Hoe kan het in godsnaam dat er anno 2007 nog van die domme mensen bestaan die denken dat dit ook maar enig effect. Waaarom geeft de overheid nog steeds subsidies aan dit soort nutteloze en vooral inhoudsloze projecten? Waarom denkt men dat theedrinken ook maar enig effect heeft? Waarom worden probleemjongeren niet gewoon keihard gestraft in een streng heropvoedingskamp? Welke debiel heeft dit soort projecten ooit verzonnen? Waarom krijgen ik en honderduizend andere jongen niet zo'n leuk reisje? Wij doen nooit wat fout. Ik wil ook wel lekker goedkoop in de zon in Tunesië liggen.
Oh wacht, in Nederland is het kennelijk nog steeds normaal om de criminelen te belonen en de werkende mens te straffen.
Nederland subsidiestaat.
quote:Als jij nog gelooft in het nut van keihard straffen in een streng heropvoedkamp, hoe kan je dan anderen verwijten te geloven aan dit soort projectenOp vrijdag 8 juni 2007 18:28 schreef TC03 het volgende:
Hoe kan het in godsnaam dat er anno 2007 nog van die domme mensen bestaan die denken dat dit ook maar enig effect. Waaarom geeft de overheid nog steeds subsidies aan dit soort nutteloze en vooral inhoudsloze projecten? Waarom denkt men dat theedrinken ook maar enig effect heeft? Waarom worden probleemjongeren niet gewoon keihard gestraft in een streng heropvoedingskamp?
?
quote:Het is niet vergelijkbaar met het 'vlinderreisje':Op vrijdag 8 juni 2007 18:28 schreef TC03 het volgende:
Na het vlinderreisje van een paar maanden terug is er nu wéér nieuws over een soortgelijke beloning voor wangedrag onder het mom van een disciplinereisje.
Antwoorden op kamervragen door Koenders en Hirsch Ballin.
quote:De berichtgeving over de betreffende
jongeren doet geen recht aan de
feiten.
De vraag wekt ten onrechte de indruk
dat alle betrokken jongeren «in
aanraking met de politie zijn
geweest». Dit is niet het geval. Ook
de veronderstelling dat het zoeken
naar vlinders het oogmerk van de reis
was, vindt geen steun in de feiten.
Waar Ontwikkelingssamenwerking
aan meebetaalt is een stage voor
jongeren in het kader van verbreding
van draagvlak voor
ontwikkelingssamenwerking. Dit
programma is geen
subsidieprogramma voor de
reïntegratie van «probleemjongeren»,
maar een programma dat openstaat
voor alle jongeren die zich willen
inzetten voor
ontwikkelingssamenwerking.
Naar aanleiding van de berichtgeving
in de media heeft de Minister voor
Ontwikkelingssamenwerking een
intern onderzoek laten uitvoeren naar
de relevantie uit het oogpunt van
ontwikkelingssamenwerking van deze
door hem gefinancierde activiteiten.
Hij trekt daaruit de conclusie dat voor
alle projecten een relatie bestaat met
een ontwikkelingsland en de thema’s
die centraal staan in zijn beleid, zoals
onderwijs, gezondheidszorg, milieu
en duurzame economische
ontwikkeling. In opdracht van de
Minister voor
Ontwikkelingssamenwerking zal
steeds blijven worden toegezien op
de relevantie voor
ontwikkelingssamenwerking van deze
projecten.
quote:Waarom zou dat niet werken dan?Op vrijdag 8 juni 2007 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij nog gelooft in het nut van keihard straffen in een streng heropvoedkamp, hoe kan je dan anderen verwijten te geloven aan dit soort projecten
Het is nog niet eens geprobeerd. Als er twintig jaar lang mensen naar die kampen worden gestuurd en het heeft geen effect, en ik verkondigd dan nog deze mening: kom dan maar eens terug.quote:Wat ook pure onzin is, het waren VMBO-jongeren (ze zagen er trouwens net zo pauper als de Marokkanen die atlijd in de stad hangen) die gingen onderzoeken hoe een ecosysteem voor een bepaalde vlinder opgezet zou moeten worden ofzo. In ieder geval pure onzin.Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is niet vergelijkbaar met het 'vlinderreisje':
Antwoorden op kamervragen door Koenders en Hirsch Ballin.
[..]
quote:Man, er is eindeloos met dat soort kampen geexperimenteerd. Ook in Nederland, al houdt de wereld niet op bij de landsgrenzen.Op vrijdag 8 juni 2007 19:26 schreef TC03 het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet werken dan?
quote:Ook in Nederland? Heb je daar wat meer informatie over?Op vrijdag 8 juni 2007 19:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Man, er is eindeloos met dat soort kampen geexperimenteerd. Ook in Nederland, al houdt de wereld niet op bij de landsgrenzen.
quote:Klopt, een kennis van me is er nog op wezen varen jaaaren terug (15?). Hij was ook een (Hollandsch) kansenjongetje trous, nu een normale fatsoenlijke burger. Niet alleen door die boot natuurlijk, maar hij heeft er best iets aan gehad.Op vrijdag 8 juni 2007 19:14 schreef moussie het volgende:
zoals ik in het andere topic al zei .. de Eendracht wordt al jaren gehuurd voor dit soort projecten, meestal kinderen uit kindertehuizen ed, en op een enkeling na worden deze reisjes door de jongeren zelf als een waardevolle les ervaren .. het algeheel nu opdoeken omdat er blijkbaar een verkeerde groep bij elkaar is gezet is kort samen gevat : het kind met het badwater weg gooien
quote:Nee, maar dit soort jongeren moeten wel keihard aangepakt worden dat maken dit soort reisjes helaas meer dan eens weer duidelijkOp vrijdag 8 juni 2007 19:30 schreef sigme het volgende:
Man, er is eindeloos met dat soort kampen geexperimenteerd. Ook in Nederland, al houdt de wereld niet op bij de landsgrenzen.
quote:Om pantservoertuigen te vernielen en de vijand te helpen?Op vrijdag 8 juni 2007 19:57 schreef bolletje_25 het volgende:
Hoorde het vanmiddag op het nieuws.. Gooi die lui maar een paar jaar in het leger, enige oplossing imho.
quote:Welke vijandOp vrijdag 8 juni 2007 20:19 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Om pantservoertuigen te vernielen en de vijand te helpen?
neh, beetje discipline leer je daar wel, volgens mij. Kom er ook nooit 
quote:Die zijn er nu toch ook nietOp vrijdag 8 juni 2007 20:27 schreef TubewayDigital het volgende:
land uitzetten, dat helpt zeker weten, zullen we eens zien hoe ze dan piepen. Misschien hard en anno de ethische maatstaven van 2007 niet helemaal verantwoord maar die maatstaven zijn dan ook opgetseld in een tijd dat er geen kutmarokanen waren.
Ja, land uitzetten helpt zeker weten. Alleen is het een beetje onethisch om Ali eruit te schoppen als hij een boot molt en Jopie die een bushokje molde naar HALT te sturen, niet?
quote:Glenn Mills, Lubberskampen.Op vrijdag 8 juni 2007 19:45 schreef TC03 het volgende:
[..]
Ook in Nederland? Heb je daar wat meer informatie over?
quote:Die zijn opgesteld omdat een overheid niet de eigen burgers onwelkom kan verklaren in een maatschappij waar de bevolking, en niet de regering, het voor het zeggen heeft.Op vrijdag 8 juni 2007 20:27 schreef TubewayDigital het volgende:
land uitzetten, dat helpt zeker weten, zullen we eens zien hoe ze dan piepen. Misschien hard en anno de ethische maatstaven van 2007 niet helemaal verantwoord maar die maatstaven zijn dan ook opgetseld in een tijd dat er geen kutmarokanen waren.
