Nederland wordt aangeklaagd vanwege Sbrenica

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:04 schreef TaLoN.NL het volgende:
Nederland aangeklaagd door nabestaanden Srebrenica
AP - Massacre survivors sue U.N., Dutch gov't
Ik vind dit een goede zaak, die blauwhelmen keken "bij wijze van spreken" gewoon toe hoe vrouwen en kinderen verkracht werden, onder het motto van alleen schieten als ze op ons schieten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:16 schreef Sender_ het volgende:

[..]

Wat hadden ze dan moeten doen? vechten tegen een overmacht?
Ik vind het al belachelijk dat Nederland hiervoor wordt aangesproken, kunnen wij straks weer schadeclaims/genoegdoening gaan betalen omdat een stelletje idioten elkaar daar loopt uit te moorden.

Onze oorlog was het niet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:28 schreef Stoomhamer het volgende:
Ze hadden er onder die condities niet aan moeten beginnen, maar durfden waarschijnljk, met het oog op hun loopbaan en de komende promoties, geen hard standpunt in te nemen tegenover de politiek. Pruts-militairen!

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:27 schreef Hathor het volgende:

[..]

Staat het idee van vechten tegen een overmacht je niet aan of zo? Goh....wat zou er dan wel niet allemaal gebeurd zijn als de Engelsen in 1942 ook zo'n mentaliteit aan de dag hadden gelegd? En het mag dan wel niet onze oorlog zijn geweest, Nederland neemt deel aan dit soort uitzendingen, dus is het wel degelijk ook onze oorlog. Als je helemaal nergens bij wil horen en niet aan vredesmissies en dergelijke wil meedoen moet je lekker in Zwitserland gaan zitten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:12 schreef sp3c het volgende:
alleen zijn onze blauwhelmen niet aangeklaagd, die hebben volgens elke min of meer onafhankelijke bron gedaan wat ze konden

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:35 schreef ExTec het volgende:

[..]

Het is beslist niet stoer om te gaan matten met een partij die je qua materieel binnen 5 minuten opveegt. Dan kun je net zo goed die loop op je hoofd zetten en de trekker overhalen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:14 schreef zoalshetis het volgende:
@ ts nee meer onder het motto: "we kunnen godverdomme niks doen, want dat mag niet van de verenigde vredesmacht". heel erg veel nederlandse 'jongens' hebben vanwege die machteloosheid flinke trauma's. leuk om nederlandse verraders te hebben zoals advocaten die met hun idiote eigengeiligheid zaken oppakken die nederland en nederlandse burgers keihard schaadt.

wim kok zei sorry, dat is voldoende. en anders wordthet alleen maar keihard geld verdienen terwijl meneer de advocaat anders zegt. eerst schuldbekewnnen, dan incasseren.

sommige advocaten gedragen zich nu als de aannemers bij het nederlandse kustgebied tentijde van de duitse bezetting deden.


heel erg en eng in dit geval erg onterecht. hoop dat de rechter goede uitspraak doet om dit gezeik niet meer te krijgen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:38 schreef DAMH het volgende:

[..]

Onafhankelijk ...

Die blauwhelmen hebben gewoon heel menselijk gereageerd,, namelijk door in hun broek te schijten,, als ze terug hadden geknald en er waren een paar blauwhelmen neergemaaid dan had de rest wel in moeten grijpen,, maartja allemaal helden op sokken he,, met GI joe poppetjes spelen is cool als je jong bent,, en betaald met een geweertje in de zandbak liggen en in een tankje gesponsord door de belastingbetaler rond rijden is gewoon "fun" blame them, ik begrijp ze wel,,,,

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:39 schreef Hathor het volgende:

[..]

Je hebt nogal een hoge pet op van die Servische milities zeg.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:38 schreef DAMH het volgende:

[..]

Onafhankelijk ...

Die blauwhelmen hebben gewoon heel menselijk gereageerd,, namelijk door in hun broek te schijten,, als ze terug hadden geknald en er waren een paar blauwhelmen neergemaaid dan had de rest wel in moeten grijpen,, maartja allemaal helden op sokken he,, met GI joe poppetjes spelen is cool als je jong bent,, en betaald met een geweertje in de zandbak liggen en in een tankje gesponsord door de belastingbetaler rond rijden is gewoon "fun" blame them, ik begrijp ze wel,,,,

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:04 schreef TaLoN.NL het volgende:
.

Ik vind dit een goede zaak, die blauwhelmen keken "bij wijze van spreken" gewoon toe hoe vrouwen en kinderen verkracht werden, onder het motto van alleen schieten als ze op ons schieten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:44 schreef ExTec het volgende:

[..]

Jij hebt een nogal inacuraat beeld van wat het inhoud om militair te zijn.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:38 schreef DAMH het volgende:

[..]

Onafhankelijk ...

quote:

Die blauwhelmen hebben gewoon heel menselijk gereageerd,, namelijk door in hun broek te schijten,,

quote:

als ze terug hadden geknald en er waren een paar blauwhelmen neergemaaid dan had de rest wel in moeten grijpen,,

quote:

maartja allemaal helden op sokken he,, met GI joe poppetjes spelen is cool als je jong bent,, en betaald met een geweertje in de zandbak liggen en in een tankje gesponsord door de belastingbetaler rond rijden is gewoon "fun" blame them, ik begrijp ze wel,,,,

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:50 schreef Hathor het volgende:

Het bij voorbaat jezelf al gewonnen geven als je tegenover een overmacht staat?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:50 schreef Hathor het volgende:

[..]

En het jouwe is wel accuraat? Het bij voorbaat jezelf al gewonnen geven als je tegenover een overmacht staat?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:27 schreef Hathor het volgende:

[..]

Staat het idee van vechten tegen een overmacht je niet aan of zo? Goh....wat zou er dan wel niet allemaal gebeurd zijn als de Engelsen in 1942 ook zo'n mentaliteit aan de dag hadden gelegd? En het mag dan wel niet onze oorlog zijn geweest, Nederland neemt deel aan dit soort uitzendingen, dus is het wel degelijk ook onze oorlog. Als je helemaal nergens bij wil horen en niet aan vredesmissies en dergelijke wil meedoen moet je lekker in Zwitserland gaan zitten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hee! Ik ben het met je eens!
Goh...:)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:28 schreef _The_General_ het volgende:
Misschien moeten ze eerst eens bij de Serven gaan huilen!

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:27 schreef Hathor het volgende:

[..]

Staat het idee van vechten tegen een overmacht je niet aan of zo? Goh....wat zou er dan wel niet allemaal gebeurd zijn als de Engelsen in 1942 ook zo'n mentaliteit aan de dag hadden gelegd? En het mag dan wel niet onze oorlog zijn geweest, Nederland neemt deel aan dit soort uitzendingen, dus is het wel degelijk ook onze oorlog. Als je helemaal nergens bij wil horen en niet aan vredesmissies en dergelijke wil meedoen moet je lekker in Zwitserland gaan zitten.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:27 schreef Hathor het volgende:

[..]

