk heenwijzen naar het onzegbare zonder het op te nemen in onze begrippenwereld. Dit verwijzende karakter van de geloofsformuleringen willen we om onze beschouwingen over de Drie-eenheid af te ronden aan de hand van drie stellingen verduidelijken.
Eerste stelling: De paradox Una essentia tres personae: één wezen en drie personen, is afgestemd op de vraag naar de oorspronkelijke zin van eenheid en veelheid
Wat hiermee wordt bedoeld kan men het best verklaren door te letten op de achtergrond van het Griekse denken uit de tijd voor Christus, waartegen het geloof in de drie-enige God duidelijk afsteekt. Volgens de filosofie van de oudheid is alleen de eenheid goddelijk; het vele staat daartegenover als het bijkomstige, als het uiteenvallen van de eenheid. Veelheid ontstaat door uiteenvallen en is daarop ook gericht. Het christelijk geloof in God als de drie-enige, als degene die tegelijk monas en trias, enkelvoudige eenheid en volheid is, geeft de overtuiging weer dat de godheid buiten onze categorieën van één en veel valt. Zoals de godheid voor ons, voor wat niet God is, één en alleen is, het alleen goddelijke tegenover al het niet-goddelijke, zo is de eenheid in zichzelf toch waarachtig volheid en veelvoud, zodat de eenheid en de veelheid van het schepsel beide in gelijke mate uitbeelding en deelname aan het goddelijke zijn. Niet alleen de eenheid is goddelijk, ook de veelheid is iets dat aan de oorsprong van alles staat en heeft in God zelf haar diepste grond. De veelheid is geen louter uiteenvallen dat buiten de godheid ontstaat; ze wordt niet uitsluitend veroorzaakt doordat duas, de splitsing, zich ertussen wringt; ze is geen resultaat van een dualistische tegenstelling tussen twee machten, maar beantwoordt aan de scheppende volheid van God die zelf boven veelheid en eenheid staat en beide omvat. Het geloof in de Drie-eenheid dat het meervoud in Gods eenheid aanvaardt, is aldus in wezen het definitief afwijzen van het dualisme als beginsel om de veelheid naast de eenheid te kunnen verklaren. In dit geloof heeft de positieve waardering van het vele een definitief uitgangspunt gekregen. God staat boven enkelvoud en meervoud. Hij doorbreekt beide.
Dit heeft een verder belangrijk gevolg. Voor iemand die in God als drie in één gelooft, bestaat de hoogste eenheid niet in de eenheid van een starre eenvormigheid. Het voorbeeld van de ideale eenheid is daarom niet de ondeelbaarheid van het atoom, de kleinste eenheid die men niet meer kan delen, maar het toonaangevende toppunt van eenheid is die eenheid welke door de liefde wordt voortgebracht. De eenheid die tegelijk veel is en die in de liefde groeit, is radicaler en echter dan de eenheid van het atoom.
Tweede stelling: De paradox Vna essentia tres personae is gericht op het begrip persoon en moet in nauwe samenhang met dat begrip worden verstaan
Doordat het christelijk geloof God, de scheppende zin, als persoon aanvaardt, aanvaardt het Hem ook als kennis, als woord en liefde. Het aanvaarden van God als persoon sluit daarom in dat men in God een mogelijkheid van zich verhouden, van spreken en van vruchtbaarheid aanvaardt. Wat volledig alleen staat, zonder relatie, zonder mogelijke relaties, kan geen persoon zijn. In het absoluut ene bestaat geen persoon. Dat kan men al afleiden uit de woorden waardoor het begrip persoon is ontstaan: het Griekse woord prosopon betekent letterlijk 'gezicht'; met het voorzetsel pros = 'naar', 'in de richting van' sluit het een verhouding als noodzakelijk element in. Ongeveer hetzelfde ontdekt men in het Latijnse persona: het 'doorheen klinken'; ook het per = 'erdoorheen', 'naar' drukt een relatie uit, deze keer via het vermogen tot spreken. Met andere woorden: als het absolute een persoon is, is het geen absoluut enkelvoud. In zoverre ligt er in het begrip persoon per se een verder gaan dan het enkelvoud besloten. Tegelijk zullen we volmondig moeten toegeven dat de belijdenis: 'God is persoon op de wijze van een drievoudige persoonlijkheid', een naïef, antropomorf begrip van persoon afwijst. In een cijfer uitgedrukt geeft het te kennen dat de mogelijkheid van Gods persoon-zijn het persoon-zijn van de mens oneindig ver overtreft, zodat het begrip persoon, hoeveel het ook mag verklaren, toch weer een gebrekkige vergelijking blijkt te zijn.
