Allah/Mohammed vs Vader Zoon en Heilige Geest

God bestaat niet, dus het is allemaal waar.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
God bestaat niet, dus het is allemaal waar.

Hoi, kunnen we dit soort flauwekulopmerkingen ff achterwege laten, het is denk ik vrij duidelijk wat de vraag is.

Ik denk dat je hiervoor moet kijken naar het dogma van de 3-eenheid , en naar de Goddelijke status van Jezus.

Het idee van een 3-eenheid was vroeg-Christenen waarschijnlijk vreemd. Temeer omdat het Jodendom toen strikt monotheïstisch was, en het idee van een "God die zich opsplits" als Godslastering zou kunnen worden opgevat. Moslims en Joden geloven dit nog steeds. Het idee dat Jezus de letterlijke zoon van God is er ook later doorgedrukt. Paulus was waarschijnlijk veel te veel Joods om dit standpunt in te nemen, en daarbij werd de term voor meerdere mensen gebruikt.

Het idee van die 3-eenheid werd in het begin ook nogal vaag geformuleerd, en eigenlijk kun je, zover ik weet, net zoveel voor- als tegenargumenten uit de teksten ervoor aandragen. Hoe het door vroege kerkvaders is geïnterpreteerd, is bijvoorbeeld dat wij God's zijn, het Ousia, niet kunnen begrijpen. Maar zijn handelingen en zijn openbaringen aan de mens, de energeia, voltrekt zich altijd in 1 van de 3 gedaantes; als de Vader, de Zoon of de Heilige geest. Feit blijft, dat je genoeg vraagtekens bij het ontstaan van dit dogma kunt zetten.

De opkomende populariteit van het gnostische gedachtengoed, door bijvoorbeeld Arius, heeft de kerk er toe doen zetten om een eenheid in de Christelijke opvattingen te brengen. Dit resulteerde in verschillende concilies, en ik meende dat het het concilie in Nicea van 325 na Christus was waar de drie-eenheid uiteindelijk is opgezet. Daarna was er nog genoeg onenigheid over verschillende opvattingen, maar later heeft dit dogma meer vorm gekregen.

De triniteit (vader, zoon, heilige geest) komt in de bijbel volgens mij niet erg duidelijk naar voren. Er is ook eeuwen over gediscussieerd.

de triniteit is wel het geen wat niet kan ontbreken uit het evangelie. Alles in het OT wees al op dat er een onschuldig persoon geofferd moest worden voor de mens zijn zonden. Dit werd gedaan met het voorbeeld van het lam. Nu is ook geen mens vrij van zonde door de erfzonde. Dus het kon al geen mens zijn.
Dan hou je 2 mogelijkheden over wat Jezus wel was. De personificatie van God of een engel(of een ander hemels schepsel van God)
Maar Het probleem bij het laatste geval is, hoe verre is het eigen keus geweest. Sinds de keuze vrijheid van engelen minder zijn als die van mensen. En bovendien, mocht het een ander soort wezen zijn hoeverre verrechtvaardigd het dat God daardoor ons de zonde vergeeft. Dat kon
de hoogste engel Michaël ook al niet. Hij kon satan niet verslaan maar wel verbannen. (ze waren samen de 2 opperengelen zeg maar)
Dan is het nog een gegeven dat het kindje Jezus komt uit de heilige geest. De geest die van God is.

Door te begrijpen wat het evangelie inhoud kom je ook aardig ver in dit vraagstuk.
Maar zijn zulke dingen wel persoonlijk voor iedereen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:10 schreef Boomstam het volgende:
Dat kon de hoogste engel Michaël ook al niet.

Gabriël, toch?...

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:05 schreef aapje22 het volgende:
Er wordt vaak door mensen gezegd dat de God waar Islamieten in geloven dezelfde is als die van de Christenen.

Door de punten die je hierna noemt wordt inderdaad al duidelijk dat het hier om duidelijk verschillende Godsbeelden gaat. In de Islam komt het er uiteindelijk toch op neer dat je goede werken zwaarder wegen dan de slechte dingen die je gedaan hebt. In het christendom komt het erop neer dat je alleen maar moet erkennen dat je nooit goed genoeg bent voor God. Een essentieel verschil lijkt me. Dit laatste beeld komt wat mij betreft goed overeen met hoe de mens in elkaar steekt. Een brok egoisme, die als daar daar ruimte voor is, ook nog om zn naaste denkt. Het beeld wat in de bijbel wordt geschetst van de mens lijkt me een waar beeld. Dan kan het dus alleen goed komen als God ons zelf komt redden. En dat is dus wat er in de bijbel staat beschreven.