En je zou kut-Nederlandertjes per kerende post terugkrijgen.
Waarom dit soort snoepreisjes nog steeds georganiseerd worden? Volgens mij omdat de mensen die erover gaan vaak in de jaren '70 en '80 zijn opgeleid met het idee dat het nut heeft (reïntegratie ipv preventie, verheffing van de mens enzo). Ook moeten ze natuurlijk dit soort dingen organiseren omdat als ze zouden zeggen dat het geen enkel effect heeft, ze hun baan zouden verliezen. Een zichzelf in stand houdende industrie dus.
quote:en hoe kom je aan het idee dat het geen enkel effect heeft als ik mag vragen .. er zijn hele kuddes van jongeren die wel degelijk iets geleerd hebben van dit soort tochten, zoals gezegd, de Eendracht vaart al ruim 30 jaartjes, en het project zelf is ontstaan voor WO2 ..Op vrijdag 8 juni 2007 21:17 schreef Commensaal het volgende:
Vergeet ook niet het afschrikwekkende effect van goelags.
Waarom dit soort snoepreisjes nog steeds georganiseerd worden? Volgens mij omdat de mensen die erover gaan vaak in de jaren '70 en '80 zijn opgeleid met het idee dat het nut heeft (reïntegratie ipv preventie, verheffing van de mens enzo). Ook moeten ze natuurlijk dit soort dingen organiseren omdat als ze zouden zeggen dat het geen enkel effect heeft, ze hun baan zouden verliezen. Een zichzelf in stand houdende industrie dus.
en dat wil je opdoeken omdat het na al die jaren een keertje mis is gegaan .. met als sidenote dat inmiddels bekend is dat de berichtgeving in de telegraaf hierover opgeblazen en gedeeltelijk leugen is ?
quote:Een dat is vaak een zwak punt: eenmaal thuis zitten ze weer in dat oude milieu met foute vriendjes. Nogal logisch dat ze zich anders gaan gedragen als het kliekje eromheen afwezig is.Op vrijdag 8 juni 2007 21:07 schreef __Saviour__ het volgende:
Kampen helpen wel degelijk. Ik ken ook een jongen die daar naar toe gestuurd werd. Geen allochtoon trouwens. Het is daar geen strafkamp, maar meer een disciplinekamp te noemen. Enorm sober, ze moeten zelf groepsgewijs eten maken, alles netjes houden enzo. Het ligt heel afgelegen en is er geen enkele vorm van moderne communicatie met de buitenwereld.
Het moeilijkste is het om ze in te laten zien dat ze zich niet meer moeten laten meevoeren door die foute vriendjes. Daarom zou je die hele kliek op zo'n boot/kamp moeten zetten.
quote:en dat is bijna niet te doen, je zou zijn matties afkunnen schietenOp zaterdag 9 juni 2007 11:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Een dat is vaak een zwak punt: eenmaal thuis zitten ze weer in dat oude milieu met foute vriendjes. Nogal logisch dat ze zich anders gaan gedragen als het kliekje eromheen afwezig is.
Het moeilijkste is het om ze in te laten zien dat ze zich niet meer moeten laten meevoeren door die foute vriendjes. Daarom zou je die hele kliek op zo'n boot/kamp moeten zetten.
quote:Waar rook is is vuur. Er is vast wel e.o.a. geitenwollen organisatie verantwoordelijk voor het feit dat deze snaken de eendracht lopen te vernielen. Overigens vind ik dat we een keertje af moeten van al die instanties die dit soort figuren proberen te reintegreren, eens een delinquent altijd een delinquent.. Oppakken door de politie en daarna overdragen aan de gevangenis of tbs-kliniek, deze zorgen wel voor een goede begeleiding terug de maatschappij in. Ik heb er geen moer aan dat deze raddraaiers mijn belastinggeld lopen op te maken en dat er een hele industrie omheen is gebouwd die dit geld nog sneller erdoorheen draaien. Als ik de plantsoenen zie dan denk ik toch echt dat met zo'n hoeveelheid ontspoorde jongeren dat die plantsoenen wel even beter onderhouden kunnen worden. Aanpakken dat volk, er is genoeg te doen waar de maatschappij beter van wordt, nu worden ze teveel in de watten gelegd. Ik wacht nog steeds tot iemand mij een reisje aanbiedt op de eendracht, of moet ik eerst iemand beroven of neersteken?Op zaterdag 9 juni 2007 11:27 schreef moussie het volgende:
[..]
en hoe kom je aan het idee dat het geen enkel effect heeft als ik mag vragen .. er zijn hele kuddes van jongeren die wel degelijk iets geleerd hebben van dit soort tochten, zoals gezegd, de Eendracht vaart al ruim 30 jaartjes, en het project zelf is ontstaan voor WO2 ..
en dat wil je opdoeken omdat het na al die jaren een keertje mis is gegaan .. met als sidenote dat inmiddels bekend is dat de berichtgeving in de telegraaf hierover opgeblazen en gedeeltelijk leugen is ?
Het is helemaal niet zo dat deze reizen als alternatieve gevangenisstraf bedoeld zijn ofzo, het is niet zo dat je dit per se meteen krijgt door een misdaad te plegen, lees eerst de post met de antwoorden van de ministers eens.
En of zo'n reisje nuttig is is een andere discussie, maar misschien zou daar wel eens onderzoek naar gedaan kunnen worden (strafbladnoteringen van na het reisje, hoger lager % ?? )
Vergeef het ze, dat heb ik al jaren geleden gedaan en geeft een goed gevoel.
quote:je bedoelt die met die grote hersenen die in vloeistof drijven, afgeschermd door de schedel ?Op zaterdag 9 juni 2007 14:10 schreef TranceAction het volgende:
Linkse rackers stammen af van de Homo Sapjes.
quote:yup, die zijn idd helaas nog steeds een meerderheid, diegenen die achter hun erectie aanlopenEen splintergroepering die zich 100000 jaar geleden afsplitste van de Homo Erectus.
quote:Keihard straffen werkt beter dan dat slappe gezever, dat is een feit.Op vrijdag 8 juni 2007 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij nog gelooft in het nut van keihard straffen in een streng heropvoedkamp, hoe kan je dan anderen verwijten te geloven aan dit soort projecten
quote:Idd dat thee drinken enzo werkt niet dat wordt nu gewoon bevestigdOp zondag 10 juni 2007 12:55 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Keihard straffen werkt beter dan dat slappe gezever, dat is een feit.
'Keihard straffen' vind ik betekenisloos. Een combinatie van gerichte sociale en repressieve aanpak met het vertrekpunt, dat de problemen grotendeels veroorzaakt worden door culturele verschillen lijkt mij meer de oplossing.
quote:Weet je wat de achtergrond van dit advies is? Bij de overige drie kan ik me voorstellen waarom het goed zou zijn, maar bij deze heb ik daar moeite mee. Ik vraag me af hoe Marokkaans die jongeren nog zijn als ze hier zijn geboren en opgegroeid. Waarom stuur je ze dan tijdelijk "terug"?Op zondag 10 juni 2007 13:34 schreef damian5700 het volgende:Stuur problematische jongeren tijdelijk terug naar Marokko en vang hen daarna goed op zodat ze succesvol kunnen reïntegreren.
Het enige dat ik kan bedenken is om ze van een geïdealiseerd beeld van de Marokkaanse cultuur te genezen?
quote:Klinkt op zich goed, al kun je in die twee regels natuurlijk niet veel concreter zijn dan de uitspraak waar je het niet mee eens bent. Het lijkt mij een goede filosofie om een aanpak op te baseren.'Keihard straffen' vind ik betekenisloos. Een combinatie van gerichte sociale en repressieve aanpak met het vertrekpunt, dat de problemen grotendeels veroorzaakt worden door culturele verschillen lijkt mij meer de oplossing.