Staat het idee van vechten tegen een overmacht je niet aan of zo? Goh....wat zou er dan wel niet allemaal gebeurd zijn als de Engelsen in 1942 ook zo'n mentaliteit aan de dag hadden gelegd?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:54 schreef Soul79 het volgende:
Lekkere docu net op Nederland 2 van de NCRV

Lekker eenzijdig (alleen de slachtoffers en hun advocaten komen aan het woord) en lekker tendentieus (alleen al die stem van de commentator)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:51 schreef sp3c het volgende:
onzin
[..]

er is teruggeschoten toen gingen de Serven eromheen en viel de enclave ... zonder benzine kun je erniet achteraan
[..]

ja jij wel

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:55 schreef _The_General_ het volgende:
Je slaat een aantal planken mis, als er iemand schuldig is dan zijn dat de Serven.

Daarna komen de Bosnische Strijders die hun eigen burgers mede in gevaar hebben gebracht, dan volgt de VN top, daarna de Nederlandse Politici, dan pas de Nederlandse Legertop en zoals al zeer vaak uitgezocht NIET de Nederlandse blauwhelmen.

Feesten met Karadiz hebben niet plaats gevonden.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:17 schreef Harry4 het volgende:
Het verslag staat op wikipedia:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Val_van_Srebrenica

Als je dit moet geloven is het gewoon een grote opstapeling van fouten. Onze soldaten waren slecht bewapend en er was slechte comunicatie. De schuld zou bij de VN liggen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:19 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Wie heeft de enclave overlopen? Nederlanders??? Volgens mij Mladic en kornuiten. Daar ligt de schuld.

Wat zou er gebeurd zijn wanneer de VN of de nederlanders daar helemaal niet waren geweest? Waren er dan nog moeders geweest om te protesteren?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:19 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Wie heeft de enclave overlopen? Nederlanders??? Volgens mij Mladic en kornuiten. Daar ligt de schuld.

Wat zou er gebeurd zijn wanneer de VN of de nederlanders daar helemaal niet waren geweest? Waren er dan nog moeders geweest om te protesteren?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:36 schreef Vistel het volgende:

[..]

de nederlanders zaten er om de bevolking te beschermen tegen de serven.
dat was het enigste doel, lokale bevolking beschermen omdat de serven een gevaar vormden.

quote:

ik vraag me nog steeds af wat er gebeurd zou zijn als de nederlanders gewoon zouden gaan schieten.
zelfs met die lichte bewapening zou je het in principe wel een klein half uur moeten volhouden en aangezien nederlandse militairen gevaar liepen zou de legertop wel luchtsteun moeten sturen.

kun je als grondlegertje nog zulke zware wapens hebben, tegen f16's en apache's ga je het toch echt afleggen...

quote:

de vraag is dus: "had je als militair niet tot het uiterste moeten gaan, ongewapende burgers beschermen waarbij je je eigen leven op het spel zet"

je kunt de schuld als militair op iedereen afschuiven maar kan je geweten dat ook?

"wat als we terug geschoten hadden, hadden ze dan nog geleefd"

quote:

Kansloos
Bij de aanval op de enclave begin juli 1995 had Dutchbat vanuit militair perspectief weinig reden om op eigen initiatief een tegenaanval in te zetten, aldus het onderzoek, met name vanwege het beperkte mandaat:

Actieve verdediging van de enclave met militaire middelen lag niet in de lijn van het mandaat, de VN-politiek (onpartijdigheid handhaven) en de rules of engagement.

Vooral terughoudend met militaire middelen reageren, was de instructie (“to deter by presence”)
Inzet van militaire middelen mocht alleen als de eigen veiligheid van Dutchbatters in gevaar was en als er direct op hen werd geschoten - de vereiste ‘smoking gun’ - hetgeen de VRS bewust vermeed.

De militaire machtsverhoudingen waren zodanig, dat Dutchbat (200 gevechtssoldaten met lichte bewapening) bij een doelgericht gevecht zonder hulp van buiten kansloos was geweest tegen de VRS.

Door de ‘afknijp-strategie’ (de blokkadepolitiek van de Bosnische Serven) was Dutchbat III qua mankracht, bevoorrading en moreel geen volwaardig opererend bataljon meer.

quote:

PERSSAMENVATTING

Hieronder een geautoriseerde samenvatting van de conclusies uit de Epiloog van het hoofdrapport "Srebrenica – een ‘veilig’ gebied". De cijfers in de linkermarge verwijzen naar de genummerde hoofdpunten uit de Epiloog.

(1) In het proces van desintegratie van Joegoslavië in de eerste helft van de jaren 90 is de massamoord op duizenden Bosnische Moslims in Srebrenica een huiveringwekkende en vermoedelijk de meest gewelddadige ontsporing. In dit proces heeft het Groot-Servische streven een grote rol gespeeld. Dit legt een relatief zware verantwoordelijkheid bij de Servische politieke leiders, in het bijzonder bij ex-president Milosevic. De zeer grote verantwoordelijkheid van de Servische leiders voor het geweld waarmee het desintegratieproces gepaard ging, mag de ogen niet doen sluiten voor de verantwoordelijkheid van andere leiders voor de aanwending van geweld. Alle strijdende partijen maakten zich schuldig aan grove geweldsuitoefening. De berichten en beelden van dit geweld wekten in heel Europa afschuw en een sterke roep om ingrijpen door de internationale gemeenschap, waarbij Nederland voorop liep.

(2) Internationale interventies zijn zelden zodanig preventief dat er kan worden ingegrepen vóór ontsporingen plaatsvinden. Als die ontsporingen optreden drijft het publieke debat erover regeringen vaak tot ingrijpen op morele en humanitaire gronden. Diepgaander analyse naar de achtergronden van brandhaarden en op grond daarvan gewenste maatregelen spelen zelden een hoofdrol. Het feitelijke ingrijpen krijgt zodoende vaker het karakter van "trial and error" dan dat van een doelgerichte uitvoering van een doordacht programma. Hierdoor dragen veel interventieprocessen de kenmerken van "doormodderen". Zo ook in desintegrerend Joegoslavië. Daarin domineerde - bij gebrek aan een beter alternatief - vanaf het begin van de internationale bemoeienis tot na de val van Srebrenica het "doormodderscenario".

(2) De belofte van VN-generaal Morillon in 1993 aan de bevolking van Srebrenica dat ze onder bescherming van de VN stond en niet in de steek zou worden gelaten, past in dit beeld van doormodderen. Hij schiep hiermee een voldongen feit, dat door de Veiligheidsraad werd omgezet in het besluit Srebrenica te bestempelen tot ‘safe area’, een nieuw en ongedefinieerd begrip. Niets eraan was duidelijk, behalve dat er in de dominerende lichte optie geen mandaat uit voortvloeide tot een echte militaire verdediging van het gebied of van de bevolking. De aanwezigheid van VN-militairen was veeleer bedoeld als een waarschuwing van de internationale gemeenschap om niet aan te vallen ("to deter by presence"). Voor de bevolking schiep uitroeping van het gebied tot safe area een illusie van veiligheid.

(3) Nederland liep internationaal voorop als ijveraar voor een vorm van interventie. Een mengeling van humanitaire bewogenheid en ambitie heeft de Nederlandse regering ertoe gebracht om in 1993 op eigen initiatief en zonder voorwaarden vooraf een Luchtmobiel Bataljon beschikbaar te stellen voor de UNPROFOR-missie in Bosnië. Hiermee kon Nederland tonen wat het waard was; Nederland’s aanzien in de wereld zou stijgen. Dit gebeurde met brede steun vanuit politiek en media en zonder de verregaande consequenties vooraf terdege te analyseren. Mede hierdoor kreeg Nederland de bestemming Srebrenica, een bestemming die door andere landen met kracht van argumenten werd geweigerd.