Derde stelling: De paradox Vna essentia tres personae is ondergeschikt aan het probleem van absoluut en relatief en bewijst dat het relatieve, het betrekkelijke, absoluut is
a) Dogma als overeenkomst in taal. Laten wij eens proberen in deze beschouwing af te tasten wat hiermee wordt bedoeld. Als het geloof al vanaf de vierde eeuw Gods Drie-eenheid met de formulering 'Eén wezen, drie personen' heeft vastgelegd, dan is een dergelijke opstelling van begrippen allereerst een 'overeenkomst in taal' zonder meer. Allereerst stond alleen maar vast dat het element één evenals het element drie en de volledige gelijkheid van beide in een allesoverheersende eenheid vastgelegd moesten worden. Dat men beide in feite over de begrippen substantie en persoon heeft verdeeld, is in zekere zin iets toevalligs. Het gaat er tenslotte slechts om dat beide worden vastgelegd en dat zij niet worden overgelaten aan de willekeur van een van beide, waardoor in feite met het woord ook de zaak zelf zou kunnen vervagen en zelfs totaal verdwijnen. Met het oog hierop zal men er niet gemakkelijk toe komen deze woorden ongeveer als de enig mogelijke te zien en er theoretisch uit af te leiden dat de zaak alleen op deze wijze en niet anders geformuleerd zou kunnen worden. Daardoor zou men het negatieve karakter van de theologische taal, het tastend karakter van het theologisch formuleren, ontkennen.
b) Het begrip persoon. Aan de andere kant geldt echter ook dat deze overeenkomst in taal meer is dan het zich vastzetten op een of andere letter. Al strijdend yoor de woordkeus van de geloofsbelijdenis streed men ook voor de zaak zelf, zodat men in deze woorden, op wat voor inadequate wijze dan ook, de werkelijkheid raakt. Vanuit de cultuurgeschiedenis kunnen we zeggen dat hier de werkelijkheid van 'persoon' pas echt uit de verf is gekomen. Het begrip en de gedachte van persoon zijn uitsluitend in de belangstelling gekomen door de strijd om het christelijke godsbeeld en de figuur van Jezus van Nazareth te verklaren. AIs we met dit voorbehoud onze formulering op haar innerlijke geschiktheid proberen te taxeren, kunnen we vaststellen dat er twee aanknopingspunten zijn die tot deze formulering hebben geleid. Allereerst was het duidelijk dat God absoluut gezien slechts één is, dat een meervoud van goddelijke beginselen onmogelijk is. Als dit zo is, is het verder duidelijk dat deze eenheid op het vlak van de substantie moet liggen, met het gevolg dat het drievoud waarover ook gesproken moet worden, daar niet te zoeken is. Zij moet dus op een ander vlak liggen, op dat van de relatie, van het 'relatieve'.
Tot deze conclusie is men vooral gedwongen door het contact met de Bijbel. Daar trof men het feit aan dat God met zichzelf in gesprek schijnt te zijn. Er is in God sprake van wij. De kerkvaders hebben dit al op de eerste bladzijde van de Bijbel aangetroffen, waar geschreven staat 'Laat ons de mens maken' (Gen. 1:26). Er is in God dus een Ik en een U. De vaders hebben het ook in de Psalmen gevonden ('De Heer sprak tot mijn Heer'; Ps. 110:1), evenals in het spreken van Jezus tot de Vader. De ontdekking van de dialoog in het innerlijk van God leidde ertoe in God een Ik en een U aan te nemen, een element van zich verhouden, van onderscheid maken en van op elkaar gericht zijn. Hier drong het begrip 'persoon' zich nadrukkelijk op, waardoor dit uitsteeg boven de betekenis die het had op het toneel en in de literatuur. Het kreeg een nieuw werkelijkheidsperspectief zonder ook maar iets te verliezen van het zwevende, waardoor het juist zo geschikt was voor deze toepassing.
Door het inzicht dat God één is in substantie, dat er in Hem echter ook plaats is voor een dialoog, voor een onderscheid en een onderling gesprek, kreeg de categorie van de relatie in het christelijk denken een geheel nieuwe verklaring. Voor Aristoteles viel de relatie onder de 'accidenten', onder de toevallige bijkomstigheden van het zijn die men kan wegnemen van de substantie, omdat de substantie alleen de fundamentele werkelijkheid is. De kennismaking met de God die in samenspraak is, met de God die niet alleen logos is, maar dia-logos, niet alleen gedachte en diepere zin, maar ook gesprek en woord waardoor de sprekenden zich tot elkaar richten, deze kennismaking haalt een streep door de vroegere indeling van de werkelijkheid in substantie als het eigenlijke en accidenten als het zuiver toevallige. Nu blijkt dat de dialoog, de relatie, als een even oorspronkelijke vorm van het zijn naast de substantie staat.