Voor mij zijn ze allen manifestaties van het onbeschrijfelijke. We zijn allemaal manifestaties van het onbeschrijfelijke, de een wat duidelijker dan de ander.

Genesis

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.

1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;

Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn

[ Bericht 26% gewijzigd door k3vil op 08-06-2007 23:21:31 ]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:41 schreef Triggershot het volgende:
De Heilige Geest is de vader en de vader is de zoon en de zoon is God in één.

Waar blijkt dat ook al weer uit, Bijbel-wise?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.

1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;

Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn

Je wordt dan inderdaad benieuwd wat er met die "benee elohiem", "zonen van God", wordt bedoeld.

In de Joodse belijdenis, die uit de Thora wordt gehaald, wordt ook geopperd dat "Adonai eloheenoe, adonai echad", oftewel dat "God onze God één/uniek is".

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je wordt dan inderdaad benieuwd wat er met die "benee elohiem", "zonen van God", wordt bedoeld.

In de Joodse belijdenis, die uit de Thora wordt gehaald, wordt ook geopperd dat "Adonai eloheenoe, adonai echad", oftewel dat "God onze God één/uniek is".

Daarom is het zo belangerijk te weten wat de namen van G'd zijn. Je kunt Elohiem niet zomaar vervangen met God en YHVH met Heer

En zeker dat G'd één is. De verwarring ontstaat echter doordat er zoveel namen zijn en dat sommige namen ook nog eens in meervoud zijn geschreven. Het mooie daarvan is dat de mens juist de reden is voor die veelvoudigheid van namen, de mens is dynamisch en de Heer ( ) statisch -> Malachi 3:6 "For I, the Lord, do not change; therefore you, O sons of Jacob, are not consumed."

Nu heb je ook nog eens voorbeelden, waarbij Hij zijn plannen wijzigd. Ook dit is naar gelang wat er "beneden" gebeurt, dankzij het dynamische aspect van de mens. Bijvoorbeeld in Egypte werd er pas gereageerd van "boven" wanneer er: "23 And it came to pass in process of time, that the king of Egypt died: and the children of Israel sighed by reason of the bondage, and they cried, and their cry came up unto God by reason of the bondage.

Dat terwijl al die tijd het volk Israel in de slavernij vertoefde

Volgens mij wordt met de zonen van God de gevallen engelen, demonen dus, bedoeld. Zij corrumpeerden het mensenras, het DNA werd vervuild en alleen Noach en vrienden waren het waard om te blijven leven. Met de zondvloed werd dit probleem opgelost.

Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij wordt met de zonen van God de gevallen engelen, demonen dus, bedoeld. Zij corrumpeerden het mensenras, het DNA werd vervuild en alleen Noach en vrienden waren het waard om te blijven leven. Met de zondvloed werd dit probleem opgelost.

Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.

Alleen is het helemaal niet zo zeker dat die "nefiliem" die "gevallen engelen" zijn. Er zijn opvattingen dat het meervoud "nefiliem" niet van de wortel "nafal" ( vallen ) komt, maar van het Aramese meervoud "nefilien", hetgeen "reuzen, giganten" betekent.

Voor de rest heb ik het zelf niet zo op dergelijke sci-fi verklaringen. Denk dat het veel waarschijnlijker is om dergelijke zaken in oudere Godsdiensten en culturen te zoeken in plaats van buitenaardse rassen ed.

Reac

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 16:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij wordt met de zonen van God de gevallen engelen, demonen dus, bedoeld. Zij corrumpeerden het mensenras, het DNA werd vervuild en alleen Noach en vrienden waren het waard om te blijven leven. Met de zondvloed werd dit probleem opgelost.

Ik heb sterke vermoedens dat veel goden uit de oudheid direct gebaseerd zijn op deze gevallen engelen. Er zijn nogal wat conspiracy theorièn die stellen dat de huidige mens voort zou zijn gekomen uit het door aliens manipuleren van eerdere mensen (m.n. de annunaki vd sumeriers) . Misschien wordt daarin wel gerefereerd naar het bijbelse verhaal van voor de vloed aangezien de bijbel zelf ook zegt dat mensen de afgoden van hun voorvaderen van voor de vloed aanbidden.