(3) In het streven naar consensus liet het parlement zich sterk aan het kabinetsbeleid binden. De Tweede Kamer en de kamercommissies werden veelvuldig en gedetailleerd ingelicht, soms ook achter gesloten deuren. Het kabinet werd daardoor gesterkt, maar de kritische en controlerende rol van de volksvertegenwoordiging in belangrijke mate ondergraven. In de politiek en in de media ontbraken kritische geluiden niet – deels ook kwamen die in stevige bewoordingen vanuit de militaire hoek - maar wie kritisch was liep het gevaar door anderen vanwege onvoldoende moreel besef, te worden gediskwalificeerd.

(3) De beslissing om een van de grotere troepenleveranciers te worden aan een vredesmissie, beroerde destijds velen. De roep om ingrijpen op morele gronden domineerde de Nederlandse politiek. Deze humanitaire bewogenheid, tezamen met de ambitie onze geloofwaardigheid en aanzien in de wereld te dienen, dreven Nederland tot het aanbod en de uitzending van de Luchtmobiele Brigade. Door de mogelijke risico’s van het gedrag van strijdende partijen zo sterk te veronachtzamen, hebben een brede kring van betrokkenen bij dit beleid en in het bijzonder de voorvechters daarvan, een grote verantwoordelijkheid op zich geladen.
Zo werd Dutchbat in de praktijk uitgezonden:

Op een missie met een zeer onhelder mandaat
Naar een gebied omschreven als een ‘safe area’ zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond
Om vrede te handhaven waar geen vrede was
Zonder diepgaande informatie in te winnen bij de Canadese voorgangers in de enclave (Canbat)
Zonder adequaat te zijn opgeleid voor deze specifieke taak in die specifieke omstandigheden
Nagenoeg verstoken van militair-politiek inlichtingenwerk om de intenties van de strijdende partijen te peilen
Onder onvoldoende gefundeerd vertrouwen in de bereidheid om het luchtwapen in te zetten in geval van problemen
Zonder een duidelijke vertrekstrategie.

(4) Dutchbat arriveerde in 1994 in een enclave met uiterst gecompliceerde verhoudingen en was slecht geprepareerd op de feitelijke situatie aldaar. Bij de Canadezen, de voorgangers, is behoudens tijdens twee verkenningsparties nauwelijks naar de ervaringen geïnformeerd. Ook is bij de Canadese overheid in Ottawa niet om informatie verzocht. De voorbereiding en opleiding voldeden globaal gesproken voor het militaire aspect, maar schoten tekort voor wat betreft het geven van voorlichting en inzicht in de situatie van de bevolking, hun culturele achtergrond en ervaringen tijdens de burgeroorlog. Hierdoor konden al tijdens die opleiding stereotype denkbeelden en vooroordelen post vatten. Dat alles heeft de verhouding tussen Dutchbat en de bevolking niet vergemakkelijkt. Ten tijde van Dutchbat I waren er nog relatief frequente contacten. Gaandeweg werden die minder. Dat droeg bij tot een in zichzelf gekeerde mentaliteit en een versterking van negatief gekleurde stereotype opvattingen. Dutchbat was vaak negatief over de bevolking in de enclave, maar van een doelbewuste antimoslim houding was geen sprake. Dutchbat III sprong er, anders dan wel is gesuggereerd, niet uit met relatief veel wangedrag.

(4) Minister Voorhoeve, in het begin van de jaren 90 als directeur van instituut Clingendael nog een sterk ijveraar voor ingrijpen, constateerde al in de zomer van 1994 dat sprake was van een onuitvoerbare opdracht. De bataljons moesten dikwijls gefrustreerd en gedemotiveerd hun werk doen. Speciaal voor Dutchbat 3 gold dat het sterk aangeslagen en in zichzelf gekeerd raakte. Maar dat betekent niet dat zij disfunctioneerden. Zij voerden hun taak uit, maar dat had bij lange na niet het beoogde effect, hetgeen veeleer te wijten is aan de gebrekkige middelen en het beleid van de VN en UNPROFOR. Dutchbat was steeds minder in staat zijn taak uit te oefenen.

(5) UNPROFOR zat tussen twee vuren. Van de veronderstelde demilitarisatie in de enclave was nauwelijks iets terecht gekomen. Het Bosnische leger (ABiH) voerde een bewuste strategie om door beperkte militaire acties het Bosnische Servische leger (VRS) met relatief veel mankracht te binden om te voorkomen dat die zich met alle macht op het hoofdgebied rond Sarajevo zou richten. Dit gebeurde ook vanuit de enclave Srebrenica. ABiH-militairen schroomden niet om hier in schermutselingen met de VRS alle regels te overtreden. Ze lokten beschietingen van de Bosnische Serven uit en zochten dan dekking bij een Dutchbat-eenheid die vervolgens kans liep tussen twee vuren terecht te komen. Anderzijds droeg de blokkadepolitiek van de VRS in belangrijke mate bij tot een frustrerende en demotiverende situatie. Hierdoor was de sterkte van Dutchbat III was begin juli 1995 met een derde teruggelopen en was er een ernstig tekort aan voorraden, van voedsel tot diesel voor de voertuigen. In het bijzonder de laatste twee bataljons raakten in de loop van hun uitzending mentaal en fysiek uitgeput.

(5) Er zijn ook achteraf geen aanwijzingen dat de verhoogde activiteit van de VRS in Oost Bosnië begin juli 1995 iets meer beoogde dan verkleining van de safe area Srebrenica en doorsnijding van de belangrijkste verbindingsweg naar Zepa. Het krijgsplan werd op 2 juli vastgesteld. Op 6 juli begon de aanval. Deze verliep zo succesvol en er werd zo weinig tegenstand geboden dat op 9 juli pas laat in de avond werd besloten door te stoten en te kijken of verovering van de hele enclave mogelijk was.

Dutchbat had vanuit militair perspectief weinig reden om op eigen initiatief een tegenaanval in te zetten, want:

Actieve verdediging van de enclave met militaire middelen lag niet in de lijn van het mandaat, de VN-politiek (onpartijdigheid handhaven) en de rules of engagement.
Vooral terughoudend met militaire middelen reageren, was de instructie ("to deter by presence").
De militaire machtsverhoudingen waren zodanig dat Dutchbat bij een doelgericht gevecht zonder hulp van buiten kansloos was geweest.
Door de ‘afknijpstrategie’ (de blokkadepolitiek van de VRS) was Dutchbat III qua mankracht, bevoorrading en qua moreel geen volwaardig opererend bataljon meer.
Inzet van militaire middelen mocht alleen als de eigen veiligheid van Dutchbatters in gevaar was en als er direct op hen werd geschoten – de vereiste ‘smoking gun’ - hetgeen de VRS bewust vermeed.
De omstandigheden droegen niet bepaald bij tot een stemming voor een eigenmachtige tegenaanval, zoals uitblijven van luchtsteun en de dood van Dutchbatter Van Renssen door een actie van een Bosnische Moslim.