Daardoor was in wezen de woordkeus voor het dogma bepaald. Daarmee wordt weergegeven dat God als substantie, als 'wezen' eenvoudig een is. Als we echter ook in de categorie van het drievoud over Hem moeten spreken, dan bedoelen we daarmee geen vermenigvuldiging van de substantie, maar geven we te kennen dat in de ene ondeelbare God de dialoog als verschijnsel optreedt, het op elkaar gericht zijn door woord en liefde. Dit houdt weer in dat de 'drie personen' die in God bestaan, door hun innerlijk op elkaar gericht zijn en werkelijk woord en liefde zijn. Zij zijn geen substanties, geen persoonlijkheden in de moderne betekenis, maar een zich verhouden dat met zijn zuiver actueel zijn ('een bundel golven'!) de eenheid van het hoogste wezen niet opheft, maar juist veroorzaakt. Augustinus heeft deze gedachte eens als volgt weergegeven: 'Hij wordt geen Vader genoemd met betrekking tot zichzelf, maar alleen met betrekking tot de Zoon; op zich gezien is Hij eenvoudig God. Hier komt het belangrijke al naar voren. 'Vader' is niets anders dan een begrip dat een relatie weergeeft. Alleen door het gericht zijn op de ander is Hij Vader, door het in zichzelf bestaan is Hij eenvoudig God. De persoon is de zuivere relatie van zich verhouden, niets anders. De relatie is niet iets dat aan de persoon wordt toegevoegd, zoals bij ons; ze bestaat geheel en al uit verhouding.
Met de uitdrukkingen van de christelijke overlevering weergegeven luidt dit als volgt: de eerste persoon brengt de Zoon niet zó voort alsof de daad van het voortbrengen iets aan de reeds volmaakte persoon zou toevoegen, maar is de daad van het voortbrengen, van het zichzelf meedelen en het doorgeven van een levensstroom. De persoon is identiek met deze daad van zichzelf wegschenken. Alleen als deze daad is hij persoon, dus niet degene die zich wegschenkt, maar de daad van het zich wegschenken, 'golf', geen 'lichaam' ... Dankzij deze gedachte van zich verhouden in woord en liefde, los van het begrip substantie en niet ingedeeld onder de accidenten, heeft het christelijke denken de kern ontdekt van het begrip persoon, dat iets anders en oneindig veel meer is dan het gewone begrip 'individu'. Laten we nog eens naar Augustinus luisteren: 'In God bestaan geen accidenten, alleen substantie en relatie (verhouding). Daarin ligt een revolutionair wereldbeeld besloten: de alleenheerschappij van de filosofie der substanties wordt doorbroken; men heeft ontdekt dat de relatie een gelijkwaardige oervorm van de werkelijkheid is. Hierdoor is de mogelijkheid ontstaan om datgene te overwinnen wat tegenwoordig 'objectiverend denken' wordt genoemd; een nieuwe manier van zijn is bekend geworden. Waarschijnlijk zal men moeten zeggen dat de taak die door deze feiten de filosofie wordt toegewezen, nog lang niet ten einde is, hoezeer het hedendaagse denken ook afhankelijk is van deze nieuwe mogelijkheden en er niet meer los van te denken is.
c) De band met de Bijbel en de vraag naar de christelijke existentie. Keren we nu terug naar onze vraag. Naar aanleiding van de zojuist ontwikkelde gedachte kan men gemakkelijk de indruk krijgen dat hier de uiterste grens van de speculatieve theologie is bereikt, waardoor men zich in het verwerken van de Bijbelse gegevens ver van de Bijbel verwijdert en in het zuiver filosofische denken verzeild is geraakt. Des te verrassender moet het zijn bij een nadere beschouwing te ontdekken dat de meest vergaande speculaties ons direct naar het Bijbelse denken terugbrengen. In wezen is immers het zojuist gebodene, zij het dan ook in andere begrippen en met een wat andere bedoeling, al uitvoerig in het denken van Johannes te vinden. Met een korte opmerking willen wij dit laten zien.
In het evangelie van Johannes zegt Jezus van zichzelf: 'De Zoon kan niets uit zichzelf' (Joh. 5:19, 30). Dit lijkt de uiterste machteloosheid van de Zoon te zijn; Hij heeft niets van zichzelf, maar juist omdat Hij de Zoon is, kan Hij slechts werken door toedoen van Hem, door wiens toedoen Hij eigenlijk bestaat. Daardoor wordt allereerst duidelijk dat het begrip 'zoon' een begrip van verhouding is.