Of de problemen grotendeels veroorzaakt worden door culturele verschillen weet ik niet. Maar de aanpak, die deze onderzoek aanbevelt, lijkt hier wel op te wijzen. Waarschijnlijk ben/was ik gewoon te naief.
Natuurlijk kun je je vraagtekens bij het nut en effect van dit soort projecten stellen, maar dat geldt voor wel meer overheidsuitgaven.
quote:Niet één delinquent op ‘snoepreisje’
Door onze redacteur Mark Hoogstad
Rotterdam, 11 juni. Een reis naar Marokko voor jongeren uit Rotterdamse achterstandswijken kreeg veel kritiek van rechtse partijen. Maar verwennerij van hangjongeren was het niet, zegt de organisatie.
Zijn gehoor bestond uit onder anderen een minister (Cramer), een staatssecretaris (Aboutaleb) en een wethouder (Kaya). Des te groter was het genoegen bij het uitspreken van de tekst van de mede door hem gecomponeerde rapsong, twee weken geleden tijdens een culturele manifestatie in Rotterdam. „We hebben nooit gebotst met de politie! De kennis die we opdoen, is onze munitie!”
De politiek getinte boodschap kwam recht uit zijn hart, grijnst Jamal Cherif. En niemand die het de Nederlands-Marokkaanse student pedagogiek kwalijk mag nemen, vindt hij. „Ik doe al jaren vrijwilligerswerk, en heb vanwege het maatschappelijke belang bewust gekozen voor dit milieuproject. Maar we waren nog niet weg of we werden afgeschilderd als een stelletje halve criminelen. En het erge is: bijna iedereen geloofde het.”
Cherif (20) is een van de zestien jongeren uit Rotterdamse achterstandswijken die deelnemen aan het zogeheten Atalanta-project, vernoemd naar de vlinder die jaarlijks tussen Nederland en Marokko pendelt. Op kosten (30.000 euro) van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking verbleven de geselecteerde ‘hangjongeren’ in maart voor twee weken in Noord-Marokko, waar zij onder meer onderzoek deden naar de mogelijkheden voor duurzaam ecotoerisme, en de gevolgen van de klimaatveranderingen. Ter voorbereiding volgden zij een cursus milieuvoorlichting.
Critici spraken schande van het ‘criminelensnoepreisje’. Fractieleider Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid stelde Kamervragen en eiste dat „dergelijke wanstaltige reizen nooit meer zullen plaatsvinden” met overheidsgeld.
Projectleider Mohamed Hacene (30) schudt het hoofd als hij herinnerd wordt aan die woorden. „Meneer Wilders had zich voor de verandering eens in de feiten moeten verdiepen”, schampert de milieukundige van het organiserende Rotterdams Milieucentrum. Geen van de zestien jongeren heeft een strafblad, en één voor één hebben zij een strenge selectie moeten doorlopen, stelt Hacene. „We hadden 65 kandidaten, maar slechts plek voor vijftien. Wie tijdens de voorbereidingen onvoldoende inzet toonde, bleef thuis.”
Het programma tijdens de studiereis in het Rifgebergte was bovendien zo overvol dat van luieren volgens Hacene überhaupt geen sprake kon zijn. „Maar dan helpt het natuurlijk niet als vanuit Nederland iemand begint te roepen dat wij niet deugen.” Hacene’s grootste angst was dat zijn groep onder druk van de commotie muitend uiteen zou vallen. „En dat had ik nog begrepen ook.”
Maar in plaats daarvan beten de cursisten zich vast in hun missie, vertelt Deborah Flantua (20), een van de twee autochtone deelnemers aan het vlinderproject. „Op internet werden de vreselijkste dingen geschreven. ‘Had ze maar een enkeltje gegeven’, en meer van dat soort onzin. Dat raakte die jongens tot in het diepst van hun ziel. Maar ze wisten: als we nu opgeven, bevestigen we de vooroordelen.”
Sinds hun terugkomst hebben de jongeren, in leeftijd variërend van 16 tot 22 jaar, hun ervaringen uitgewisseld met leeftijdgenoten. Op school en in buurthuizen, precies volgens afspraak. Afgelopen woensdag legde de groep een vlindertuin aan op het binnenplein van buurthuis De Arend in de Rotterdamse Afrikaanderwijk. Als een blijvende herinnering aan hun reis naar Nador. Hacene, lachend: „Maar deze plek kan ook wel wat groen gebruiken. Dit is net een luchtplaats voor gevangenen, met al dat steen en beton.”
Van de politiek hebben ze niets meer vernomen. Al bood fractieleider Ronald Sørensen van Leefbaar Rotterdam onlangs nog wel zijn excuses aan. Hij had op basis van een suggestief krantenbericht te snel geoordeeld, bekende hij op de eigen website. Hacene vermoedt dat de term ‘hangjongeren’ ook Sørensen op het verkeerde been heeft gezet. „Dat woord wordt ten onrechte geassocieerd met crimineel gedrag. Jij en ik staan toch ook weleens stil op straat?”
Maar volgens Hacene heeft met name Wilders zich schuldig gemaakt aan stemmingmakerij. „Die man wil hoe dan ook scoren, het liefst over de ruggen van allochtonen.” Dat een gesubsidieerd jongerenproject ook wel eens uit de hand kan lopen, bleek vorige week toen berichten over vernielingen op zeilschip De Eendracht naar buiten kwamen. Hacene, berustend: „Jaarlijks worden ongeveer 200 van zulke projecten uitgevoerd. Slechts een paar mislukken. Maar niets doen is erger.”
Charif gaat intussen onverdroten voort met zijn bewustwordingsopdracht. Zaterdag gaf hij samen met Flantua milieules aan dove kinderen in het Kralingse Bos. „Via een tolk, maar in gewone straattaal. Zodat jongeren begrijpen wat er aan de hand is met het milieu, want daar hebben ze hier in Rotterdam geen benul van.”
[ Bericht 2% gewijzigd door ijsbrekertje op 11-06-2007 22:22:38 ]
quote:http://www.waterlandstichting.nl/bestanden/werdmolder.pdfOp maandag 11 juni 2007 22:11 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Weet je wat de achtergrond van dit advies is? Bij de overige drie kan ik me voorstellen waarom het goed zou zijn, maar bij deze heb ik daar moeite mee. Ik vraag me af hoe Marokkaans die jongeren nog zijn als ze hier zijn geboren en opgegroeid. Waarom stuur je ze dan tijdelijk "terug"?
Het enige dat ik kan bedenken is om ze van een geïdealiseerd beeld van de Marokkaanse cultuur te genezen?
Bij het uitblijven van radicale maatregelen vanuit de Nederlandse samenleving, hebben al tal van Marokkaanse (maar ook bijvoorbeeld Antilliaanse) vaders gekozen voor een tijdelijke -of definitieve- repatriëring van hun onhandelbare kroost. Werdmölder constateerde, dat die 'therapeutische schok' dikwijls succes had.
quote:Het vertrekpunt, dat culturele verschillen grotendeels de oorzaak zijn is nog niet zo lang salonfähig.Klinkt op zich goed, al kun je in die twee regels natuurlijk niet veel concreter zijn dan de uitspraak waar je het niet mee eens bent. Het lijkt mij een goede filosofie om een aanpak op te baseren.