(5) De vraag of een ander bataljon (in een andere conditie of met een zwaardere bewapening) anders zou hebben gereageerd, is onmogelijk te geven. Politiek-psychologisch gezien was denkbaar geweest dat de commandant van de VRS, generaal Mladic, zou zijn teruggeschrokken voor een gevecht dat slachtoffers aan UNPROFOR-zijde zou eisen, uit vrees voor een negatieve reputatie van de Bosnische Serven. Dat zijn besluit om door te zetten tot Srebrenica vooral werd ingegeven door het uitblijven van gewapende tegenstand van enige betekenis, geeft aan dat zulke overwegingen bij de VRS een rol speelden. Omdat eigenmachtig ingaan van Dutchbat tegen de geldende bevelslijn niet in de rede lag, had het initiatief daartoe van een van de hogere VN-echelons moeten zijn uitgaan. Maar die hogere niveaus keken al met veel aarzeling aan tegen close air support (= gerichte luchtsteun), laat staan dat zij serieus optreden in de vorm van actief terugvechten door Dutchbat overwogen. Bovendien vermeden de Bosnische Serven doelbewust de zogeheten "smoking gun" door om de ‘blocking positions’ heen te trekken en UNPROFOR geen directe aanleiding te geven voor het starten van een gewapende tegenactie op de grond. Zo geschiedde bij de aanval op Srebrenica in het klein wat bij het beleid in het groot gebeurde: doormodderen.

(6) De snelle val van Srebrenica en de geringe geboden weerstand hebben tot vragen en veronderstellingen geleid over mogelijke geheime deals. De belangrijkste daarvan heeft betrekking op de hoogste VN-commandant generaal Janvier. Die zou op 4 juni 1995 met VRS-generaal Mladic in het geheim zijn overeengekomen dat er in ruil voor vrijlating van voornamelijk Franse gijzelaars geen air strikes (zoals op Pale) meer zouden komen, ook in de toekomst niet. Deze hypothese houdt geen stand tegen kritische beschouwing. Ook zonder deal kon Mladic begrijpen dat aan VN-kant de algemene overtuiging bestond dat air strikes uit den boze waren zolang er nog gijzelaars waren of konden komen. Het luchtwapen was buitengewoon riskant geworden zolang de grondtroepen van UNPROFOR nog in enclaves verkeerden. Om die reden had Janvier al bij de Veiligheidsraad bepleit de oostelijke enclaves te verlaten om zo een steviger optreden mogelijk te maken.

(7) De verwachting bij Dutchbat en de Sector North East in Tuzla dat er in de ochtend van de 11e juli hulp van buiten in de vorm van massale luchtaanvallen zou komen, was een misvatting. De leiding van UNPROFOR had airstrikes al volstrekt uitgesloten, maar was ook uiterst terughoudend ter aanzien van lichtere luchtsteun in de vorm van close air support. Hiermee vermorzelde zij de illusie van Dutchbat en werd de enclave een gemakkelijke prooi voor de VRS. Aan Nederlandse zijde werden de mogelijkheden tot inzet van het luchtwapen overschat. De verwachting bestond dat het - indien nodig - "robuust" zou worden ingezet. In de politieke en militaire besluitvorming was dat van begin af aan een belangrijk argument. De VN was zeer terughoudend met inzet van het luchtwapen omdat zij wilde vasthouden aan onpartijdigheid in het conflict en op de taak van peacekeeping (en geen peace-enforcement). De gijzelaarscrisis na de airstrikes bij Pale had de twijfel aan het nut van massale luchtsteun in de VN-top nog verder versterkt.

(6) Uit vrees voor het lot van een tot 55 man uitgroeiende groep van elders gegijzelde Dutchbatters en voor dat van de vluchtelingen en Dutchbatters in de enclave, die ook min of meer als gegijzeld beschouwd konden worden, deed defensieminister Voorhoeve een klemmend beroep op de hoogste VN-leider in de regio, Akashi, om op 11 juli de gevraagde luchtsteun af te blazen. Dit beroep was van geen enkele betekenis omdat het betreffende besluit al was genomen. Akashi heeft het verzoek van Voorhoeve later ten onrechte gebruikt om niet te hoeven zeggen dat de VN zelf al geen verdere actie meer had gepland. Hij beriep zich op Voorhoeve’s verzoek door te zeggen dat dit hem geen andere keuze liet.

(8) De aanval op de enclave en in het bijzonder de volledige verovering ervan, kwam als een volkomen verrassing, zowel voor Dutchbat als voor alle andere betrokken instanties. Dit kan worden verklaard uit de late besluitvorming van de Bosnische Serven tot de aanval en de uiteindelijke verovering van de gehele enclave, maar ook uit de zwakke inlichtingenpositie van de VN en het ontbreken van voldoende capaciteiten en de juiste middelen om intelligence te vergaderen en de analyseren. De val van Srebrenica was daardoor mede een falen van de militaire intelligence. Hierin heeft ook Nederland een aandeel. Bij het kabinet, het ministerie van Defensie en het parlement bestond een anti-intelligence houding. De Militaire Inlichtingendienst (MID) met name, kreeg onvoldoende extra middelen om additionele intelligence te vergaren en werd onvoldoende bij de besluitvorming over Srebrenica betrokken. Daardoor zijn veel minder waarnemingen gedaan dan technisch had gekund.

(8) De Verenigde Staten hadden in Bosnië de sterkste inlichtingenpositie. Nederland had hiervan kunnen profiteren, maar gebrek aan interesse en een negatieve houding van de militaire en politieke leiding hebben dit verhinderd. Een aanbod van de CIA om een aantal zogeheten Comint-koffertjes de enclave in te smokkelen met apparatuur om in de regio het communicatieverkeer van ABiH en VRS af te luisteren is door de top van de Koninklijke Landmacht herhaaldelijk afgewezen. Defensie liet daarmee de kans lopen om in ruil daarvoor de eigen informatiepositie op het gebied van intelligence te versterken. Dit resulteerde in een zwakke Nederlandse informatiepositie op het gebied van intelligence. Het afgeluisterde berichtenverkeer had Dutchbat op zijn minst 'oren' gegeven en had de Landmacht in een sterke positie geplaatst ten opzichte van de Amerikaanse inlichtingen- en veiligheidsdiensten om uit Amerikaanse hoek additionele intelligence te verkrijgen.

(10) Het tragische dieptepunt van de val van Srebrenica is de massamoord op duizenden Moslimmannen door Bosnisch-Servische eenheden. Een groot deel van de vermoorde mannen bestond uit militairen van het Bosnische Moslimleger (ABiH) die in de nacht van 11 op12 juli met een deel van de manlijke bevolking een uitbraakpoging naar Tuzla ondernamen. Het besluit uit te breken en dus van verdere weerstand af te zien werd geheel buiten de VN en UNPROFOR om genomen. De tocht naar Tuzla en de massa-executies die zouden volgen speelden zich geheel buiten het gezichtsveld van Dutchbat af. Suggesties dat de Moslims "onder de ogen van Dutchbat" werden vermoord zijn voor deze massamoord onjuist.