Door de Heer Zoon te noemen geeft Johannes Hem een naam die in een ander richting wijst, die boven Hem uitwijst; Hij maakt aldus gebruik van een uil drukking die in wezen een verhouding bedoelt. Daardoor brengt hij zijn hele christologie onder bij de leer over de relatie. Formuleringen als deze bevestigen dit slechts; ze ontvouwen als het ware alleen datgene wat in het woord Zoon ligt opgesloten, de verhouding die er de inhoud van uitmaakt. Het lijkt hiermee in tegenspraak als dezelfde Christus bij Johannes van zichzelf zegt: 'Ik en de Vader zijn één' (Joh. 10:30). Bij nader toezien moet men echter onmiddellijk toegeven dat beide uitspraken in werkelijkheid evenredig zijn en evenredigheid eisen. Doordat Jezus Zoon wordt genoemd en daardoor 'relatief' wordt gemaakt met betrekking tot de Vader, doordat de christologie tot een leer over de relatie is geworden, is Christus' totale verbondenheid met de Vader zonder meer duidelijk. Juist omdat Hij niet in zichzelf bestaat, bestaat Hij in Hem en is Hij daardoor volledig één.
Wat dit over de christologie heen te betekenen heeft voor de zin en de doelstelling van het christen-zijn blijkt, als Johannes deze gedachte uitbreidt tot de christenen, die immers uit Christus voortkomen. Dan wordt duidelijk dat hij met de christologie datgene weergeeft, waar het bij de christen eigenlijk om gaat. Wij zien hier twee reeksen gezegden op dezelfde wijze in elkaar grijpen als boven. Parallel met de uitspraak: 'De Zoon kan niets uit zichzelf', die vanuit het begrip zoon een licht werpt op de christologie als leer over de verhoudingen wordt van hen die Christus toebehoren, de leerlingen, gezegd: 'Zonder Mij kun gij niets doen' (Joh. 15:5). Zo wordt christelijke existentie samen met Christus ondergebracht onder de categorie van de relatie. En parallel met de gevolgtrekking die Christus laat zeggen: 'Ik en de Vader zijn één', komt hier de bede naar voren: 'opdat zij één mogen zijn zoals Wij één zijn' (Joh. 17:11, 22). Het belangrijke verschil met de christologie komt aan het licht, doordat het een-zijn van de christenen niet in de aantonende wijs, maar in de vorm van een gebed word weergegeven.
Laten we proberen in het kort na te gaan, wat de waarde is van de grote lijn die hierdoor zichtbaar is geworden. De Zoon is als Zoon en in zoverre Hij Zoon is in geen enkel opzicht uit zichzelf en daarom volledig één met de Vader; omdat Hij in geen enkel opzicht iets naast de Vader is, niets eigens heeft wat alleen van Hem zou zijn, niets tegenover de Vader stelt wat Hem alleen toekomt, geen vrije marge voor het Hem eigene voorbehoudt, daarom is Hij volledig gelijk aan de Vader. De logica dwingt dan tot het volgende: als er niets is waardoor Hij uitsluitend zichzelf is, geen omschreven persoonlijk iets, dan valt Hij met Hem samen, is Hij' één' met Hem. Juist dit geheel van samenvallen met elkaar ligt in het woord 'Zoon' uitgedrukt. Voor Johannes betekent 'Zoon' het zijn vanuit de ander; met dit woord omschrijft hij het zijn van deze wens dus als een zijn vanuit de ander en op de ander gericht, als een zijn dat naar beide zijden volledig openstaat, geen marge kent van enig voorbehoud voor het persoonlijke ik. Is aldus begrijpelijk dat het zijn van Jezus als Christus een totaal open zijn is, een zijn 'van-uit' en 'naar-toe' dat nergens aan zichzelf hecht en nergens op zichzelf staat, dan is tegelijk duidelijk dat dit zijn louter verhouding is (niets van een substantie heeft) en als louter verhouding louter eenheid is. Wat hierdoor principieel van Christus wordt gezegd, wordt, zoals wij zagen, tegelijk een verduidelijking van de christelijke existentie. Christen-zijn betekent voor Johannes: zijn als zoon, zoon worden, dus niet op zichzelf en niet in zichzelf bestaan, maar totaal open leven door het 'van-uit' en 'naar-toe'. In zoverre de christen christen is, geldt dat ook voor hem. En aan de hand van dergelijke uitspraken zal hij zich bewust worden, hoe weinig christen hij is.
