Verbod op roken in de horeca [deel 2]

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:29 schreef Beckham het volgende:

[..]

zeik niet zo , niet rokers komen continue met bronnen van stivoro, can en noem die organistaties maar op om te bewijzen dat een rookverbod geen impact zou hebben.
Ik kan de cijfers van de verschillende horeca bonden uit landen waar een rookverbod is ingegaan op zoeken maar daar heb ik nu echt geen tijd voor maar de resultaten zijn het zelfde
restaurants hebben een lichte stijging van bezoekers , kleinere café's / eetcafé's een sterke daling en faillisementen en een grote daling in het aantal banen in horecca sector.

Jammer dat je geen tijd hebt. Ik wil eigenlijk wel weten waar de rokers naartoe gegaan zijn in die landen. Is dat onderzocht?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, de directe reden van dit rookverbod is niet ontmoedigen van ongezond gedrag, de directe reden is de gezondheid van niet-rokers in uitgaansgelegenheden.

Maar: rookontmoediging is in geen geval 'betutteling van volwassen mensen'. Elke roker meer betekent:
- meer zieken
- meer werk voor ziekenhuizen
- hogere ziektekostenpremies

Men wil wel de verzekeringspremies omlaag, maar als er maatregelen worden voorgesteld die dat effect zouden kunnen hebben (namelijk: gezonder gedrag) is iedereen opeens tegen.

gezondheid is niet de drive geweest. Luchtverversing is al decennia niet op orde, en naar mijn indruk vooral bij overheidsgebouwen. Je krijgt niet genoeg verse lucht, te weinig zuurstof, functioneert slechter en je wordt sneller ziek door te slechte ventilatie. Dat heb je in overheidsgebouwen en in tenten waar men niet veel geeft om het personeel en de bezoekers. Dat los je dus niet op door een rookverbod.
Ergo, gezondheid is niet het motto in dit verbod. Zo ja, dan is het ridicuul.

Rokers zijn niet duurder voor de samenleving.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, de directe reden van dit rookverbod is niet ontmoedigen van ongezond gedrag, de directe reden is de gezondheid van niet-rokers in uitgaansgelegenheden.

Maar: rookontmoediging is in geen geval 'betutteling van volwassen mensen'. Elke roker meer betekent:
- meer zieken
- meer werk voor ziekenhuizen
- hogere ziektekostenpremies

Men wil wel de verzekeringspremies omlaag, maar als er maatregelen worden voorgesteld die dat effect zouden kunnen hebben (namelijk: gezonder gedrag) is iedereen opeens tegen.

Dat is dus wel betutteling, als het niet gaat om het ontmoedigen van ongezond gedrag hoeft er niets te veranderen, de niet-roker kan er immers zelf voor kiezen om al dan niet naar een kroeg te gaan, die keuze wordt nu gemaakt door de overheid.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:39 schreef Burghardt het volgende:

[..]

Dat is dus wel betutteling, als het niet gaat om het ontmoedigen van ongezond gedrag hoeft er niets te veranderen, de niet-roker kan er immers zelf voor kiezen om al dan niet naar een kroeg te gaan, die keuze wordt nu gemaakt door de overheid.

Het hele rookverbod in de horeca heeft helemaal niets te maken met een bezorgdheid van de overheid voor de gezondheid van de rokers, of het ontmoedigen van roken. Het is een voortvloeisel uit de wetgeving dat personeel een rookvrije werkplek moet hebben.

Dat is de enige reden die er achter zit. Gelukkig maar, want dat betekent dat ik m'n Montecristo's lekker kan blijven roken in mijn stamkroeg .

Waar het nu werkelijk om draait is dat de overheid, of dat nu onze is of de EU, de veronderstelling heeft dat rokers de economie schade berokkenen. Je mag best ongezond leven, zolang het maar geen geld kost.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:46 schreef Burghardt het volgende:
Waar het nu werkelijk om draait is dat de overheid, of dat nu onze is of de EU, de veronderstelling heeft dat rokers de economie schade berokkenen. Je mag best ongezond leven, zolang het maar geen geld kost.