(10) Het besluit tot massa-executies werd hoogstwaarschijnlijk genomen na 11 juli toen duidelijk werd dat de uitbraak onder leiding van de 28e divisie de voornoemde afhandeling van zaken onmogelijk maakte. Er is geen geschreven bevel gevonden. De uitbraak was een volledige verrassing, die de VRS heel slecht uitkwam. Tezamen met de reeds bestaande haat, wraakgevoelens en de wens tot etnische zuivering was ze een van de factoren die de Bosnische Serven ertoe bracht hard af te rekenen met de Moslimbevolking van de enclave, wat uitmondde in een georganiseerde massamoord. Het is niet waarschijnlijk dat ze in deze specifieke vorm en omvang ruim van te voren is beraamd. Plausibeler is dat aan Bosnisch-Servische zijde werd gerekend op een overgave van de ABiH-militairen en een deportatie van de bevolking uit de enclave na ‘screening op oorlogsmisdadigers’ en afvoer van de militairen naar kampen voor krijgsgevangenen.

(10). Juist bij de behandelingen van de vele gevangenen raakten aan Bosnisch-Servische zijde alle remmen los. Op bepaalde plaatsen werden de Moslims op beestachtige wijze afgeslacht. Hiertoe behoorden ook mannen die bij de afvoer van de bevolking naar Tuzla buiten de Nederlandse compound in Potocari van de vrouwen werden gescheiden. Dat massamoord de bedoeling was, wordt ook duidelijk doordat na de gevangenneming geen maatregelen werden genomen om na te gaan of zich onder hen ‘oorlogsmisdadigers’ bevonden, geen voorzieningen voor krijgsgevangenschap werden getroffen, er geen eten en drinken werd georganiseerd, identiteitsbewijzen werden vernietigd en geen onderscheid werd gemaakt tussen combattanten en non-combattanten.

(10) Veel wijst er op dat het om een centraal gegeven bevel van de Generale Staf van de VRS is gegaan. Voor politieke of militaire afstemming met Belgrado zijn geen aanwijzingen. De betrokkenheid van de toenmalige president Karadzic (Republik Srpska) is onduidelijk. Het zwaartepunt voor de verantwoordelijkheid van de massamoord lag hoe dan ook in militaire kring. De centrale rol van Mladic was daarbij onmiskenbaar en is niet aan twijfel onderhevig. Hij was dominant aanwezig in deze dagen en had duidelijk de leiding. Dat neemt de (mede)verantwoordelijkheid van anderen in leidende posities in de VRS, het Drina Korps en in de speciale troepen en veiligheidsdiensten niet weg.

(11) Na de val van de enclave vluchtten enkele tienduizenden inwoners naar Potocari, deels naar de Nederlandse compound ter plaatse. Die massa verbleef daar enkele dagen onder barre omstandigheden in chaos, grote hitte en met gebrek aan voedsel en water. Er dreigde een humanitaire ramp en gezien de hygiënische omstandigheden was vrees voor epidemische ziekten gerechtvaardigd. Er bestond geen twijfel waar de prioriteit lag. Evacuatie of deportatie van de bevolking stond bovenaan de agenda. Per saldo was dat de wens van alle partijen. Ook de vluchtelingen koesterden om uiteenlopende redenen, waaronder angst niet als de minste, vurig de wens om te vertrekken. Van bescherming van de vluchtelingen in Potocari met behulp van wapens kon geen sprake zijn. Niet alleen de wanverhouding in militaire middelen tussen Dutchbat en de VRS verhinderde dat. Ook de aanwezigheid van een enorme opeengepakte massa vluchtelingen maakte effectief optreden onmogelijk. In wezen was sprake van een gijzelingssituatie waarin elk gewelddadig verzet op een bloedbad zou zijn uitgelopen. Er was geen twijfel waar de hoofdtaak lag. De afvoer van de bevolking stond bovenaan de agenda en was per saldo de wens van alle partijen.

(11) Toen er bussen verschenen ontstond een run om zo snel mogelijk een plaats te verwerven.Velen hadden al eerder weg gewild en nu was de drang zeer hevig. Dat was een van de redenen voor Dutchbat om hierbij regulerend op te treden. Een andere was dat de vluchtelingen zo - althans niet direct - aan VRS-militairen waren overgeleverd. Ook voor Dutchbat was duidelijk dat er voor de Moslims maar één keus was: zo spoedig mogelijk vertrekken. Het was de vanzelfsprekende taak voor Dutchbat om daarop toezicht te houden en er aan mee te werken, ook al betekende dat onder de gegeven omstandigheden feitelijk assistentie bij etnische zuivering.

(11) Plaatsvervangend Dutchbat-commandant Franken heeft achteraf gezegd het gevaar van ontsporingen wel degelijk te hebben onderkend. De gedachte aan massamoord kwam niet bij hem op, maar wel dat de VRS zich niet aan de regels zou kunnen houden en dat daar in het ergste geval doden bij zouden kunnen vallen. Uit vrees voor paniek en een directe ramp heeft hij daar over gezwegen en meegewerkt aan de voortgang van de evacuatie in het volle bewustzijn dat het lot van de mannen onzeker was en dat zij - naar zijn zeggen "inderdaad onder de meest walgelijke omstandigheden terecht konden komen". Hij koos wezenlijk voor het voorkomen van een humanitaire ramp die allen zou treffen. Dat had verregaande consequenties voor de mannen onder de aanwezigheid. De bataljonsleiding besefte dat het lot van de mannen onder hen, die werden gescheiden van vrouwen en kinderen, onzeker was. maar kon niet vermoeden dat dit zou uitmonden in een massamoord op deze en vele andere mannen die tijdens hun vlucht naar Tuzla in handen van de Bosnische Serven vielen.

(11) Tot de dilemma’s van Franken behoorde ook, het wel of niet toelaten van personen tot de compound of plaatsing op de lijst van lokaal personeel waartoe zij in feite niet behoorden. Algemeen bekend was bij UNPROFOR hoe streng de controles van de VRS waren en welk belang daarbij de benodigde schriftelijke toestemmingen hadden. Franken beschouwde het als een te groot risico dat de VRS bij de onvermijdelijk geachte inspectie om iemand zou stuiten met zonder of met twijfelachtige papieren. Dat zou het lot van anderen in gevaar kunnen brengen. Om deze reden weigerde hij ook de broer van een tolk (Hassan Nuhanovic) op de lijst te zetten van personen die met Dutchbat mochten vertrekken. Diens vader mocht wel blijven, vanwege zijn deelname aan de bespreking van Karremans met generaal Mladic maar verkoos echter bij zijn familie te blijven, hetgeen zijn dood werd. In zeker één geval (elektricien Mustafic) is iemand niet op de lijst gekomen die daar wel recht op had, een communicatiestoornis met fataal gevolg.

(11) Bij een lokale wraakoefening zijn reeds in Potocari een aantal Moslimmannen door de Bosnische Serven omgebracht. Met een grote marge wordt aangenomen dat het gaat om tussen de 100 en 400 doden. De bataljonsleiding kreeg hierover beperkte informatie, maar wat wel werd gemeld was overigens alarmerend genoeg, met name tot twee maal toe de waarneming van negen à tien lijken en aanwijzingen dat bij verhoren in een huis nabij de compound mishandelingen plaatsvonden. Er is in Potocari veel méér gebeurd dan door Dutchbatters is gezien. Maar van wat ze zagen is in die dagen niet alles gemeld. De communicatie hierover faalde destijds volkomen. Een verklaring daarvoor is de grote stress waaraan Dutchbatters blootstonden, een blikvernauwing en afsluiten voor wat zich in de omgeving afspeelde. In sommige gevallen zal ook hebben meegespeeld dat de zorg over het eigen overleven van deze hel belangrijker werd geacht dan het lot van de Moslimmannen, die het Dutchbat zo moeilijk hadden gemaakt.