Toch jammer dat God niet een eenduidig boek kon dicteren.

Als je wilt dat er één god is voor zowel christenen als moslims, dan vind je hiervoor zowel in koran als bijbel genoeg teksten. Andersom is dat ook zeker het geval. Ik zelf kan niets met valse of goede goden of goden die met elkaar in strijd zijn. Ik gun ieder zijn of haar geloof en geloof dat er slechts één God kan zijn voor iedereen, ook al gelooft niemand er in...

In de bijbel zelf wordt de drie-eenheid ontkracht hoor.

(Deuteronomium 4:35) U is het getoond, opdat gij wetet, dat de HEERE die God is; er is niemand meer dan Hij alleen!

(2 Samuel 7:22) Daarom zijt Gij groot, HEERE God! Want er is niemand gelijk Gij, en er is geen God dan alleen Gij, naar alles, wat wij met onze oren gehoord hebben.

Deuteronomium 4:39) Zo zult gij heden weten, en in uw hart hervatten, dat de HEERE die God is, boven in den hemel, en onder op de aarde, niemand meer!

(Deuteronomium 6:4) Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is een enig HEERE

Jesaja 45:5) Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;

(1 Koningen 8:60) Opdat alle volken der aarde weten, dat de HEERE die God is, niemand meer;

(Marcus 12:29) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.

(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.

(Mattheus 27:46) En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

(Johannes 14:28) Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.

(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

(Johannes 7:16) Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

(Math 20:23).............. maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand, staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

(1 Petrus 3:22) Welke is aan de rechter hand Gods, opgevaren ten hemel,.......

Ja, maar zoals al werd aangestipt zit dat triniteitsdogma toch wat ingewikkelder inmekaar. Voor velen zo ingewikkeld dat ze het zelf niet eens echt begrijpen. Ik heb het zelf wel gevraagd aan Christenen hoe dat nou precies zat, maar daar heb ik niet echt een eenduidig antwoord op gekregen. De bovengequote bijbelteksten zullen Christenen denk ik niet zo veel zeggen, aangezien ze wel weten dat God de enige is, maar dat Hij zich ook in 3 vormen openbaart aan de mens.

Het is denk ik ook een beetje een resultaat van die drang van de vroege kerk om Jezus als Goddelijk te zien. Men wou graag dat de kerk een éénduidig beeld had van God, en dat resulteerde in deze constructie. Arius zelf stipte bijvoorbeeld al aan dat Jezus God "mijn vader" noemde, iets wat hem weerhield om Jezus en God als 1 te zien. Ook geloofde hij niet dat het offer van Jezus zin had als Jezus niet menselijk was geweest.

Overigens heeft Stormseeker es een topic geopend over de 3-eenheid

En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

En hoe weet je zo zeker dat de Islam zich vergist op dit punt?

_{Kwestie van geloof dus...}

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee nee. Er is één God. Jezus is een profeet. En de heilige geest is Gabriël.

welnee
Gabriël is één van de 7 Aartsengelen.
Jezus is volledig mens en volledig God

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

ehm.. omdat de islam zich vergist op dit punt...

Er is één God, schepper van Hemel en Aarde en er zijn 3 Goddelijke Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest

Dit illustreert heel mooi de vroege gedachtengang over de triniteit. Hoe kun je nou een 3-eenheid opstellen zonder het monotheïstische karakter te verliezen van je geloof?

Dan vind ik het idee van Gregorius ( tenminste, ik meende dat het Gregorius was ) van dat onderscheid tussen het "zijn" van God, wat we niet kunnen bevatten, en het openbaren van God aan de mens, ( dus de Ousia en de Energeia ) nog het meest aannemelijk. Het idee "er zijn 3 "Goddelijke personen" " impliceert polytheïsme. Dat kun je dan weer rechtbreien door vaag te stellen "ja, maar eigenlijk zijn ze ook weer één", maar dan heb ik het idee dat er een dogma wordt aangehangen zonder dat de inhoud ervan begrepen wordt.

Als je de totstandkoming van het dogma nakijkt, kun je denk ik ook wel zien dat de kerk zelf het ook niet helemaal begreep, en dat er zeker geen eenduidig standpunt over heerste. Ook niet na het concilie van Nicea. Niet zo gek, want de bijbel is hier allesbehalve duidelijk in, en geeft zowel teksten die voor als tegen het dogma spreken. Het oude testament in ieder geval noemt nergens de 3-eenheid, en impliceert ook niks in die richting. En dat zouden mensen al verdacht moeten vinden, denk ik.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:33 schreef Burakius het volgende:
En daarom is het heeel simpel. Via de Islam weten we nu dat de drie-eenheid verwerpelijk is. Waarom nog discussieren

Mja, was het maar zo simpel.