Of de problemen grotendeels veroorzaakt worden door culturele verschillen weet ik niet. Maar de aanpak, die deze onderzoek aanbevelt, lijkt hier wel op te wijzen. Waarschijnlijk ben/was ik gewoon te naief.
quote:en dikwijls ook niet, getuige de moordenaar van die trkse jongen .. die is volgens de telegraaf maar net 4 maanden terug uit surinameOp maandag 11 juni 2007 23:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
http://www.waterlandstichting.nl/bestanden/werdmolder.pdf
Bij het uitblijven van radicale maatregelen vanuit de Nederlandse samenleving, hebben al tal van Marokkaanse (maar ook bijvoorbeeld Antilliaanse) vaders gekozen voor een tijdelijke -of definitieve- repatriëring van hun onhandelbare kroost. Werdmölder constateerde, dat die 'therapeutische schok' dikwijls succes had.
http://www.telegraaf.nl/b(...)t_week_uit_cel_.html
quote:leuk leesvoerHet vertrekpunt, dat culturele verschillen grotendeels de oorzaak zijn is nog niet zo lang salonfähig.
In Europa is diversiteit een excuus geworden voor zelfsegregatie
het in deze context belangrijkste stukje ervan is mi dit
quote:Amerikanen richten hun kritische blik niet op de vraag of men een geloof heeft, maar op wat men met dat geloof doet. Veel West-Europeanen, die zich nog sterk afzetten tegen de rooms-katholieke kerk, zijn achterdochtig of tonen zelfs openlijke minachting tegenover mensen die geloven. Door een dergelijk ‘seculier fundamentalisme’ denken moslims vaak dat ze nooit geaccepteerd zullen worden in het land waarnaar ze zijn geëmigreerd. Waarom dan integreren?
Het is dus geen wonder dat jonge moslims in Europa me toefluisteren: ‘Ik wou dat ik in de VS woonde.’ Maar daarmee eindigt de openheid niet. Moslimmannen, twintigers, hebben tegenover mij hun beklag gedaan over het feit dat Europeanen, in een poging om gevoeligheid te tonen, het belang van gedeelde waarden bagatelliseren. Veel moslimjongeren raken daarvan in de war, waardoor een vacuüm ontstaat dat door radicale geestelijken wordt misbruikt.Met andere woorden: Om moslims het gevoel te geven dat ze bij een groter en meer dynamisch geheel horen dan een culturele enclave, is het essentieel om een gemeenschappelijke ambitie te hebben als de Amerikaanse Droom.
quote:Op zondag 10 juni 2007 13:34 schreef damian5700 het volgende:Stuur problematische jongeren tijdelijkpermanent terug naar Marokko
quote:zouden jullie even willen uitleggen hoe jullie aan die term komen .. terug sturen ?
de meeste van deze jongens zijn in nederland geboren, dus hoe kan je die ergens naar toe terug sturen ?
wat een mentaliteit is dat, met zoiets geef je de boodschap dat je als allochtone nederlander geen "echte" nederlander bent, zelfs al ben je derde generatie, je blijft een tweederangsburger, je kan zo weg gestuurd worden ..
en dan ook nog afgezien van het feit dat het wel behoorlijk hypocriet is, aan de ene kant al dat gezeik en gelobby om die dubbele nationaliteit, maar als het gebruikt kan worden om wat lastige kinderen te dumpen is het ineens wel goed ..
maar wat nou als de koning van Marokko ineens zegt "hoh, maar zo zijn we niet getrouwd, die kinderen zijn bij jullie opgegroeid, als jullie ze niet weten op te voeden wil je ze bij ons dumpen, nou dat feest gaat niet door" en hij gaat de wet veranderen, en al deze kinderen/jongeren zijn ineens alleen maar nederlands cq je kan het probleem niet afschuiven ?
quote:Ze zijn in Nederland geboren. So? De geografische ligging van je geboorteplaats wil niets zeggen over de plek waar je oud wordt. Een kind van een asielzoeker die in Nederland wordt geboren krijgt ook niet automatisch de Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat je je marokkaan volet, je de Nederlandse waarden en normen (gelijkheid man en vrouw, vrouwen lopen niet met hoofddoek etc.) niet respecteerd, buurten terroriseren, de Nederlandse taal niet spreekt en ga zo maar door. Op het moment dat je je zo gedraagt, laat je duidelijk blijken geen Nederlander te zijn en te voelen. Ik zie geen probleem om die lui terug te sturen. En ze worden niet "zomaar" terug gestuurd. Want als je met zn vijven een meisje verkracht is niet zomaar iets.Op dinsdag 12 juni 2007 18:51 schreef moussie het volgende:
[..]
zouden jullie even willen uitleggen hoe jullie aan die term komen .. terug sturen ?
de meeste van deze jongens zijn in nederland geboren, dus hoe kan je die ergens naar toe terug sturen ?
wat een mentaliteit is dat, met zoiets geef je de boodschap dat je als allochtone nederlander geen "echte" nederlander bent, zelfs al ben je derde generatie, je blijft een tweederangsburger, je kan zo weg gestuurd worden ..
en dan ook nog afgezien van het feit dat het wel behoorlijk hypocriet is, aan de ene kant al dat gezeik en gelobby om die dubbele nationaliteit, maar als het gebruikt kan worden om wat lastige kinderen te dumpen is het ineens wel goed ..
maar wat nou als de koning van Marokko ineens zegt "hoh, maar zo zijn we niet getrouwd, die kinderen zijn bij jullie opgegroeid, als jullie ze niet weten op te voeden wil je ze bij ons dumpen, nou dat feest gaat niet door" en hij gaat de wet veranderen, en al deze kinderen/jongeren zijn ineens alleen maar nederlands cq je kan het probleem niet afschuiven ?
En je moest eens weten hoeveel marokkanen na 2 jaar werken zich lieten afkeuren en nu levenslang in marokko een WAO-uitkering genieten. Maandelijks maakt de nederlandse overheid grote bedragen over aan marokko. Indien zij weigeren hun onderdanen terug te nemen hebben wij genoeg pressiemiddelen om dit ongedaan te maken.
Weet je wat jij eens zou moeten doen? Een maandje in Amsterdam Noord doorbrengen tussen die gasten waarvan jij niet wilt dat ze terug gestuurd worden. Ik durf te wedden dat je van mening zult veranderen. Zeker als je een Nederlandse vrouw bent.
quote:dus we kunnen jou ook naar het land van je voorvaderen schoppen ?Op dinsdag 12 juni 2007 19:17 schreef TranceAction het volgende:
[..]
Ze zijn in Nederland geboren. So? De geografische ligging van je geboorteplaats wil niets zeggen over de plek waar je oud wordt.
quote:en wat hebben die hiermee te maken .. deze jongens zijn dus wel gewoon nederlanderEen kind van een asielzoeker die in Nederland wordt geboren krijgt ook niet automatisch de Nederlandse nationaliteit.
quote:en dat zegt iemand die nog geen kans laat liggen om "hun" duidelijk te maken dat ze anders zijn, dat ze er niet bij horen .. als je je misdraagt schoppen we je het land uit .. en dan vindt je het gek als zij zich erna gedragen ?Op het moment dat je je marokkaan volet, je de Nederlandse waarden en normen (gelijkheid man en vrouw, vrouwen lopen niet met hoofddoek etc.) niet respecteerd, buurten terroriseren, de Nederlandse taal niet spreekt en ga zo maar door. Op het moment dat je je zo gedraagt, laat je duidelijk blijken geen Nederlander te zijn en te voelen. Ik zie geen probleem om die lui terug te sturen.
quote:als je met z'n vijven iemand verkracht hebt hoor je in de gevangenis .. en dan doe je dus ook niet mee aan zo'n reisje voor kansarme jongerenEn ze worden niet "zomaar" terug gestuurd. Want als je met zn vijven een meisje verkracht is niet zomaar iets.
quote:yup, niet alleen naar Marokko trouwens, Nederland heeft met heel wat landen verdragen hierover afgesloten .. je moest eens weten hoeveel meer er iedere maand overgemaakt wordt naar Spanje ..En je moest eens weten hoeveel marokkanen na 2 jaar werken zich lieten afkeuren en nu levenslang in marokko een WAO-uitkering genieten. Maandelijks maakt de nederlandse overheid grote bedragen over aan marokko.
en de controle in die landen is even streng als hier ..
maar dat "zich laten afkeuren", waar haal je dat vandaan .. uit de hele oude doos, eind 70er begin 80er jaren toen er met de oplopende werkloosheid heel wat mensen voor het minste geringste in de WAO gedumpt werden ?