Dat veronderstelt de overheid niet, dat is een beeld wat de anti-rookmaffia graag neerzet. Maar de overheid weet wel beter, het is uiteraard niet voor niets dat de accijnzen op tabak hoger worden, naarmate het aantal rokers afneemt. Die inkomstenderving moet natuurlijk wel gecompenseerd worden.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:22 schreef Beckham het volgende:
bullshit dus droom maar door , als ik slechte omzet draaide in mijn café (toen ik die nog had) dan ging gewoon mijn marge omhoog , of door prijsverhoging of door goedkopere drank (bv horeca bier ipv heineken te halen).

Ik vind het niet zo vreemd dat jij geen café meer hebt Is het wel eens in je opgekomen het product aantrekkelijker te maken in plaats van minder aantrekkelijk als je toch al te weinig omzet draait?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Het hele rookverbod in de horeca heeft helemaal niets te maken met een bezorgdheid van de overheid voor de gezondheid van de rokers, of het ontmoedigen van roken. Het is een voortvloeisel uit de wetgeving dat personeel een rookvrije werkplek moet hebben.

Dat is de enige reden die er achter zit. Gelukkig maar, want dat betekent dat ik m'n Montecristo's lekker kan blijven roken in mijn stamkroeg .

Ach, het is gewoon een Europese richtlijn die onze overheid heeft overgenomen. Of er nu geschermd wordt met de gezondheid van werknemers, of de gezondheid van niet-rokers, het zal allemaal wel.

Ik geniet trouwens persoonlijk van Heeren van Ruysdael. Of een puike pluk Alsbo Gold in mijn pijp.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:38 schreef Yildiz het volgende:

Rokers zijn niet duurder voor de samenleving.

Zeker wel. Rokers gaan dan wel gemiddeld eerder dood, maar ze gaan wel vaker dood op een manier die ziekenhuisopname en/of medische behandeling behoeft. Ze drijven dus niet alleen de ziektekostenpremies omhoog door ziekten tijdens hun leven, maar ook nog eens door bijvoorbeeld hun terminale kanker.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:26 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het rookverbod had toch als doel om een betere omgeving voor de niet-roker te creeëren? Waarom dan niet gewoon de ventilatie aanpakken? De lucht is kwalitatief nog steeds even slecht na een rookverbod als voor een rookverbod.

Sorry, maar dat is natuurlijk onzin he. Slechte lucht gaat echt wel verder achteruit als je er sigarettenrook in blaast Je hamert in elke post wel op allelei regeltjes en normen, maar het is natuurlijk een beetje ambtenarendenken om te veronderstellen dat de ene overschrijding altijd exact even erg is als de andere.

Daarnaast is het bijzonder onzuivere discussie te stellen dat de overheid niet een één situatie (kroegen met algemeen publiek) iets mag willen verbeteren als het in een andere situatie (gebouwen van rijksoverheid, ik ga er maar even vanuit dat jouw "ervaring" waarvoor je geen enekle bron aandraagt op waarheid is gebaseerd) niet 100% goed geregeld is.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:49 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Dat veronderstelt de overheid niet, dat is een beeld wat de anti-rookmaffia graag neerzet. Maar de overheid weet wel beter, het is uiteraard niet voor niets dat de accijnzen op tabak hoger worden, naarmate het aantal rokers afneemt. Die inkomstenderving moet natuurlijk wel gecompenseerd worden.

Ja, maar die compensatie houdt een keer op natuurlijk. Ziektekosten worden hoger, rokers worden minder.

Gaat dit ook gelden voor verenigingen?

Wat heerlijk dat de kogel nu eindelijk door de kerk is en er volgend jaar gewoon rookvrije kroegjes zijn.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:59 schreef kreischer2000 het volgende:
Gaat dit ook gelden voor verenigingen?

Het gaat om de bescherming van werknemers. Dus zogauw zo'n vereniging personeel in dienst heeft geldt het ook daar, vermoed ik. Vrijwilligerswerk krijgt meer en meer een geformaliseerde status, maar hoe het daar mee zit in deze context weet ik niet.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:54 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Zeker wel. Rokers gaan dan wel gemiddeld eerder dood, maar ze gaan wel vaker dood op een manier die ziekenhuisopname en/of medische behandeling behoeft. Ze drijven dus niet alleen de ziektekostenpremies omhoog door ziekten tijdens hun leven, maar ook nog eens door bijvoorbeeld hun terminale kanker.