Dit zegt de Koran erover:

4 - De Vrouwen (An-Nisa)

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:53 schreef TheMagnificent het volgende:
Dit zegt de Koran erover:

4 - De Vrouwen (An-Nisa)

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

172. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen.

Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.

Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :

quote:

116. En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria". Christenen worden impliciet verweten Jezus' woorden verdraaid te hebben en polytheïsten te zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 23:07 schreef k3vil het volgende:
Genesis

וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.

1 And it came to pass, when men began to multiply on the face of the earth, and daughters were born unto them, 2 that the sons of God saw the daughters of men that they were fair;

Je kunt nu dus al niet stellen dat er DE zoon zou moeten zijn

Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graag .

Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...

Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html

Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.

Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 10-06-2007 13:23:04 ]

In de qor'an wordt duidelijk gezegd, dat hij eerst de thora aan de joden gaf (maar die waren een hardnekkig volk) en daarna het evangelie aan de christenen (maar die hebben het verkeerd geïnterpreteerd) en nu de qor'an aan de Arabieren. Dus hij denkt zelf wel dat hij dezelfde god is.
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.

Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.

Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.

scholieren.nrc, over Bahira? of een pagina van dissertations?

Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.

De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:09 schreef Masterix het volgende:

[..]

Mijns inziens een bewijs dat (de stichter van) de islam geen begrip heeft (had) of wil(de) hebben van wat de Drie-Eenheid is.
Ik heb zelf sterk de indruk dat Mohammed, die zijn eigen vader amper of niet gekend heeft en geen zonen na heeft gelaten, gedurende zijn leven meer en meer een bloedhekel kreeg aan alles wat met vader-zijn of zoon-zijn te maken had.
Als je de koran chronologisch leest kan het je opvallen dat Mohammed steeds feller wordt in zijn afwijzing van dit concept.

Het allerbontst wordt het in Het Tafel (Al-Maidah), chronologisch één van de meeste recente hoofdstukken van de koran :
[..]

Hier is de Drie-Eenheid geridiculiseerd tot "God, de Zoon en Maria". Christenen worden impliciet verweten Jezus' woorden verdraaid te hebben en polytheïsten te zijn.
[..]

Ja, dat argument gebruik ik ook altijd graag .

Mijn antropologische perspectief doet me trouwens concluderen dat het hier over een heel ander soort "godenzonen" gaat, meer het heroïsche type. Veel culturen/religies kennen dergelijke godenzonen, ook vaak kruisingen tussen goden en mensen: daar worden dan superman-achtige verhalen over verteld met een mooie moraal.
Of zonder mooie moraal...

Toch is voor mij het concept dat Jezus van Nazareth introduceerde/aanhing een wezenlijk andere, een veel meer spirituele.
In het buddhisme is een dergelijk (of sterk verwant) concept over "zoon van God" vrij algemeen trouwens: http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html

Jezus noemde zich "De Zoon", rekte dat trouwens op: hij leerde ons ook het "Onze Vader" te bidden, en ja, als Jezus Zijn volgelingen opriep God "Onze Vader die in de Hemelen zijt..." te noemen, in plaats van "Vader van Jezus die in de Hemelen zijt", dan zit daar ook weer een andere betekenis bij: de mensheid heeft volgens Jezus dus een vader-zoon relatie met God: we zijn niet alleen geschapen naar Zijn evenbeeld, maar meer nog: we zijn ook Zijn kinderen.

Als je alles letterlijk neemt kan je daar weinig tot niets mee natuurlijk. Dat zijn van die dingen die je wel of niet kan proberen te begrijpen, geen dogma's die je slaafs op kan volgen.