Je beseft toch hopelijk dat er ondertussen bijna 30 jaar verstreken zijn en dat het hele systeem incluis keuringen compleet verandert is ?
quote:zoals ?Indien zij weigeren hun onderdanen terug te nemen hebben wij genoeg pressiemiddelen om dit ongedaan te maken.
quote:ik heb mijn halve leven in centrum en in oost gewoond, dus ik weet wel dat er een probleem is .. maar als je eens kijkt in andere wijken voor de zelfde inkomensgroep waar een overgrote meederheid autochtoon is , denk je dat er daar geen overlast is van hangjeugd, grote bek etc etc ..Weet je wat jij eens zou moeten doen? Een maandje in Amsterdam Noord doorbrengen tussen die gasten waarvan jij niet wilt dat ze terug gestuurd worden. Ik durf te wedden dat je van mening zult veranderen. Zeker als je een Nederlandse vrouw bent.
kort samengevat : iedere bevolkingsgroep heeft zo zijn tokkies ..
Ja ze zijn Nederlander, maar dat uitschot wenst zich niet zo te gedragen.
Nederland is kut, en mensen die hun er op aanspreken zijn k*nkerlijers, hun enige voordeel is, dat ze makkelijk aan geld komen/krijgen.
Ik wil helemaal niet zeggen dat ze allemaal zo zijn, maar vertel mij maar eens, waarom het na 3 of 4 generaties nog steeds zoveel fout gaat.
En kom nou niet met het verhaal dat ze zich 2e rangs burgers voelen, bijna alles is gedoogd door de jaren heen.
En dat ze niet uitgezet kunnen worden, weten ze maar al tegoed!
Na al die jaren van gedoog beleid, wat dus duidelijk niet werkt, is het dan niet eens tijd om het met harde hand te proberen?
quote:je hebt die link naar dat artikel, dat stukje leesvoer, uit een van mijn vorige posts niet gevolgd ?Op dinsdag 12 juni 2007 22:19 schreef Mr_Memory het volgende:
Mousie, als deze 3e generatie mocro's nog steeds vrouwen met een strak truitje, of een bikini voor hoer uitmaken, en denken dat ze het recht hebben om deze te betasten, dan is er toch iets misgegaan.
Ja ze zijn Nederlander, maar dat uitschot wenst zich niet zo te gedragen.
Nederland is kut, en mensen die hun er op aanspreken zijn k*nkerlijers, hun enige voordeel is, dat ze makkelijk aan geld komen/krijgen.
Ik wil helemaal niet zeggen dat ze allemaal zo zijn, maar vertel mij maar eens, waarom het na 3 of 4 generaties nog steeds zoveel fout gaat.
die mevrouw, zelf moslima, legt daar toch vrij duidelijk uit waarom het in Amerika wel goed gaat maar hier in Europa niet
quote:kom ik wel ..En kom nou niet met het verhaal dat ze zich 2e rangs burgers voelen, bijna alles is gedoogd door de jaren heen.
bvb .. wat hebben wij gedoogd ? Het bouwen van moskeeën neem ik aan, islamitische scholen ed ?
wtf heeft dat met gedogen te maken, het is gewoon een wettelijk vastgelegd recht .. het simpele feit alleen al dat je het "gedogen" noemt degradeert hun tot tweederangsburgers
quote:en, doet dat wat af aan de pijn die je voelt als opgroeiend kind, iedere keer dat je je autochtone klasgenootje zoiets hoort zeggen ?En dat ze niet uitgezet kunnen worden, weten ze maar al tegoed!
quote:nah, eens een keer als normale mensen behandelen ipv hun "gedogen" lijkt mij een beter idee ..Na al die jaren van gedoog beleid, wat dus duidelijk niet werkt, is het dan niet eens tijd om het met harde hand te proberen?
neem bvb de uitzending die ik laatst zag (bij netwerk geloof ik) over carrièrekansen voor allochtonen bij de politie .. het is gewoon in-en-in treurig wat daar gebeurt, de weg naar de top is gewoon dicht getimmerd voor allochtonen .. en als je met hard werken toch niets kan bereiken, zelfs na 30 jaar niet, waarom zou je dan nog de moeite doen ?
quote:Dikwijls is niet af te leiden uit één voorbeeld, maar belangrijker is de vraag wat jij hiermee wil zeggen. Welke conclusie moet men volgens jou aan dit, op zichzelf staande voorbeeld, verbinden?Op dinsdag 12 juni 2007 18:04 schreef moussie het volgende:
[..]
en dikwijls ook niet, getuige de moordenaar van die trkse jongen .. die is volgens de telegraaf maar net 4 maanden terug uit suriname
http://www.telegraaf.nl/b(...)t_week_uit_cel_.html
Wat opvallender is, is dat deze moeder (waarschijnlijk ten einde raad) het besluit heeft genomen haar onhandelbare zoon naar Suriname (terug) te sturen. Geheel zonder overheidsbemoeienis, op eigen initiatief.
Talloze Marokkaanse en Antilliaanse vaders zijn haar hierin voorgegaan en er zullen naar alle waarschijnlijkheid nog velen volgen.
Werdmölder's aanbevelingen richten zich op overheidsbeleid; politieke keuzes die moeten leiden tot een gerichte aanpak Marokkanen uit de criminaliteitsstatistieken te krijgen. Met name bij de aanbeveling die je eruit licht gaat het niet enkel om het tijdelijk terugsturen, maar de samenhang met goede opvang bij terugkeer, zodat ze succesvol kunnen reïntegreren.
quote:Het is niet meer dan een alleraardigste analyse, maar dat laat onverlet dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken en dat al het beleid gericht op de aanpak van deze problemen ronduit gefaald heeft.Op dinsdag 12 juni 2007 22:54 schreef moussie het volgende:
[..]
je hebt die link naar dat artikel, dat stukje leesvoer, uit een van mijn vorige posts niet gevolgd ?
die mevrouw, zelf moslima, legt daar toch vrij duidelijk uit waarom het in Amerika wel goed gaat maar hier in Europa niet
Voordat Nederland tot een toestand komt die vergelijkbaar is met de Verenigde Staten, volgens de bevindingen van deze mevrouw, blijft de prioriteit de probleem bestrijding.
En ik denk, dat de aanbevelingen en gedachtegang van Werdmölder een goed vertrekpunt zijn om ook echt resultaat te boeken.
quote:idd, een alleraardigste analyse waarin overduidelijk naar voren komt waarom de Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminele statistieken .. dus je kan doorgaan met symptoombestrijding zoals we al jaren aan het doen zijn of je kan eindelijk wat aan de oorzaak doen ..Op woensdag 13 juni 2007 01:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is niet meer dan een alleraardigste analyse, maar dat laat onverlet dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken en dat al het beleid gericht op de aanpak van deze problemen ronduit gefaald heeft.
Voordat Nederland tot een toestand komt die vergelijkbaar is met de Verenigde Staten, volgens de bevindingen van deze mevrouw, blijft de prioriteit de probleem bestrijding.
