Allah/Mohammed vs Vader Zoon en Heilige Geest

Ja, maar zoals al werd aangestipt zit dat triniteitsdogma toch wat ingewikkelder inmekaar. Voor velen zo ingewikkeld dat ze het zelf niet eens echt begrijpen. Ik heb het zelf wel gevraagd aan Christenen hoe dat nou precies zat, maar daar heb ik niet echt een eenduidig antwoord op gekregen. De bovengequote bijbelteksten zullen Christenen denk ik niet zo veel zeggen, aangezien ze wel weten dat God de enige is, maar dat Hij zich ook in 3 vormen openbaart aan de mens.

Het is denk ik ook een beetje een resultaat van die drang van de vroege kerk om Jezus als Goddelijk te zien. Men wou graag dat de kerk een éénduidig beeld had van God, en dat resulteerde in deze constructie. Arius zelf stipte bijvoorbeeld al aan dat Jezus God "mijn vader" noemde, iets wat hem weerhield om Jezus en God als 1 te zien. Ook geloofde hij niet dat het offer van Jezus zin had als Jezus niet menselijk was geweest.

Overigens heeft Stormseeker es een topic geopend over de 3-eenheid

En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

En hoe weet je zo zeker dat de Islam zich vergist op dit punt?

_{Kwestie van geloof dus...}

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.

welnee
Gabriël is één van de 7 Aartsengelen.
Jezus is volledig mens en volledig God

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

Dit illustreert heel mooi de vroege gedachtengang over de triniteit. Hoe kun je nou een 3-eenheid opstellen zonder het monotheïstische karakter te verliezen van je geloof?

Dan vind ik het idee van Gregorius ( tenminste, ik meende dat het Gregorius was ) van dat onderscheid tussen het "zijn" van God, wat we niet kunnen bevatten, en het openbaren van God aan de mens, ( dus de Ousia en de Energeia ) nog het meest aannemelijk. Het idee "er zijn 3 "Goddelijke personen" " impliceert polytheïsme. Dat kun je dan weer rechtbreien door vaag te stellen "ja, maar eigenlijk zijn ze ook weer één", maar dan heb ik het idee dat er een dogma wordt aangehangen zonder dat de inhoud ervan begrepen wordt.

Als je de totstandkoming van het dogma nakijkt, kun je denk ik ook wel zien dat de kerk zelf het ook niet helemaal begreep, en dat er zeker geen eenduidig standpunt over heerste. Ook niet na het concilie van Nicea. Niet zo gek, want de bijbel is hier allesbehalve duidelijk in, en geeft zowel teksten die voor als tegen het dogma spreken. Het oude testament in ieder geval noemt nergens de 3-eenheid, en impliceert ook niks in die richting. En dat zouden mensen al verdacht moeten vinden, denk ik.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

Mja, was het maar zo simpel.

Dit zegt de Koran erover:

4 - De Vrouwen (An-Nisa)

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:53 schreef TheMagnificent het volgende:
Dit zegt de Koran erover:

4 - De Vrouwen (An-Nisa)

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.

Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.

Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :

quote:

116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria". Christenen worden impliciet verweten Jezus' woorden verdraaid te hebben en polytheïsten te zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.

1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;

Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn

Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graag .

Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...

Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html

Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.

Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 10-06-2007 13:23:04 ]

In de qor'an wordt duidelijk gezegd, dat hij eerst de thora aan de joden gaf (maar die waren een hardnekkig volk) en daarna het evangelie aan de christenen (maar die hebben het verkeerd geïnterpreteerd) en nu de qor'an aan de Arabieren. Dus hij denkt zelf wel dat hij dezelfde god is.
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.

Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.

Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.

scholieren.nrc, over Bahira? of een pagina van dissertations?

Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.

De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:09 schreef Masterix het volgende:

[..]

Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.

Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :
[..]

Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria". Christenen worden impliciet verweten Jezus' woorden verdraaid te hebben en polytheïsten te zijn.
[..]

Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graag .

Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...

Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html

Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.

Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.

Fout 1. Mohammed heeft wel zonen achtergelaten via Hz.Ali.
Fout 2. Jij volgt niet slaafs op wat Jezus je leert. Acht je jezelf hoger? Weet jij het beter dan God? Altijd lachen hoor met jou. Ik ben de slaaf van Allah
Fout 3: Het proberen om God te relateren tot menselijke woorden. Zoals zijn evenbeeld etc. etc. common mistake van de mensheid. God is niet te beschrijven met menselijke woorden. Volgens mij was dit zelfs een Christelijke die dit ooit zei: Noem God niet goed. Hiermee beperk je Hem met menselijke beschrijvingen. ( uiteraard werd meneer zwaar ketter genoemd ).

quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:36 schreef Masterix het volgende:
scholieren.nrc, over Bahira? of een pagina van dissertations?

Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.

De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.

Bedankt!!
Ik dacht dat ze in Leiden gepromoveerd was.
Die andere site kende ik niet, zal ik nog eens bekijken. Klinkt wel erg als de titel van deze draad!!

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:47 schreef Kees22 het volgende:
In de qor'an wordt duidelijk gezegd, dat hij eerst de thora aan de joden gaf (maar die waren een hardnekkig volk) en daarna het evangelie aan de christenen (maar die hebben het verkeerd geïnterpreteerd) en nu de qor'an aan de Arabieren. Dus hij denkt zelf wel dat hij dezelfde god is.
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.

Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.

Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.

Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.


ps.

ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx

[ Bericht 2% gewijzigd door Burakius op 10-06-2007 20:09:45 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.

ps.

ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx

Nou ja, ik ben te lui om de soera's op te zoeken. Oh wacht, er is een trefwoordenregister.

3:4 Hij heeft U het Boek met de waarheid nedergezinden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft de Forqaan geopenbaard.

5: 45 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin licht en leiding was, ..........
5:46 En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, de van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Alah heeft nedergezonden, zijn de onrechtvaardigen.
5:47 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun [van de profeten uit vers 45] voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

[Maar dan weer wel:
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........]

7:160 e.v. is ook wel aardig. Daarin wordt gezegd, dat de joden in groepen verdeeld werden en dat er rechtvaardigen en onechtvaardigen zijn. En na hen kwam een boos geslacht dat het Boek erfde.

Toch meen ik zeker te weten, dat ergens staat dat de christenen zelf het evangelie verkeerd begrepen en geïnterpreteerd hebben. En een soera met de tekst: "de duidelijke Arabische taal".

Dank voor je waarschuwing. Maar ik vrees dat ik zelf met hem zal moeten afrekenen, als het mijn tijd is.