Het oecumenische karakter van de tekst wordt daarvoor, lijkt mij, vanuit een heel onverwachte hoek belicht. Iedereen weet natuurlijk dat het 'hogepriesterlijk gebed' van Jezus (Joh. 17) dat wij op het oog hebben, het voornaamste document vormt bij elke inspanning om tot eenheid van de kerk te komen. Maar blijven wij daarbij dikwijls niet te veel aan de oppervlakte? Vanuit deze beschouwing is het duidelijk dat christelijk eerst eenheid met Christus is; en deze wordt pas mogelijk waar het roemen op het eigene ophoudt en daarvoor in de plaats het zijn komt dat geen voorbehoud maakt, het zijn 'van-uit' en 'naar-toe'. Uit zulk zijn met Christus, dat volledig opgaat in het openstaan van Hem die niets eigens wilde vasthouden (vgl. ook Fil. 2:6-7), volgt het volledig een-zijn: 'opdat zij één zijn, zoals Wij één zijn'. Elk niet-een-zijn, elk gescheiden-zijn berust op een verborgen tekort aan werkelijk christen-zijn, op het vasthouden aan het eigene, waardoor het opgaan in eenheid verdwijnt.
Het is, denk ik, niet zonder belang op te merken hoe de leer over de Drie-eenheid in een uitspraak over ons bestaan overgaat, hoe de theorie dat de relatie volledige eenheid betekent, een perspectief opent in onze richting. Het persoon-zijn in de Drie-eenheid bestaat in wezen hierin, dat het zuivere relatie is en daarom de meest absolute eenheid. Dat dit geen tegenspraak inhoudt, kan men vanuit dit standpunt gemakkelijk inzien. En men kan nergens beter dan hier begrijpen dat niet het 'atoom' het kleinste, niet verder deelbare onderdeel, het toppunt van eenheid is, maar dat het zuivere één-zijn pas in de geest mogelijk is en dan een liefdesverhouding insluit. Het geloof in de eenheid van God is daarom in het christendom een even radicale eis als in welke andere monotheïstische godsdienst ook, ja, in het christendom komt het pas volledig tot gelding. Het wezen van de christelijke existentie bestaat hierin, dat men het zijn als verhouding ziet en beleeft om zo tot die eenheid te komen die het fundament is waarop de werkelijkheid steunt. Hieruit blijkt hoe de leer over de Drie-eenheid bij een juist verstaan het middelpunt kan worden van de theologie en van het christelijke denken in het algemeen; alle andere lijnen gaan uit van dit punt.
Laten we nu nog eenmaal terugkeren naar het evangelie van Johannes, dat in dit opzicht de belangrijkste hulp biedt. Men kan zeggen dat de beschreven lijn een dominerende rol speelt in zijn theologie. Behalve in het begrip Zoon komt ze bovenal aan het licht in twee andere theologische begrippen, waarnaar wij hier ter afronding van het geheel in het kort verwijzen: in het begrip 'zending' en in de benadering van Jezus als 'Woord' (logos) van God. De theologie over het zijn is weer een theologie over het zijn als relatie en over de relatie als vorm van eenheid. Bekend is de laat- Joodse uitspraak: 'De afgezant van een mens is als deze mens zelf:35 Jezus is bij Johannes de afgezant van de Vader, in wie werkelijk in vervulling gaat wat alle andere gezanten slechts bij benadering konden aangeven. Hij gaat er werkelijk helemaal in op gezondene te zijn; Hij alleen is de gezondene die de plaats van de Andere inneemt zonder er iets van zichzelf tussen te plaatsen. Zo is Hij als de ware gezondene één met degene die Hem zendt. Weer geeft het begrip zending het zijn aan als zijn 'van-uit' en als zijn 'naar-toe'. Weer wordt zijn hier gezien als uitsluitend openstaan zonder enig voorbehoud. En weer volgt de uitweiding in de richting van de christelijke existentie, als er gezegd wordt: 'Zoals de Vader Mij gezonden heeft, zo zend Ik u' (Joh. 13:20; 17:18; 20:21). Door deze existentie onder de categorie van de zending te plaatsen wordt zij opnieuw omschreven als zijn 'van-uit' en 'naar-toe', als verhouding en dus als eenheid.
Ten slotte zouden wij nog een opmerking willen wijden aan het begrip logos.
Als Johannes de Heer als logos tekent, maakt hij gebruik van een woord dat zowel in de Griekse als in de Joodse gedachtewereld bekend was, en daardooI neemt hij een hele reeks daarmee samenhangende begrippen over die met dal woord op Christus worden overgedragen. Men zou misschien kunnen zeggen dat het nieuwe dat Johannes met het begrip logos naar voren brengt, vooral hierin bestaat, dat logos voor hem niet de waarde heeft van een eeuwige gedachte als grond van het zijn, zoals dit begrip in het Griekse denken werd uitgelegd. Door het begrip logos op Jezus van Nazareth toe te passen geeft Johannes het een nieuwe dimensie. Het vertolkt niet meer uitsluitend dat alle zijn van een diepere zin is doordrongen, maar geeft als karakteristiek van deze mens: Hij die hier is, is 'Woord'. Het begrip 'logos', dat voor de Grieken 'zin' (ratio) betekent, verandert hier werkelijk in 'Woord' (verbum). Hij die hier is, is Woord; Hij is dus 'gesproken-zijn' en daardoor de zuivere verhouding van de sprekende naar de aangesprokene. Aldus richt de logos-christologie als Woord-theologie het zijn nogmaals op de gedachte van de relatie. Want weer geldt hier: Woord is in wezen 'van iemand anders weg' en 'naar iemand anders toe', in een existentie die totaal weg is en openheid is.