En ik denk, dat de aanbevelingen en gedachtegang van Werdmölder een goed vertrekpunt zijn om ook echt resultaat te boeken.
zoals bvb zorgen dat je harde werk idd loont, dat je niet jaar-in jaar-uit overgeslagen wordt bij de promotie .. en ga zorgen dat die weinigen die het wel hebben gehaald niet zo afschuwelijk onderuit geschoffeld worden zoals laatst Aboutaleb en Albayrak, de suggestieve manier waarop hun betrouwbaarheid in twijfel werd getrokken ondanks het feit dat ze een eed hebben gezworen was ronduit schandalig .. wat voor tegenstrijdige boodschap is dat aan een bevolkingsgroep waarvan je "eist" dat ze integreren ?
en ja, de heer Werdmölder zou gelijk kunnen hebben dat de cultuurshock voor sommige personen heilzaam zou kunnen zijn, maar zoals de dood van die turkse jongen bewijst is het geen tovermiddel dat bij iedereen werkt .. ik denk dat wat dat aangaat de ouders het best kunnen inschatten of hun kind voor zo'n "behandeling" geschikt is
want wat voor effect zo'n door de overheid opgelegde maatregel zou hebben op de bevolkingsgroep in z'n geheel is een totaal ander verhaal .. ik weet dat ik razend zou zijn als mij zoiets overkwam, zelfs als ik begrijp waar zo'n maatregel op gestoeld is .. ieder normaal denkend mens zou dat zijn ..
en dat dan even afgezien van de praktische bezwaren .. je stuurt die kinderen naar Marokko, en dan ?
Wie vangt die kinderen daar op, wie begeleid ze, wie gaat zorgen dat als ze tzt weer in Nederland terug komen ze niet nog kwader zijn op de samenleving waarin geen plek voor hun schijnt te zijn, iig niet aan de bovenkant van de ladder ?
quote:En wat langer geleden strafkoloniën.
De aanbevelingen van Werdmölder zijn nog nooit overheidsbeleid geweest, dus alle bezwaren dat één onderdeel daarvan gedoemd is te mislukken kan natuurlijk nooit al zijn aanbevelingen devalueren.
Zo ook niet zijn overtuiging, dat de politieke correctheid van de aanpak van de problemen het vertrekpunt de samenhang tussen sociale omstandigheden en criminaliteit is geweest, terwijl hij wijst op culturele problemen die grotendeels de problemen veroorzaken. Noch zijn ruim twintig jaar ervaring als het gaat om onderzoeken naar Marokkanen.
Verder staat er nog een vraag voor je open:
quote:Dikwijls is niet af te leiden uit één voorbeeld, maar belangrijker is de vraag wat jij hiermee wil zeggen. Welke conclusie moet men volgens jou aan dit, op zichzelf staande voorbeeld, verbinden (Ik refereer aan het voorbeeld dat jij aanhaalde waarvan de bron de Telegraaf was) ?
quote:BBC heeft wat van die leuke docu's als boortcamp/bratcamp etc...hety lijkt te werkenOp vrijdag 8 juni 2007 18:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij nog gelooft in het nut van keihard straffen in een streng heropvoedkamp, hoe kan je dan anderen verwijten te geloven aan dit soort projecten
quote:De recidivecijfers blijken niet zo gek veel te verschillen.Op woensdag 13 juni 2007 11:11 schreef desiredbard het volgende:
[..]
BBC heeft wat van die leuke docu's als boortcamp/bratcamp etc...hety lijkt te werken
quote:en ik hoop dan ook dat ze dat nooit worden, dat is wat ik zei .. of het op individueel vlak zou kunnen werken voor sommigen, daarover geef ik je het voordeel van de twijfel, maar wat het effect zou zijn op de bevolkingsgroep in zijn geheel die zich met zo'n maatregel geconfronteerd ziet, daar kan je alleen maar naar raden .. hoe zou jij het vinden als het jou zou overkomen, dat jij voor minder nederlands dan de rest wordt verklaard en voor straf naar het buitenland gestuurd wordt ?Op woensdag 13 juni 2007 11:10 schreef damian5700 het volgende:
Ik begrijp jouw kanttekeningen niet helemaal.
De aanbevelingen van Werdmölder zijn nog nooit overheidsbeleid geweest, dus alle bezwaren dat één onderdeel daarvan gedoemd is te mislukken kan natuurlijk nooit al zijn aanbevelingen devalueren.
Zo ook niet zijn overtuiging, dat de politieke correctheid van de aanpak van de problemen het vertrekpunt de samenhang tussen sociale omstandigheden en criminaliteit is geweest, terwijl hij wijst op culturele problemen die grotendeels de problemen veroorzaken. Noch zijn ruim twintig jaar ervaring als het gaat om onderzoeken naar Marokkanen.
quote:dit is dus een van de gevallen waar het duidelijk niet goed is gegaan, die jongen is net zo onhandelbaar of erger terug gekomen .. vandaar dus ook mijn vraag :Verder staat er nog een vraag voor je open:
[..]
stel je stuurt ze idd naar het land van culturele achtergrond, wie gaat die kinderen daar opvangen en hoe ? Ik bedoel maar, alleen maar dumpen voor de cultuurshock en voor de rest niks noppes nada lijkt mij ook niet bepaald constructief, dus wat ga je doen met die jongeren als ze er een keer zijn ?
daar tehuizen bouwen, bootcamps oprichten oid .. ?
'Kunstenaars', opera's en theaterproducties worden ook lekker gesubsidieerd, en daar komen over het algemeen toch alleen mensen met meer geld op af (1 van de 1000 kunstenaars die het wel redt, verkoopt zijn kunst namelijk niet voor een supermarktprijsje).
Maar daar hoor je niemand over
quote:Kijk eens aan, daar is hij weer!Op zaterdag 9 juni 2007 14:10 schreef TranceAction het volgende:
LInkse rackers hebben een plaat van gewapend adamantium voor hun hoofd. Daar worden ze mee geboren en kunnen daar niets aan doen. Linkse rackers stammen af van de Homo Sapjes. Een splintergroepering die zich 100000 jaar geleden afsplitste van de Homo Erectus. Zij missen een bepaald gen dat zorgt voor het leerproces. Dit verklaart ook het feit dat ondanks dat dit soort knuffelprojecten steeds maar weer mislukken, zij niet de mogelijkheid hebben hier van te leren.
Vergeef het ze, dat heb ik al jaren geleden gedaan en geeft een goed gevoel.
Ik begon je intelligente weerwoorden al te missen! Dat van de Homo Sapjes en Homo Erectie vind ik wel aardig bedacht. Heb je daar nou drie weken over gedaan?
quote:Kees22, wees toch ouder & wijzer.Op woensdag 13 juni 2007 21:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Kijk eens aan, daar is hij weer!
Ik begon je intelligente weerwoorden al te missen! Dat van de Homo Sapjes en Homo Erectie vind ik wel aardig bedacht. Heb je daar nou drie weken over gedaan?
Kom je hier nog even bijdragen?
quote:Ja, las ik ook. En Sidekick en mousie zeiden dat ook al. Wat ik dan vreemd vind, dat al die schreeuwers hier niet een keer inbinden en eerst nadenken voor ze hun gezicht opentrekken. Dat ze niet openlijk excuus aanbieden voor hun veel te snelle reactie (nav een Telegrof-artikelOp maandag 11 juni 2007 22:15 schreef ijsbrekertje het volgende:
In de NRC van vandaag een artikel over de Vlinderreis, waar Nederland zich in April over opwond. Het was wel een gesubsidieerd project voor achterstandsjongeren, maar had met wangedrag of criminelen niets te maken. Het waren dus ook geen jongeren, die gedisciplineerd moesten worden.
Natuurlijk kun je je vraagtekens bij het nut en effect van dit soort projecten stellen, maar dat geldt voor wel meer overheidsuitgaven.
[..]