(11) Hoe dan ook faalde de communicatie op 12 en 13 juli, toen deze moorden op uit de menigte gehaalde mannen werd gepleegd, volkomen. Dit falen van de interne humanitaire rapportage roept de vraag op waarom de bataljonsleiding zelf niet actiever is geweest. Commandant Karremans en zijn plaatsvervanger Franken hebben ook gedurende de week na de evacuatie, toen er meer rust was, niet gepoogd door een oproep of ondervraging gegevens over ernstige schending van de mensenrechten te krijgen. Het niet nemen van deze verantwoordelijkheid verbaast hen achteraf ook zelf. Overigens delen zij deze verantwoordelijkheid met functionarissen op hogere niveaus die bovendien – eerder dan zij – beschikten over de alarmerende berichten van overlevenden uit Tuzla.

(12) De bataljonsleiding en vooral cdt. Karremans zijn in het openbaar sterk bekritiseerd, mede door een erg weinig mediageniek optreden. Door deze beeldvorming heen kijkend, wordt vastgesteld dat onder verantwoordelijkheid van die bataljonsleiding tot aan de hectische julidagen de meeste militaire en humanitaire taken naar behoren zijn vervuld. Het bataljon disfunctioneerde niet. Toen de VRS de aanval op de enclave opende was Dutchbat echter niet meer bij machte de loop der gebeurtenissen te bepalen, waarbij wordt aangetekend dat militaire verdediging van de enclave uitdrukkelijk niet tot de taak of instructie behoorde en dat passief opereren derhalve was voorgeschreven. Wel worden bij een reeks van afzonderlijke kwesties waaronder aard en optreden van de bataljonsleiding kritische opmerkingen geplaatst.

(13) Op de berichten van vluchtelingen in Tuzla over grootscheepse schending van de mensenrechten werd verschillend gereageerd. Minister Pronk van Ontwikkelingssamenwerking sprak in een NOVA-uitzending op 18 juli voor het eerst ongeremd over "genocide". De ministers Van Mierlo (Buitenlandse Zaken) en Voorhoeve (Defensie) uitten zich daarentegen bezorgd maar meestal voorzichtig, mede uit zorg voor de kwetsbaarheid van Dutchbat zolang het nog in de voormalige enclave verbleef. Bevelhebber van de Koninklijke Landmacht generaal Couzy suggereerde op grond van de meldingen van Dutchbat dat het wel meeviel. Hij schoof de mogelijkheid en zeker eventuele (indirecte) betrokkenheid van Dutchbat ver weg, uit onzekerheid over wat er in de enclave allemaal was gebeurd en uit de wens om het imago van het bataljon en de landmacht te beschermen. Juist op grond van wat hij in alle vaagheid en onvolledigheid had vernomen, had hij echter ook kunnen concluderen dat er juist reden was voor alertheid en verder onderzoek.
(13) Met de persconferentie van Defensie in Zagreb begon een fundamentele omslag in de media. Tot dan toe bestond het beeld dat Dutchbat onder moeilijke omstandigheden zijn werk deed. Er was veel begrip getoond door journalisten dat zolang Dutchbat nog in de enclave was, terughoudendheid wenselijk was vanwege het gevaar van gijzeling. De eerste perscontacten van cdt. Karremans na het vertrek uit de enclave waren schadelijk voor het imago van Dutchbat en Defensie. Zijn pogingen om de verhouding van de strijdende partijen te karakteriseren ("no good guys, no bad guys") en zijn waardeoordelen over generaal Mladic pakten faliekant verkeerd uit in het licht van de inmiddels in de ogen van veel journalisten zeer waarschijnlijke, ernstige moordpartijen door de Bosnische Serven. Gegeven de aangrijpende ontsporing die had plaatsgevonden was er aan mediazijde sprake van een zekere schaamte over de volgzaamheid tot dan toe; deze neigde er nu toe in zijn tegendeel te verkeren. Daarbij kwamen begrijpelijke en deels ook juiste klachten over het gebrek aan informatie door Defensie en verstoring van persoonlijke verhoudingen tussen Defensie en journalisten als gevolg van het niet nakomen van toezeggingen.

(13) Voor de negatieve beeldvorming vanaf dat moment zijn ook beelden van betekenis van een feestje na aankomst van Dutchbat in Zagreb. Opnamen van bierdrinkende en hossende Dutchbatters zijn bij uitstek symbool geworden voor de vermeende onverschilligheid van Nederland en Dutchbat in het bijzonder voor het lot van de bij massa-executies omgekomen Moslims. Deze vaak op televisie getoonde beelden zijn afkomstig uit een korte uitsnede uit een veel langere interne video die in najaar 1995 door Defensie integraal in een openbaar beeldarchief is gedeponeerd. Deze beeldselectie wekt de suggestie dat Dutchbat in het volle besef van de massamoord onder de ogen van de pers aan het feestvieren was. Alledrie de suggesties zijn onjuist. Aard en omvang van de massamoord waren nog niet bekend, laat staan volledig beseft; het hossen was de spontane ontlading na een zeer emotionele herdenking van de dood van hun gesneuvelde collega’s Raviv van Renssen en Jeffrey Broere. Er namen enkele tientallen militairen aan deel, een kleine minderheid van het bataljon.

(13) De publieke beoordeling van de rol van Karremans is eveneens onderhevig geweest aan het effect van videobeelden, in dit geval van opnamen die door de VRS zijn gemaakt tijdens zijn gesprekken met generaal Mladic. Geconstateerd wordt dat er een manipulatief spel met hem is gespeeld en dat hij daarbij op een, voor de beeldvorming fatale wijze is gefilmd. De uitgezonden beelden worden niet representatief geacht. Zo heeft men hem een glas in de hand gedrukt in een situatie waarin hij er net in was geslaagd om een aantal gegijzelde Dutchbatters te ontmoeten. De houding van Mladic gaf Karremans geen enkele kans, maar waar er mogelijkheden waren lijkt deze toch gezegd te hebben wat hij minimaal moest en geen toezeggingen of concessies te hebben gedaan die in de gegeven omstandigheden geen pas gaven.

(13) Vanaf Zagreb overheerste een zeer kritische benadering van wat er was gebeurd. Dat werd niet minder toen bleek dat de informatievoorziening door Defensie veel te wensen overliet. Het vermoeden rees dat gepoogd werd het blazoen van Dutchbat ten onrechte ongeschonden te houden. Minister Voorhoeve lag voortdurend onder vuur, liep achter de feiten aan en wilde daarom een breed allesomvattend onderzoek, een voortgezette debriefing op grote schaal. Hij rekende daarbij op loyaliteit, steun en een juist politiek gevoel van de landmacht. De top van de Koninklijke Landmacht had echter andere prioriteiten zoals bescherming van het imago van Dutchbat en van de landmacht, waardoor de minister relatief laat, dikwijls inadequaat of een enkele keer zelfs helemaal niet werd geïnformeerd. Het debriefingsrapport schoot tekort. De KL kon er duidelijk zijn stempel op zetten. Voorhoeve en zijn ambtenaren wisten dat. Toch meende hij weinig anders te kunnen doen dan het rapport prijzen, want hij had zich er al wekenlang vragenstellers mee van het lijf gehouden. Met onmiddellijke erkenning dat het rapport niet goed was zou hij de Koninklijke Landmacht desavoueren en dat wilde hij niet. Voorhoeve was de gevangene geworden van het debriefingsrapport.