Dit is onzin. De verhoogde ziektekosten zitten over het algemeen in de laatste 2 levensjaren van een persoon. Roker of niet.

'Vuile lucht kost minstens 4 miljard per jaar'

Nogmaals...
Wáár zijn de tijden gebleven dat men rustig een siggie (en sommige pijp) kon roken (en gewoon niet rookte als dat gevraagd werd), normaal een drankje nuttigde en niet werd lastig gevallen door junks/blowers/snuivers/zatlappende jeugd/happy-slappers/zinloos geweldplegers etc etc. Dát is het euvel van deze tijd en niet de roker ansich. Windowdressing om de rustige paffer te pakken, lekker makkelijk. Geef gewoon voorlichtig wát roken kan veroorzaken maar stop met die heksenjacht. Per slot van rekening is de gezondheidszorg goedkoper uit als men rookt, immers die leven minstens 10 jaar korter, tel uit je winst. Van gezond leven word je ziek. Hoe langer/gezonder men leeft hoe meer geld dat kost, ouderdomskwalen en zo meer...

quote:

Op zondag 10 juni 2007 12:09 schreef Suko het volgende:
(en gewoon niet rookte als dat gevraagd werd)

(...)

Dát is het euvel van deze tijd en niet de roker ansich.

Het probleem is dus wél de roker zelf, aangezien hij tegenwoordig gewoon doorpaft als iemand hem vraagt te stoppen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:50 schreef Zpottr het volgende:

[..]

Ik vind het niet zo vreemd dat jij geen café meer hebt Is het wel eens in je opgekomen het product aantrekkelijker te maken in plaats van minder aantrekkelijk als je toch al te weinig omzet draait?

gaan we proberen het op de man te spelen ?

De tijden dat ik minder omzet draaide was januari - februari , normale maanden waarin menig café een sterke omzet daling ziet. Dat had ik kunnen compenseren door het personeel er uit te smijten of door goedkoper in te kopen , ik heb voor optie 2 gekozen.
en hoe moet je een café aantrekelijker maken ? goedkoper drank voor klanten ? marge is al laag en geloof mij nou maar daar trek je alleen mensen mee die je toch niet wilt ...
verbouwen ? te hoge kosten + geen omzet want dicht.

Kom maar weer met de grote mensen mee praten als je zelf een horeca tent en 10 mensen voor je hebt (in mijn geval had) werken .....

quote:

Op zondag 10 juni 2007 12:31 schreef Beckham het volgende:

[..]

ach gossie gaan we proberen het op de man te spelen ?
de tijden dat ik minder omzet draaide was januari - februari , normale maanden waarin menig café een sterke omzet daling ziet dat had ik kunnen compenseren door al het personeel er uit te smijten of door goedkoper in te kopen , ik heb voor optie 2 gekozen.
en hoe moet je een café aantrekelijker maken ? goedkoper drank voor klanten ? marge is al laag en geloof mij nou maar daar trek je allen mensen mee di je toch niet wilt ...
verbouwen ? te hoge kosten + geen omzet want dicht.

Kom maar weer met de grote mensen mee praten als je zelf een horeca tent en 10 mensen voor je hebt (in mijn geval had) werken .....

Ik ga zeker niet meer in de horeca werken, dat heb ik in mijn studententijd wel weer genoeg gedaan - niet als kroegbaas natuurlijk. Maar het reageren op een seizoenseffect (zoals je nu beschrijft) is heel iets anders dan reageren op een niet-periodieke trend (waar het hier om ging). Verstandig zou zijn gedurende het jaar wat reserve op te bouwen voor de magere maanden, maar wie ben ik om jou dat te vertellen. Als je op een werkelijke trend van dalende klantenaantallen zou reageren met hogere prijzen en lagere kwaliteit (zoals je zelf beschreef; nu pas geef je aan dat het iets anders ligt) ja, dan is het echt geen "op de man spelen" als ik jouw zaak geen lang gelukkig leven voorspel.