) is begrijpelijk. Maar dat ze zich niet een beetje schamen en zich een tijdje gedeisd houden, vind ik beschamend.quote:Ach, soms worden uitspraken zo gigantisch onbenullig, dat ik er alleen maar de humor van ik kan zien. Maar ja, helaas blijkt dan dat mensen ze zelf wel geloven, dat is dan weer pijnlijk.Op woensdag 13 juni 2007 21:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Kees22, wees toch ouder & wijzer.
Kom je hier nog even bijdragen?
Bedankt voor de tip, had het niet gezien.
Overigens bij het onderwerp: om raddraaiers, van welke herkomst dan ook, medemenselijkheid, discipline en orde bij te brengen, lijtk me niet slecht. Bedenk dan wel, dat de wortel over het algemeen veel beter werkt dan de stok en dat het altijd uit respect moet gebeuren en niet uit afkeer.
En daarbij: ik realiseer me heel goed, dat ik dat zelf allemaal niet op zou kunnen brengen!
quote:Oh, oké.Op woensdag 13 juni 2007 13:56 schreef moussie het volgende:
[..]
en ik hoop dan ook dat ze dat nooit worden, dat is wat ik zei
quote:Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Dat er iets niet is goed gegaan is evident, want er is een dodelijk slachtoffer gevallen. Ik ben benieuwd naar jouw syllogisme.dit is dus een van de gevallen waar het duidelijk niet goed is gegaan, die jongen is net zo onhandelbaar of erger terug gekomen .. vandaar dus ook mijn vraag :
stel je stuurt ze idd naar het land van culturele achtergrond, wie gaat die kinderen daar opvangen en hoe ? Ik bedoel maar, alleen maar dumpen voor de cultuurshock en voor de rest niks noppes nada lijkt mij ook niet bepaald constructief, dus wat ga je doen met die jongeren als ze er een keer zijn ?
daar tehuizen bouwen, bootcamps oprichten oid .. ?
Verder heb ik erop gewezen, dat deze aanbevelingen a) niet mijn persoonlijke aanbevelingen zijn, b) nimmer onderdeel zijn geweest van overheidsbeleid, c) het een viertal verschillende aanbevelingen betreft (jij legt je slechts toe op één onderdeel) en d) het onderdeel dat jij eruit licht in samenhang met opvang en reïntegratie wordt uitgelegd.
Het punt is echter een verandering van filosofie om het beleid op te baseren en niet zozeer de afzonderlijke (of in jouw geval één) aanbeveling(en).
quote:Duss!Op dinsdag 12 juni 2007 19:17 schreef TranceAction het volgende:
[..]
Ze zijn inNederlandChina geboren. So? De geografische ligging van je geboorteplaats wil niets zeggen over de plek waar je oud wordt.
quote:Vertel! Met bron!
En je moest eens weten hoeveel marokkanen na 2 jaar werken zich lieten afkeuren en nu levenslang in marokko een WAO-uitkering genieten.
quote:Hun onderdanen of de onze?Maandelijks maakt de nederlandse overheid grote bedragen over aan marokko. Indien zij weigeren hun onderdanen terug te nemen hebben wij genoeg pressiemiddelen om dit ongedaan te maken.
quote:Laat ik nou toch steeds gedacht hebben dat jij een Groningse man was?Weet je wat jij eens zou moeten doen? Een maandje in Amsterdam Noord doorbrengen tussen die gasten waarvan jij niet wilt dat ze terug gestuurd worden. Ik durf te wedden dat je van mening zult veranderen. Zeker als je een Nederlandse vrouw bent.
quote:het kan in sommige gevallen werken, in andere doet het dat niet .. er is geen peil op te trekkenOp woensdag 13 juni 2007 23:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Oh, oké.
[..]
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Dat er iets niet is goed gegaan is evident, want er is een dodelijk slachtoffer gevallen. Ik ben benieuwd naar jouw syllogisme.
quote:ooh, die man heeft wel degelijk een punt, maar begrijp je ook dat mijn "aardige analyse" van de behoefte aan een "gemeenschappelijke droom" die soort schizofrenie voorkomt ?Verder heb ik erop gewezen, dat deze aanbevelingen a) niet mijn persoonlijke aanbevelingen zijn, b) nimmer onderdeel zijn geweest van overheidsbeleid, c) het een viertal verschillende aanbevelingen betreft (jij legt je slechts toe op één onderdeel) en d) het onderdeel dat jij eruit licht in samenhang met opvang en reïntegratie wordt uitgelegd.
quote:mwah, ik vind dat ene stukje bij Werdmölder wel grappig ..Het punt is echter een verandering van filosofie om het beleid op te baseren en niet zozeer de afzonderlijke (of in jouw geval één) aanbeveling(en).
quote:nota bene een blanke antropoloog die dit zegt, mi gaat ook hij voorbij aan de invloed van onze cultuur op- en houding tav dit hele gebeuren, aan het feit dat mensen een doel nodig hebben in hun leven, het idee dat hard werken ook echt beloond word .. dus niet keer op keer overgeslagen worden bij de promotieronde, niet je loyaliteit in twijfel trekken ondanks je eed .. simplistisch gezegd, als je wil dat mensen zich normaal gedragen moet je ze ook normaal behandelen en niet als een groep apart... onder leiding van een Nederlandse therapeut. Ik
zie het al voor me: een Marokkaanse moeder die niet of nauwelijks Nederlands spreekt,
een orthodoxe Marokkaanse vader die zich emotioneel niet kan uiten, en ook niet
gewend is om met woorden de problemen in het gezin te lijf te gaan. En tot slot, de
Marokkaanse pubers die zijn opgegroeid in een schaamtecultuur, waarin je wordt
geleerd om in het bijzin van je ouders niet geen afwijkend standpunt in te nemen.
dus ja, de filosofie van aanpak moet verandert, maar niet alleen bij 'hun', de zogenoemde tolerantie hier mag ook wel even een push hebben de goede kant op .. zoals bvb dus allochtonen bij de politie die wel door stromen naar de top, zo krijg je rolmodellen, iets om naar toe te werken, voorbeelden die laten zien dat hard werken en inzet lonend is ..
quote:wat heb jij gedronken, of beter gevraagd, hoeveel daarvan ?Op donderdag 14 juni 2007 00:25 schreef Kees22 het volgende:
blup
quote:Rode wijn, Corbières van de C1000, 12,5 vol%, bijna 1,5 liter. Dus 187 ml C2H5OH op 105 kg lichaamsgewicht.Op donderdag 14 juni 2007 01:10 schreef moussie het volgende:
[..]
wat heb jij gedronken, of beter gevraagd, hoeveel daarvan ?
Ik ben van mening dat het de beste strategie is om gewoon antwoord te geven op vreemde opmerkingen. Al zet ik er soms wel eens een absurditeit tussen.
Maar dan vallen ongerijmdheden des te sneller op. Als je een ongerjmdheid niet kunt weerleggen, moet je overwegen of zij waar is!
Bovendien hoop ik de vrijheid en eerlijkheid van geest te hebben om, los van vastgelegde tegenstellingen, mij een mening te kunnen vormen. Dat valt niet mee, maar ik blijf proberen.
quote:Dit is een gevolgtrekking naar aanleiding van één voorbeeld. Die conclusie lijkt mij wat voorbarig. Er valt sowieso uit het voorbeeld niet af te leiden op welke manier de moeder opvang en de reïntegratie had opgezet.Op donderdag 14 juni 2007 01:03 schreef moussie het volgende:
[..]
het kan in sommige gevallen werken, in andere doet het dat niet .. er is geen peil op te trekken
Aannemelijk is dat dit tragische incident ouders niet zal verhinderen alles te doen wat zij nodig achten om controle te krijgen over hun onhandelbare kinderen. En in een aantal gevallen is dat het tijdelijk terugsturen naar Marokko, Suriname, de Nederlandse Antillen, etc. Dat zal niet opeens veranderen.