Fout 1. Mohammed heeft wel zonen achtergelaten via Hz.Ali.
Fout 2. Jij volgt niet slaafs op wat Jezus je leert. Acht je jezelf hoger? Weet jij het beter dan God? Altijd lachen hoor met jou. Ik ben de slaaf van Allah
Fout 3: Het proberen om God te relateren tot menselijke woorden. Zoals zijn evenbeeld etc. etc. common mistake van de mensheid. God is niet te beschrijven met menselijke woorden. Volgens mij was dit zelfs een Christelijke die dit ooit zei: Noem God niet goed. Hiermee beperk je Hem met menselijke beschrijvingen. ( uiteraard werd meneer zwaar ketter genoemd ).

quote:

Op zondag 10 juni 2007 19:36 schreef Masterix het volgende:
scholieren.nrc, over Bahira? of een pagina van dissertations?

Answering Islam zal je wel niet bedoelen?
Wordt door moslims erg op afgegeven, maar staat wel vol met controleerbare informatie.

De beste "informatie" haal je natuurlijk uit boeken. Maar links zijn op het net vaak nodig om te bewijzen dat je niet maar iets lult.

Bedankt!!
Ik dacht dat ze in Leiden gepromoveerd was.
Die andere site kende ik niet, zal ik nog eens bekijken. Klinkt wel erg als de titel van deze draad!!

quote:

Op zondag 10 juni 2007 18:47 schreef Kees22 het volgende:
In de qor'an wordt duidelijk gezegd, dat hij eerst de thora aan de joden gaf (maar die waren een hardnekkig volk) en daarna het evangelie aan de christenen (maar die hebben het verkeerd geïnterpreteerd) en nu de qor'an aan de Arabieren. Dus hij denkt zelf wel dat hij dezelfde god is.
In mijn jeugd werd er altijd de nadruk op gelegd, dat we de drieëenheid niet konden begrijpen, dat het een mysterie was. Heb ik eerlijk gezegd altijd een zwaktebod gevonden.
Het argument van de moslims, dat god geen zoon nodig heeft, vind ik ook een zwaktebod. Misschien hadden de mensen hem wel nodig. En aangezien god almachtig is, kan hij zich natuurlijk manifesteren zoals hij wil.

Overigens heb ik me wel eens laten vertellen, dat jahweh zijn carrière gestart is als een of ander windgodje in Soemerië of Mesopotamië en toen opgeklommen is tot de zoon van de oppergod. Toe de joden monotheïstisch werden, zouden ze gewoon zijn naam gebruikt hebben om alle goden mee aan te duiden. Een soort vertaalfout, dus. Dat zou wel zijn wispelturige karakter verklaren.
Iets soortgelijks heeft Mohammed gedaan met alle goden in Arabië.

Een ander verhaal is, dat een Syrische monnik, Bahira, het christendom aan de Arabieren wilde brengen. Maar die snapten er niks van. Toen heeft hij een eenvoudiger versie van de bijbel geschreven en die aan Mohammed meegegeven.
Er is ergens een site met dit soort verhalen, maar ik ben het krantenknipsel kwijt.

Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.


ps.

ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx

[ Bericht 2% gewijzigd door Burakius op 10-06-2007 20:09:45 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.

ps.

ik moet weer gaan jongesssss.... Ciaoaoo MAsterixxx

Nou ja, ik ben te lui om de soera's op te zoeken. Oh wacht, er is een trefwoordenregister.

3:4 Hij heeft U het Boek met de waarheid nedergezinden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft de Forqaan geopenbaard.

5: 45 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin licht en leiding was, ..........
5:46 En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, de van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Alah heeft nedergezonden, zijn de onrechtvaardigen.
5:47 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun [van de profeten uit vers 45] voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

[Maar dan weer wel:
5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........]

7:160 e.v. is ook wel aardig. Daarin wordt gezegd, dat de joden in groepen verdeeld werden en dat er rechtvaardigen en onechtvaardigen zijn. En na hen kwam een boos geslacht dat het Boek erfde.

Toch meen ik zeker te weten, dat ergens staat dat de christenen zelf het evangelie verkeerd begrepen en geïnterpreteerd hebben. En een soera met de tekst: "de duidelijke Arabische taal".

Dank voor je waarschuwing. Maar ik vrees dat ik zelf met hem zal moeten afrekenen, als het mijn tijd is.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, ik ben te lui om de soera's op te zoeken. Oh wacht, er is een trefwoordenregister.

3:4 Hij heeft U het Boek met de waarheid nedergezinden, vervullende, hetgeen er aan voorafgaat en Hij zond voordien de Torah en het Evangelie als leiding voor het volk en Hij heeft de Forqaan geopenbaard.