En hoe je je zaak aantrekkelijker maakt weet ik natuurlijk niet want ik ken je klanten niet. Maar ga er maar vanuit dat het geld zal kosten, ja. De kost gaat voor de baat uit.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 12:20 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het probleem is dus wél de roker zelf, aangezien hij tegenwoordig gewoon doorpaft als iemand hem vraagt te stoppen.

Zoals met alles, dat ligt aan de persoon. Ik had laast een monteur hier voor m'n kabeltv aansluiting, ik wilde een shaggie draaien waarop hij vroeg daar even mee te wachten, no problemo van mijn kant. Normaal gesproken in een ruimte buitenshuis vraag ik altijd of iemand bezwaar heeft, in dit geval was het mijn eigen huis en dus vroeg ik dat niet eerst. Maar hij had in mijn ogen alle recht dat te vragen. Ik zie het er nog van komen dat er rokerscafé's met speciale vergunning komen, nu vind ik het éénrichtingsverkeer. O ja, ik woon in een apartementencomplex waar voorheen geen verkeer was, nu 10 jaar later is er een druk kruispunt met een nooit stoppende verkeersstroom, met bewezen schadelijke effecten voor de gezondheid...ik hoor er niemand over en klagen heeft nog geen enkele aanpassing opgeleverd. Dus als men voor gezondheid gaat meet men met meerdere maten. Ik kots van die fundi's die te keer gaan tegen rokers maar ondertussen voor elke onbenullig boodschapje de auto pakken, lachend de electromaaimachine nemen voor dat sullige tuintje, in de schuur eindeloos cirkelzagen voor wéér een ander tuinhekje, het tuinpad schoonspuiten met een krachtstraler, om tenslotte (met duizenden anderen) dagenlang in de auto te reizen (of zo'n lekker 'schoon' vliegtuigje) naar Zuid-Frankrijk alwaar ze op een camping lekker tegen elkaar aan lullen dat het zo fijjn is nu rookvrij in hun bruine café te kunnen zitten. Of ook erg, dat ze naar een Pool afreizen, kijken hoe het met de IJsberen en het IJs gaat, de rotzooi achterlaten en thuiskomend een leuk gidsje uitgeven hoe men zo'n reis moet aanpakken, om nog meer ozo milieubewuste reizigers te genereren. En zo kan ik nog uren doorgaan hoe de een de ander het leven nu of op langere termijn kan benemen, dus om alleen de rokers aan te pakken?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 11:56 schreef Zpottr het volgende:

[..]

Sorry, maar dat is natuurlijk onzin he. Slechte lucht gaat echt wel verder achteruit als je er sigarettenrook in blaast Je hamert in elke post wel op allelei regeltjes en normen, maar het is natuurlijk een beetje ambtenarendenken om te veronderstellen dat de ene overschrijding altijd exact even erg is als de andere.

Daarnaast is het bijzonder onzuivere discussie te stellen dat de overheid niet een één situatie (kroegen met algemeen publiek) iets mag willen verbeteren als het in een andere situatie (gebouwen van rijksoverheid, ik ga er maar even vanuit dat jouw "ervaring" waarvoor je geen enekle bron aandraagt op waarheid is gebaseerd) niet 100% goed geregeld is.

Ik kan me voorstellen dat je denkt dat het onzin is. Ik zeg echter nergens dat slechte lucht niet achteruit gaat als je er sigarettenrook in blaast. Ik zeg tevens ook nergens dat de ene regeloverschrijding erger is dan de ander.

Goed, dan nu je 2e alinea. Mijn eigen ervaring is een flink project geweest in de luchtzuivering. Voor de normen wil ik je verwijzen naar het volgende dictaat:
Klimaatinstallaties - Integratie van gebouw en installaties
Bouwtechnologie - Leerstoel installaties - juli 2003 - TU Delft - faculteit bouwkunde
Tevens heb ik geen onderzoek voor me waarin staat in hoeveel gebouwen de luchtkwaliteit wel op orde is, en binnen hoeveel niet. Dat lijkt me ook verder niet relevant.

Verder op je 2e alinea: de overheid mag best de luchtkwaliteit van de werkplekomgeving verbeteren. Dus op kantoor, maar ook in de horeca. Daar bestaan internationale normen voor, en ook nationale, zoals aangegeven in het dictaat die ik nu niet over ga tikken als je het niet erg vind.