We besluiten dit alles met een tekst van Augustinus die wat wij willen zeggen indrukwekkend naar voren brengt. Het staat in de commentaar op Johannes en sluit aan bij het vers uit het evangelie: 'Mea doctrina non est mea': 'Mijn leer is niet van Mij, maar van de Vader die Mij gezonden heeft' (Joh. 7:16). Augustinus heeft aan de hand van de paradox uit deze zin het paradoxale van het christelijke godsbeeld en van de christelijke existentie belicht. Hij stelt allereerst de vraag, of het geen duidelijke tegenspraak is en een aanslag op de meest elementaire regels van de logica zoiets te zeggen: 'Het mijne is niet van mij.' Maar, zo gaat hij er verder op in, wat is nu eigenlijk de leer van Jezus die tegelijk van Hem en niet van Hem is? Jezus is 'Woord', en daaruit blijkt dat Hijzelf zijn leer is. Als men met dit voor ogen de zin nog eens overleest, dan zegt Jezus: Ik ben niet zuiver mijzelf; ik ben helemaal niet van Mij, maar mijn Ik is van een ander. En daarmee zijn wij via de christologie bij onszelf beland: 'Quid tam tuum quam tu, quid tam non tuum quam tu': 'Wat is zozeer van u als gij zelf en wat is zo weinig van u als gijzelf?' Het meest eigene, wat ons uiteindelijk echt alleen toebehoort, het eigen ik, is tegelijk het minst eigene, want juist ons ik hebben wij niet uit onszelf en niet voor onszelf. Dat ik is tegelijk datgene wat ik volledig bezit en wat mij het minst toebehoort. Zo wordt hier nog eens het begrip van de zuivere substantie (= van dat wat op zichzelf staat!) doorbroken en wordt duidelijk hoe het zijn dat zichzelf echt begrijpt, tegelijk inziet dat het in het zichzelf zijn zichzelf niet toebehoort; dat het pas zichzelf nadert door van zichzelf weg te gaan en zich als verhouding in zijn werkelijke oorspronkelijkheid terugvindt.
Door deze gedachte wordt de leer over de Drie-eenheid niet als mysterie ontluisterd en tot een begrijpen herleid, maar toch wordt duidelijk, hoe wij daardoor een nieuw begrip krijgen van de realiteit, van wat de mens eigenlijk is en van wat God is. Waar men de meest uitgewerkte theorie verwacht, komen de meest praktische normen tevoorschijn. Bij het spreken over God komt aan het licht, wat de mens is: het meest paradoxale is tegelijk het meest sprekende en biedt de meeste hulp.
quote:Dat ligt eraan, de preciese formuleringen zullen afgeweken hebben, maar b.v. Ignatius van Antiochië hanteert al termen die de Drie-eenheid verraden:Op vrijdag 8 juni 2007 19:46 schreef Haushofer het volgende:
Het idee van een 3-eenheid was vroeg-Christenen waarschijnlijk vreemd.
quote:Of bij Justinus de Martelaar:"[T]o the Church at Ephesus in Asia . . . chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1 [A.D. 110]).
"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2)
quote:"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the mystery which lies therein" (First Apology 13:5–6 [A.D. 151]).
Emed
quote:Op maandag 9 juli 2007 17:02 schreef Emed het volgende:
Moslims geloven veelal dat ze in dezelfde God als christenen en joden geloven. Andersom niet. Datzelfde verhaal geldt voor bahai's. Belangrijk is dus de vraag wie de laatste religie in het rijtje is...
Emed
Scientology quote:Klopt, maar ik heb zelf het idee dat Jezus zichzelf wellicht helemaal niet als Goddelijk zag. Ook omdat Hij zelf de eenheid van God erkende. In de Bijbel worden voor God vaak antropomorfismes gebruikt, maar een Jood zal die beelden nooit gelijk aan God stellen. Christenen hebben het idee van "een Zoon van God" misschien wel te letterlijk genomen, en zijn Jezus gaan zien als God. Gedreven door de drang naar verlossing, en naar een andere wereld.Op zondag 8 juli 2007 13:51 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Dat ligt eraan, de preciese formuleringen zullen afgeweken hebben, maar b.v. Ignatius van Antiochië hanteert al termen die de Drie-eenheid verraden:
[..]