5: 45 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin licht en leiding was, ..........
5:46 En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, de van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Alah heeft nedergezonden, zijn de onrechtvaardigen.
5:47 En Wij deden Jezus, zoon van Maria in hun [van de profeten uit vers 45] voetsporen treden, vervullende, hetgeen vóór hem in de Torah was (geopenbaard), en Wij gaven hem het Evangelie, dat licht en leiding bevatte, bevestigende hetgeen daarvóór in de Torah was en een leiding en een vermaning voor de godvrezenden.

[Maar dan weer wel:


7:160 e.v. is ook wel aardig. Daarin wordt gezegd, dat de joden in groepen verdeeld werden en dat er rechtvaardigen en onechtvaardigen zijn. En na hen kwam een boos geslacht dat het Boek erfde.

Toch meen ik zeker te weten, dat ergens staat dat de christenen zelf het evangelie verkeerd begrepen en geïnterpreteerd hebben. En een soera met de tekst: "de duidelijke Arabische taal".

Dank voor je waarschuwing. Maar ik vrees dat ik zelf met hem zal moeten afrekenen, als het mijn tijd is.

Context kees. Context.

5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 01:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Context kees. Context.

5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.

jaja, ik weet het.
Ik lees teksten altijd on hun context. Maar ik nam aan dat je die zelf wel kende.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, uiteraard, nu klopt het allemaal wel.

1. Mohammed is een tiener wanneer hij in contact komt met Bahira nabij Damascus.
2. Bahira is een oude man.
3. 30 jaar later op zijn 40/1e krijgt Mohammed zijn eerste openbaring, ondertussen is Bahira ook 30 jaar ouder
4. 23 jaar later is de Koran klaar met openbaringen met dood van Mohammed als hij 63 is.
5. Koran staat vol met actuele verzen in de tijd dat Mohammed leeft, van Badr, tot verdrag van Hudeybiyah tot inname van Mekka.
6. Bahira leeft dan tot Mohammed klaar is met de openbaringen gezien ze actueel voor de tijd zijn.
7. Een Christelijke monnik valt dus drie-eenheid aan. Ontneemt Goddelijkheid van Jezus in de Koran. En claimt ook nog in de Koran dat Bijbel corrupt is geraakt.
8. De Christelijke monnik leert in de Koran dat Islam enige ware geaccepteerde religie is bij God.

Je zegt veel zaken, waar ik nu geen antwoord op heb. En je weet het mooi je eigen richting in te draaien. Grappig wel, die verhalen over Bahira!

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Zo gaat het niet. De Thora was om het beginsel te laten beginnen van Abraham. Het Christendom het vervolg.. de voorbereiding op Islam. En de Islam als de vervolmaking van het Abrahamistische geloof. Ook moet je niet tarten over God zijn wegen om geloof te verspreiden op deze wereld.

Je kunt net zo goedbeweren dat de Islam een dwaling was. Of het Christendom en dat dus het Jodendom het enige ware geloof is. Kortom, je kunt wel van alles beweren. Weinig overtuigend wat je hierboven schrijft. Is eigenlijk niets anders dan naar de gewenste uitkomst toelullen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 01:52 schreef Burakius het volgende:

[..]

Context kees. Context.

5:52 O, gij die gelooft, neemt de Joden en Christenen niet tot vrienden. ...........] Inderdaad ben ik het zeer mee eens. Het is normaal dat je trekjes van je vrienden overneemt. Als deze ongelovig zijn loopt je geloof gevaar en kan je ook in het niets vallen. Als je een sterk karakter heb aan de andere kant. Maar het blijft tricky.

De context is steeds: hoe ouder Mohammed wordt, hoe agressiever zijn teksten worden.

Zoals ik al zei overigens...

quote:

Op maandag 11 juni 2007 08:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik vertel alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat Bahira ouder dan Mohammed wordt en dat hij als Christelijk monnik Christendom in haar wortels kapot probeert te maken.

De essentie van de christelijke versies van het vehaal is dat de koran de versimpelde en verarabiseerde versie is van enkele bijbelse verhalen.
Die essentie is controleerbaalr waar: lees de bijbel en de thora maar eens naast de koran, en lees de betekenis van het woord "plagiaat".
De conclusie volgt vanzelf.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 09:05 schreef Masterix het volgende:

[..]

De context is steeds: hoe ouder Mohammed wordt, hoe agressiever zijn teksten worden.

Zoals ik al zei overigens...

jaa hoe beter kan ik dit antwoorden dan met: thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too.