Wat ik slechts stel, is dat je met een rookverbod slechts een klein deel oplost. Ja, je lost ermee op dat kleding niet meer naar de rook stinkt. Je lost echter niet op dat je kleding de dag erna naar (je eigen) zweet stink, muf ruikt of wat dan ook. Ja, het wordt wel iets gezonder door roken te verbieden, maar een goede ventilatie lost vele dingen meer op. Met een betere ventilatie zorg je niet alleen dat mensen minder tot geen last van rook hebben, je zorgt er ook voor dat mensen het niet benauwd hebben.

Mij komt het dus een beetje onlogisch over om de roker aan te pakken, in plaats van gewoon normaal de werkomgeving te verbeteren. Zo kun je en het roken toelaten, en je creeërt een veel betere en gezondere werkomgeving.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 12:42 schreef Zpottr het volgende:

[..]

Ik ga zeker niet meer in de horeca werken, dat heb ik in mijn studententijd wel weer genoeg gedaan - niet als kroegbaas natuurlijk. Maar het reageren op een seizoenseffect (zoals je nu beschrijft) is heel iets anders dan reageren op een niet-periodieke trend (waar het hier om ging). Verstandig zou zijn gedurende het jaar wat reserve op te bouwen voor de magere maanden, maar wie ben ik om jou dat te vertellen. Als je op een werkelijke trend van dalende klantenaantallen zou reageren met hogere prijzen en lagere kwaliteit (zoals je zelf beschreef; nu pas geef je aan dat het iets anders ligt) ja, dan is het echt geen "op de man spelen" als ik jouw zaak geen lang gelukkig leven voorspel.

En hoe je je zaak aantrekkelijker maakt weet ik natuurlijk niet want ik ken je klanten niet. Maar ga er maar vanuit dat het geld zal kosten, ja. De kost gaat voor de baat uit.

Ik heb mijn cafe al weer een jaar of 2 geleden verkocht dus ik heb dat gedoe niet meer (kwam trouwens voornamelijk door vergunnning gezeik met de gemeente maar daarbij heeft voor mijn beslissing ook het dreigende rook verbod een (minimale) rol gespeeld )

Moet trouwens zeggen dat dit lekker is voor de café's die wel mee gegaan zijn met rookvrije ruimtes /rook afzuig installaties , precies wat ik toen al dacht , een nutteloze investering.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:25 schreef Beckham het volgende:
[..]
Moet trouwens zeggen dat dit lekker is voor de café's die wel mee gegaan zijn met rookvrije ruimtes /rook afzuig installaties , precies wat ik toen al dacht , een nutteloze investering.

Precies. De horecabazen die meer zorgden voor hun werknemers zijn hiervan nu de dupe.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:25 schreef Beckham het volgende:
Moet trouwens zeggen dat dit lekker is voor de café's die wel mee gegaan zijn met rookvrije ruimtes /rook afzuig installaties , precies wat ik toen al dacht , een nutteloze investering.

Tja. Toch vind ik dat die kroegen voornamelijk genaaid zijn door Horeca Nederland dat een convenant heeft gesloten met de overheid (in ruil voor zo'n beetje de slapste regelgeving van Europa), en de individuele leden van Horeca Nederland die dit vervolgens massaal genegeerd hebben. Had HN en zijn leden zich aan de afspraken gehouden, waren verdergaande maatregelen niet zo makkelijk te implementeren geweest; de minister is nu een zeer sterk argument in handen gegeven.

Voor de kroegen die geinvesteerd hebben is het zuur, maar die kunnen zich gesterkt voelen door Yildiz : Zij voldoen als enige aan de wetgeving mbt ventilatie, kunnen hun klanten en werknemers straks wel een echt prettige atmosfeer bieden, en de door anderen voorspelde zweetlucht e.d. zal bij hun geen probleem zijn. Daar heb je een onderscheidend voordeel te pakken. Mooi toch? Het is eerder triest te noemen dat al die andere kroegen luchtkwaliteit (roken of niet) onbelangrijk vinden, naar mijn mening.

Een drama, maar ik weet al dat sommige discotheken alleen voor rokers gaan worden.