Of bij Justinus de Martelaar:
[..]
quote:Heb je die artikelen die je van de week mij aanraadde, zelf wel gelezen?Op vrijdag 13 juli 2007 19:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt, maar ik heb zelf het idee dat Jezus zichzelf wellicht helemaal niet als Goddelijk zag. Ook omdat Hij zelf de eenheid van God erkende. In de Bijbel worden voor God vaak antropomorfismes gebruikt, maar een Jood zal die beelden nooit gelijk aan God stellen. Christenen hebben het idee van "een Zoon van God" misschien wel te letterlijk genomen, en zijn Jezus gaan zien als God. Gedreven door de drang naar verlossing, en naar een andere wereld.
Deze artikelen dus: http://www.markdroberts.com/htmfiles/resources/jesusdivine.htm
Ik ben er nu nog mee bezig, maar de schrijver geeft vrij goed aan waar Jezus 'Goddelijk' over zichzelf spreekt en waar niet.
Wel een aanrader.
quote:Klopt, ik vond het mooie stukken om te lezen, en ik stipte al aan dat hij wel pleit voor een vroege Goddelijke interpretatie van Jezus. Maar dat is alleen zijn mening, en daar vallen genoeg kanttekeningen bij te zettenOp vrijdag 13 juli 2007 21:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Heb je die artikelen die je van de week mij aanraadde, zelf wel gelezen?
Deze artikelen dus: http://www.markdroberts.com/htmfiles/resources/jesusdivine.htm
Ik ben er nu nog mee bezig, maar de schrijver geeft vrij goed aan waar Jezus 'Goddelijk' over zichzelf spreekt en waar niet.
Wel een aanrader.
quote:Grappig. In de qor'an wordt ergens gezegd, dat de christenen het evangelie verkeerd begrepen hebben en te veel zelf geïnterpreteerd hebben. Jouw betoog ondersteunt deze waarneming.Op vrijdag 13 juli 2007 19:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt, maar ik heb zelf het idee dat Jezus zichzelf wellicht helemaal niet als Goddelijk zag. Ook omdat Hij zelf de eenheid van God erkende. In de Bijbel worden voor God vaak antropomorfismes gebruikt, maar een Jood zal die beelden nooit gelijk aan God stellen. Christenen hebben het idee van "een Zoon van God" misschien wel te letterlijk genomen, en zijn Jezus gaan zien als God. Gedreven door de drang naar verlossing, en naar een andere wereld.
Daarom heeft Allah nu de qor'an gestuurd in de duidelijke Arabische taal.
(Waarna er weer prompt allerlei uitleggers kwamen, maar dat terzijde.)
quote:Klopt het is zijn mening inderdaad. Desondanks onderbouwt hij het wel redelijk sterk, ik heb wel een aantal dingen gelezen die nieuw voor mij waren.Op vrijdag 13 juli 2007 22:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt, ik vond het mooie stukken om te lezen, en ik stipte al aan dat hij wel pleit voor een vroege Goddelijke interpretatie van Jezus. Maar dat is alleen zijn mening, en daar vallen genoeg kanttekeningen bij te zetten
quote:Ja, ik vind dat hij de toon heel neutraal zet, en goeie uiteenzettingen geeft.Op vrijdag 13 juli 2007 23:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt het is zijn mening inderdaad. Desondanks onderbouwt hij het wel redelijk sterk, ik heb wel een aantal dingen gelezen die nieuw voor mij waren.
Feit blijft, dat de Joden nooit hebben gedacht dat de Messias Goddelijk zou zijn. En dat Christenen op de profetieën uit het oude testament terugvallen, en stellen dat die Joden hun eigen teksten eigenlijk niet goed begrepen hebben, en dat met de Messias God zelf wordt bedoeld. Dat vind ik nogal sterk. Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen waarin Christenen hebben gemeend de Tenach anders te moeten interpreteren; de creatio ex nihilo is hier ook een voorbeeld van, en ook de erfzonde. Allemaal herinterpretaties van teksten die 1000 jaar voor die herinterpretatie zijn geschreven, en eigenlijk niet tekstueel fatsoenlijk zijn te onderbouwen.
Ik ben niet gelovig, dus voor mij is het het meest aannemelijk dat Jezus gewoon menselijk was. Als je kijkt naar het Joodse religieuze gedachtengoed, de politieke toestand van die tijd, de wens tot verlossing en een Messias, is het voor mij het aannnemelijkst dat Jezus gewoon een mens was, dat later door een select groepje zijn status is verheven tot een Goddelijke één, en dat deze afsplitsing met een bepaalde propaganda steeds meer aanhang heeft gekregen
Je moet niet vergeten dat het Jodendom tsjokvol regels zit, en dat er erg veel waarde werd gehecht aan de besnijdenis en de mitzwot ( 613 in totaal ! ). Het idee van Paulus om een nieuwe Joodse afsplitsing te propageren waarin deze regels werden versoepeld, opende de deur naar een veel breder publiek. In het begin werd deze afsplitsing zelfs nog als authentiek Joods bestempeld.