Bovendien zijn het aanbevelingen voor de politiek die moeten leiden tot beleidsmaatregelen waardoor er een bepaalde regulering tot stand komt. Het voorbeeld dat jij aanhaalde gaat over een privé-initiatief.
quote:Het is de psychiatrie zelf die niet eens de precieze oorzaken weet te doorgronden.ooh, die man heeft wel degelijk een punt, maar begrijp je ook dat mijn "aardige analyse" van de behoefte aan een "gemeenschappelijke droom" die soort schizofrenie voorkomt ?
En sowieso is schizofrenie voor een deel erfelijk bepaald.
Ergo, dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
quote:Over de Functional Family Therapy is Werdmölder uiterst sceptisch. Wat is daaraan grappig?mwah, ik vind dat ene stukje bij Werdmölder wel grappig ..
quote:Ik zie de relevantie niet te benadrukken, dat Werdmölder blank is. Hij is wetenschapper die ruim twintig jaar onderzoeken verricht naar Marokkanen en hij gaat daarin juist niet voorbij aan culturele invloeden.nota bene een blanke antropoloog die dit zegt, mi gaat ook hij voorbij aan de invloed van onze cultuur op- en houding tav dit hele gebeuren, aan het feit dat mensen een doel nodig hebben in hun leven, het idee dat hard werken ook echt beloond word .. dus niet keer op keer overgeslagen worden bij de promotieronde, niet je loyaliteit in twijfel trekken ondanks je eed .. simplistisch gezegd, als je wil dat mensen zich normaal gedragen moet je ze ook normaal behandelen en niet als een groep apart
dus ja, de filosofie van aanpak moet verandert, maar niet alleen bij 'hun', de zogenoemde tolerantie hier mag ook wel even een push hebben de goede kant op .. zoals bvb dus allochtonen bij de politie die wel door stromen naar de top, zo krijg je rolmodellen, iets om naar toe te werken, voorbeelden die laten zien dat hard werken en inzet lonend is ..
Bovendien gaat het niet over de filosofie bij 'hun' of 'hier' die veranderd moet worden. Het gaat over de politieke houding, de filosofie in de politiek, die moet leiden tot beleidsmaatregelen die in plaats van te zoeken naar oplossingen waarin de samenhang criminaliteit en sociale omstandigheden centraal staat wordt verschoven naar het aanpakken van de criminaliteit in samenhang met het erkennen van grotendeels culturele oorzaken die daaraan ten grondslag liggen.
quote:Ik haalde dit voorbeeld aan omdat het pas in de krant stond, maar idd, vooral Antillianen en Surinamers doen dit al jaren, en van de gevallen die ik ken (4) is het maar een keertje goed gegaanOp donderdag 14 juni 2007 02:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is een gevolgtrekking naar aanleiding van één voorbeeld. Die conclusie lijkt mij wat voorbarig. Er valt sowieso uit het voorbeeld niet af te leiden op welke manier de moeder opvang en de reïntegratie had opgezet.
Aannemelijk is dat dit tragische incident ouders niet zal verhinderen alles te doen wat zij nodig achten om controle te krijgen over hun onhandelbare kinderen. En in een aantal gevallen is dat het tijdelijk terugsturen naar Marokko, Suriname, de Nederlandse Antillen, etc. Dat zal niet opeens veranderen.
quote:idd, dus of er aan de andere kant adequate opvang is moet je nog maar afwachten .. vandaar dus ook mijn vraag, als je dit zou invoeren als een door de overheid op te leggen maatregel, hoe regel je de opvang daar dan ?Bovendien zijn het aanbevelingen voor de politiek die moeten leiden tot beleidsmaatregelen waardoor er een bepaalde regulering tot stand komt. Het voorbeeld dat jij aanhaalde gaat over een privé-initiatief.
quote:ik heb eerlijk gezegd het vermoeden dat die man schizofrenie en MPS (of DIS zoals het tegenwoordig genoemd wordt) met elkaar verwisseldHet is de psychiatrie zelf die niet eens de precieze oorzaken weet te doorgronden.
En sowieso is schizofrenie voor een deel erfelijk bepaald.
Ergo, dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
quote:het grappige daaraan is dat de ene blanke wetenschapper de andere blanke wetenschapper in twijfel trektOver de Functional Family Therapy is Werdmölder uiterst sceptisch. Wat is daaraan grappig?
[..]
Ik zie de relevantie niet te benadrukken, dat Werdmölder blank is.
quote:juist ja, maar hij blijft dus redeneren vanuit zijn eigen culturele achtergrondHij is wetenschapper die ruim twintig jaar onderzoeken verricht naar Marokkanen en hij gaat daarin juist niet voorbij aan culturele invloeden.
quote:dat is het nou juist, het zijn mi niet de culturele verschillen die zorgen voor al die narigheid, het is het simpele feit dat wij al die tijd al, minstens 30 jaar lang, het vertikken om allochtonen als gelijkwaardige mensen te behandelen .. hun een eerlijke kans geven om even veel te bereiken als de autochtoon.Bovendien gaat het niet over de filosofie bij 'hun' of 'hier' die veranderd moet worden. Het gaat over de politieke houding, de filosofie in de politiek, die moet leiden tot beleidsmaatregelen die in plaats van te zoeken naar oplossingen waarin de samenhang criminaliteit en sociale omstandigheden centraal staat wordt verschoven naar het aanpakken van de criminaliteit in samenhang met het erkennen van grotendeels culturele oorzaken die daaraan ten grondslag liggen.
zo komt de politiek bvb met positieve discriminatie, iets wat over het algemeen nogal wat irritaties opwekt bij de autochtone bevolking .. maar aan de oorzaak van zo'n maatregel word geen aandacht besteedt, dat het de autochtone werkgevers zijn die toch liever een autochtoon aannemen dan de allochtoon, zelfs als die betere papieren heeft
quote:het is anders een maat waarvan deze meneer zelf ook gebruik maaktOp donderdag 14 juni 2007 09:59 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het feit als argument gebruiken, dat iemand een bepaalde huidskleur heeft benedenmaats.
quote:en hoeveel jaar praktijkervaring van de psycholoog-psychiater staat daar tegenover ?Op donderdag 14 juni 2007 10:25 schreef damian5700 het volgende:
Als criminoloog-antropoloog is dat al ruim twintig jaar zijn onderzoeksterrein.
daarnaast, dit zijn geen exacte wetenschappen, maw, je neemt altijd iets van je eigen achtergrond mee in het onderzoek, dat is nu eenmaal je referentiekader ..
Succes.
quote:poeh, weet zo net niet of ik wel zin heb om me door zoiets heen te worstelen ..Op donderdag 14 juni 2007 10:45 schreef damian5700 het volgende:
Het psychiatrisch onderzoek is verricht door J. P. Selten, N.D. Veen, W.G. Feller, J.D. Blom, H.W. Hoek en R.S. Kahn. Naam van het onderzoek ‘Incidentie van schizofrenie bij autochtonen en allochtonen in Den Haag,’ Gepubliceerd in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde in 2001.
Succes.
maar even snel googelend op naam onderzoek kom ik dit tegen
quote:nou kan ik mij dus niet voorstellen dat er in Utrecht maar 33 allochtone probleemjongeren die voor al die overlast zorgen ?De tabel laat zien dat met name onder tweede generatie allochtonen van Marokkaanse en van Surinaamse afkomst de incidentie van psychotische stoornissen hoog is. In de regio MW-Utrecht betekent dit dat er jaarlijks naar schatting 33 allochtone cliënten van Turkse, Marokkaanse, Surinaamse of Antilliaanse afkomst, bijkomen met psychotische stoornissen, van wie 21 lijden aan schizofrenie