(14) Het beperkte debriefingsbeleid van de landmachttop sloeg als een boemerang terug op de defensieorganisatie. Die raakte vooral in de zomer van 1998 vrijwel verlamd door de aanhoudende affaires in de media over Srebrenica. De nieuwe defensieminister De Grave ondervond de hinder hiervan al vrijwel direct na zijn aantreden. Hij besloot krachtiger in te grijpen: hij liet onderzoeken of er over Srebrenica een ‘doofpot’ bestond. Rapporteur Van Kemenade vond daar geen aanwijzingen voor. Zijn onderzoek stond echter niet in de eerste plaats in dienst van zogenoemde waarheidsvinding; uiteindelijk ging het om een politiek-bestuurlijk probleem dat om een acute oplossing vroeg. Van Kemenade concludeerde dan ook niet - zoals in dit rapport wel is gebeurd - dat er, naast onvermogen, sprake was van een welbewuste poging van de landmachttop om tegen de wil van de minister de informatiestroom te beperken en waar mogelijk onwelgevallige onderwerpen te schonen. Aanwijzingen daarvoor onderkende Van Kemenade niet; die hadden op zijn minst tot een grotere argwaan kunnen leiden jegens zijn vroege conclusie dat er geen doofpot was.

(15) Na juli 1995 heeft de tragedie Srebrenica diepgaand doorgewerkt. Allereerst voor de overlevenden en nabestaanden van de bevolking. Voor de meesten van hen is een verwoestende werking van de gebeurtenissen op hun leven uitgegaan. In het bijzonder veel vrouwen van Srebrenica lijden nog dagelijks onder wat hen is overkomen. Velen hadden voor de vestiging van de safe area al een reeks uitputtende en gruwelijke ervaringen achter de rug. Na twee jaar in een omsingelde veste, waarin de VRS met zijn "afknijpstrategie" een humanitair onhoudbare situatie trachtte te scheppen, kwamen daar de aanval, de deportatie en de massamoord nog eens overheen. Nog steeds is het proces van opgraving en identificatie van de lijken niet voltooid. In vele opzichten voelen de nabestaanden zich door de rest van de wereld, in Bosnië en daarbuiten in de steek gelaten.

(15) Ook bij Dutchbatters heeft hun verblijf diepe sporen achtergelaten. Velen hebben langdurig de psychische gevolgen van hun ervaringen in Srebrenica ondervonden. Sommigen in hevige mate tot op de dag van vandaag. Over de opvang en nazorg waren velen niet te spreken. De ontvangst in Nederland, in een atmosfeer van publiek debat waarin zeer negatieve aandacht voor Dutchbat frequent voorkwam, droeg niet bepaald bij tot een goede en evenwichtige verwerking aan het thuisfront. Van begrip hoe het volgens de Dutchbatters ‘werkelijk’ was, kon in die atmosfeer weinig sprake zijn. Zij herkenden zich niet in het beeld dat in de media domineerde, van pikzwarte (vooral Bosnische) Serven en lelieblanke Moslims. Met dat beeld hadden de meeste Dutchbatters grote moeite, Zij hadden een andere wereld gekend tijdens hun verblijf in de enclave.

(15) De massamoord had een sterk schokeffect in VN en NAVO en heeft bijgedragen aan een omslag in het Amerikaanse beleid. In juli 1995 werd een streep getrokken bij het bedreigde Gorazde waar Britse troepen lagen. De krampachtigheid voor het handhaven van onpartijdigheid bij de VN verminderde en de bereidheid tot inzet van het luchtwapen nam toe. Militairen kregen ruimere bevoegdheden om het in te zetten, ook zonder ‘smoking gun’ als voorwaarde. De beschieting op de Markale markt in Sarajevo in augustus 1995 lokte harde luchtacties uit van VN en NAVO tegen de Bosnisch-Servische luchtverdediging. Die eensgezinde actie - "Deliberate Force"– leidde naar Dayton november 1995 waar de tegenstribbelende partijen zich lieten dwingen tot een akkoord. Nederland speelde in deze fase geen enkele rol. Het werd zelfs van de conferentietafel geweerd.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:12 schreef _The_General_ het volgende:
Je slaat de plank mis omdat je de Serviers en de VN-leiding een even grote schuld toedicht. Dat is natuurlijk absurd. De Serviers waren in strijd met Moslim strijders in Sebrenica. Daar heb je de twee hoofdschuldige. Alle andere partijen komen daarna.

quote:

Karremans heeft onder dwang mee gedaan aan een door de Serven opgezet mediastukje. Nederlandse soldaten hebben nooit met Serven feest gevierd. Er is wel later een volkomen begrijpelijk feest geweest om te vieren dat de Nederlanders relatief veilig terug gekomen zijn.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:54 schreef Soul79 het volgende:
Lekkere docu net op Nederland 2 van de NCRV

Lekker eenzijdig (alleen de slachtoffers en hun advocaten komen aan het woord) en lekker tendentieus (alleen al die stem van de commentator)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:43 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Misschien hadden de moslims de enclave niet als uitvalsbasis voor aanvallen op Servische dorpen moeten gebruiken. Daar wel eens aan gedacht?
[..]

Wat wil je met F16's en Apaches doen tegen panters in bebost gebied?
[..]

Ze hadden nog geleefd waarschijnlijk als ze die enclave niet als uitvalsbasis hadden gebruikt.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:48 schreef Commensaal het volgende:

[..]

Goed, de Servische strijders zijn de hoofdschuldigen. Maar dat is in dit topic verder niet zo van belang, het gaat om de vraag of het terecht is dat de Nederlandse staat aangeklaagd wordt. Ik neem trouwens aan dat ook jij dat inderdaad terecht vindt, aangezien je Nederlandse politici en de legertop ook schuld toedicht.
[..]

Karremans had zich nergens toe moeten laten dwingen, en al helemaal niet zijn soldaten mee moeten laten werken met de deportatie. En een feest nadat je net lafjes hebt meegeholpen aan de moord op 8000 burgers, is totaal NIET begrijpelijk. Als je als militair niet bereid bent je dood te vechten om onschuldige mensen te beschermen, ook al is het tegen een grote overmacht, ben je geen knip voor de neus waard.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

En dat kan jij zomaar voor anderen bepalen? Dood ga je maar één keer hoor...

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:02 schreef Commensaal het volgende:

[..]

Ze besloten zelf militair te worden hoor...

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:02 schreef Commensaal het volgende:

[..]

Ze besloten zelf militair te worden hoor...