Dat wil niet zeggen dat het verhaal rond Jezus niet bijzonder is. Ik zie zelf echter eenvoudig weg niet in waarom een God naar de Aarde gaat en daar moet sterven, om vervolgens de mens de kans te geven om net die ene religie eruit te pikken en zo verlossing te ontvangen. Dat vind ik persoonlijk een erg denigrerend beeld van zo'n God. Christenen zien dat dan juist net als "een kadootje van God, wat je kunt aannemen of weigeren" ( zoals iemand het hier es omschreef )
Wat mij eigenlijk het mees tegenstaat van het Christendom, is dat de nadruk is verschoven van Jezus zijn gedachtengoed naar Jezus zelf. Persoonlijk vind ik dat erg jammer
Het idee dat je als mens nog qua daden zo goed kunt doen, maar dat je persé ook nog in een verhaal moet geloven wat qua geloofwaardigheid net zo aannemelijk is als vele andere mythes, vind ik een beetje idioot. In Marcus 6 zegt Jezus: "Een profeet is alleen in zijn vaderstad en onder zijn verwanten en in zijn huis ongeëerd." Dit slaat terug op Hemzelf.
In Marcus 10 komt er een rijke jongeling op Hem af, en noemt Jezus "goed", waarop Jezus antwoordt met "Waarom noemt Gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen".
Ik wou wellicht binnenkort es een topic openen met meer uitspraken in de evangelieën die ik persoonlijk erg interessant vind en niet zo direct kan plaatsen, maar deze 2 vond ik wel mooi in dit topic passen
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 16-07-2007 22:35:29 (typo) ]
"Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God."
Deze tekst wordt door christenen uitgelegd als een retorische opmerking van Jezus. Weet de man die Jezus met 'goed' aanspreekt wel wat hij zegt? Door Jezus met 'goed' aan te spreken impliceert hij dat Jezus God is, want niemand is toch goed, behalve God?
Mij is vroegâh (door christenen) ook uitgelegd dat het 'op de knieën vallen' voor een rabbi vrij ongewoon is. Daarmee zou de man dus ook al aangeven dat Jezus meer dan een rabbi was. Daarnaast geeft Jezus in het vervolg van de tekst nog twee nieuwe geboden (verkoop alles en volgt mij) wat ook weer de goddelijke status van hem zou onderstrepen, want wie anders dan God kan nieuwe geboden geven.
Dit wordt overigens weer tegengesproken door 1 Tim 2:5: "Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus."
[ Bericht 20% gewijzigd door VonHinten op 16-07-2007 21:51:51 ]
quote:Marcus heeft als onderliggende boodschap dat degenen om Jezus heen (zijn familie, de volkselite, en zeker zijn discipelen!) niks van Jezus' boodschap snappen - buitenstaanders zoals de vrouw die hem zegent (14:3-6) en de centurion aan het kruis (15:39) zijn degenen die het begrijpen. Dat plaatst je eerste citaat in die context (en heel veel meer uit Marcus, let er maar eens op).Op maandag 16 juli 2007 21:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben nu Marcus aan het doorlezen, en er zijn wat uitspraken die me opvallen. Misschien dat iemand ze in een context kan plaatsen.
In Marcus 6 zegt Jezus: "Een profeet is alleen in zijn vaderstad en onder zijn verwanten en in zijn huis ongeëerd." Dit slaat terug op Hemzelf.
In Marcus 10 komt er een rijke jongeling op Hem af, en noemt Jezus "goed", waarop Jezus antwoordt met "Waarom noemt Gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen".
Ik wou wellicht binnenkort es een topic openen met meer uitspraken in de evangelieën die ik persoonlijk erg interessant vind en niet zo direct kan plaatsen, maar deze 2 vond ik wel mooi in dit topic passen
quote:En dan?Op donderdag 2 augustus 2007 11:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Marcus heeft als onderliggende boodschap dat degenen om Jezus heen (zijn familie, de volkselite, en zeker zijn discipelen!) niks van Jezus' boodschap snappen - buitenstaanders zoals de vrouw die hem zegent (14:3-6) en de centurion aan het kruis (15:39) zijn degenen die het begrijpen. Dat plaatst je eerste citaat in die context (en heel veel meer uit Marcus, let er maar eens op).
quote:Dat is de context waarin het geplaatst moet worden (dat vroeg Haushofer namelijk). Dit past in het verhaal van Marcus.