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:10 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou en? Dat betekent nog niet dat je je zondermeer in een kansloze situatie dood moet vechten. Waar denk je dat het fenomeen krijgsgevangene anders vandaan komt?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:51 schreef Vistel het volgende:

[..]

die moslim milities waren ook fout maar het feit is dat de nederlanders er waren om de burgers te beschermen.

als partijen in oorlog zijn dan gelden er geen regels. als beide partijen zich keurig aan de regels van oorlog zouden houden dan waren er geen blauwhelmen nodig want dan lieten ze de moslimburgers wel met rust.

wat kan een moslim oma/opa/kind eraan doen als een paar mensen vanuit hun gebied aanvallen inzet?
eigen schuld, dus ga maar dood?

typisch nederlands, iets gaat mis en de schuld afschuiven op anderen.
WIJ zaten daar om de moslimbevolking te beschermen en WIJ zijn daarin gefaald!

ooit gehoord van warmtekijkers? die tanks die lichten op bouwlampen....

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:51 schreef Vistel het volgende:

[..]wat kan een moslim oma/opa/kind eraan doen als een paar mensen vanuit hun gebied aanvallen inzet?
eigen schuld, dus ga maar dood?

quote:

typisch nederlands, iets gaat mis en de schuld afschuiven op anderen.

quote:

WIJ zaten daar om de moslimbevolking te beschermen en WIJ zijn daarin gefaald!

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:44 schreef Vitalogy het volgende:
Als het echt zo gegaan is zoals in de documentaire werd weergegeven dan vind ik het niet meer dan terecht dat Nederland mede verantwoordelijk wordt gehouden.
Het handelen van Kok, van Mierlo en Voorhoeve komt zo ook wel in een ander daglicht te staan. Het lijkt er op dat zij op het cruciale moment een militair optreden hebben gesaboteerd om zo te voorkomen dat er Nederlandse slachtoffers zouden vallen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:14 schreef Commensaal het volgende:

[..]

In dit geval vind ik dat ze hadden moeten vechten, en daarnaast heb ik het sterke vermoeden dat ze zich over hebben gegeven uit angst om te sneuvelen, niet omdat vechten geen zin zou hebben.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:51 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Je hebt 'het sterke vermoeden'

Tering zeg, er ligt een metersdik rapport van het NIOD over de gebeurtenissen. Ga je daarin verdiepen voordat je allerlei flauwekul gaat rondbazuinen over blauwhelmen die zich van jou dood moeten vechten en anders 'geen knip voor de neus' waard zijn.

Stuurlui en wal enzo

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:48 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ik vind het om te kotsen. Die smerige advocaten en jengelende mensen die alleen geld willen zien. Laten ze ten 1e lekker de daders aan gaan klagen, de Serven dus, maar dat zullen ze wel niet durven

Verder werd de 'enclave' Srebrenica gebruikt door moslimmannen om de omliggende Servische dorpen aan te vallen, maar dat verzwijgen ze even

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 08:51 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Je hebt 'het sterke vermoeden'

Tering zeg, er ligt een metersdik rapport van het NIOD over de gebeurtenissen. Ga je daarin verdiepen voordat je allerlei flauwekul gaat rondbazuinen over blauwhelmen die zich van jou dood moeten vechten en anders 'geen knip voor de neus' waard zijn.

Stuurlui en wal enzo

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 09:32 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Waar maak je je druk om?

quote:

Dat komt er dan tijdens dat proces wel uit. Kan een rechter besluiten hoe belangrijk die informatieis.

Ik ga er van uit dat de "smoking gun" in dit geval zal zijn "of men had kunnen weten wat er zou gaan gebeuren waneer de Serben Srbrenica innamen"

Wanneer dat het geval zou zijn geweest zou het dus wel de plicht zijn geweest met alle middelen proberen te verdedigen . Een aanklacht is zo´n geval terecht.

Ik twijfel echter of dat het geval is.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 10:57 schreef Karrs het volgende:

[..]

Moslims. Je kent Hofstadtgruppe toch?
[..]

Naar wat ik ervan begrepen heb, zijn de Dutchbatters in de steek gelaten door de VN-top, toen ze luchtsteun vroegen en niet kregen, op twee (Nederlandse) F-16's na. Maar dat neemt niet weg dat de Nederlandsers inderdaad hadden kunnen (en moeten) weten wat er zou gaan gebeuren. Echter, of ze er wat aan konden doen, is reeds onderzocht en Dutchbat is grotendeels vrijgepleit. Terecht. De VN heeft het daar laten liggen en de Serven hebben aangevallen. Tot zover de schuldvraag.

Dat die vrouwen nu geld willen van Nederland kunnen ze dus vergeten. Als ze geld willen, gaan ze maar naar Brussel of Belgrado.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 03:08 schreef sp3c het volgende:


wat doe je dan als Joris Voorhoeve zijnde?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 10:23 schreef Commensaal het volgende:

[..]

Ik ken het rapport van het NIOD, dat betekent niet dat ik het er op alle punten mee eens ben. En mogen alle niet-militairen van jou geen mening hebben over deze kwestie?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 00:14 schreef Commensaal het volgende:

[..]

In dit geval vind ik dat ze hadden moeten vechten,

quote:

en daarnaast heb ik het sterke vermoeden dat ze zich over hebben gegeven uit angst om te sneuvelen,

quote:

niet omdat vechten geen zin zou hebben.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vraag me toch af waarom wij een luchtmacht hebben, die nota bene met 100+ toestellen in Italie lag toen dit drama speelde, als we daar zelf geen luchtsteun aan onze eigen troepen kunnen geven.

quote:

Persoonlijk ben ik van mening dat wij na Sbrenica geen enkele VN operatie meer hadden moeten doen voordat de VN niet drastisch hervormd is.
Maar nee, we doen vrolijk mee met de VN die al Jaaaaaaaaren over Darfur in vergadering is, en het er nog eens over heeft of het woord genocide in de resolutie past.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:35 schreef Karrs het volgende:

[..]

De luchtmacht stond niet onder Nederlands, maar NAVO-bevel... anders waren alle jagers onmiddellijk naar Srebrenica gevlogen, natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Suuuure
Lekker verstoppen en geen verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:54 schreef Harry4 het volgende:

[..]

Ik denk bijna voor 100% zeker, als Nederland direct had ingegrepen dat de claim nu andersom lag, en dat we daar voor veroordeeld werden.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan bewapen ik de Luchtmacht met alles wat knalt en fax een paar fotos van de effecten van fuel air explosives naar Milosowich en vertel hem dat ie dat binnen 48 uur live kan zien in zijn hoofdstad.
Maar goed, de Nederlandse politiek zijn laffe honden die de zonen van het vaderland met een arm op de rug gebonden het veld in stuurt.
De Pantservoertuigen werd het snelvuurkanon afgehaald, en vervangen door een .50
Geen Tanks, geen kannonnen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, ik denk dat als NL die serven een pak slaag had gegeven dat er een beslissing was geforceerd en het conflict veel sneller was opgelost.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:08 schreef Harry4 het volgende:

[..]

Ja, en daarom ligt de politiek hier helemaal overhoop als er één Irakees dood gaat. Misschien wel niet, maar ik denk dat we daarover dan weer een discussie hadden gehad. We waren er om de vrede te handhaven, dus geen conflict met beide groepen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:


Maar goed, de Nederlandse politiek zijn laffe honden die de zonen van het vaderland met een arm op de rug gebonden het veld in stuurt.
De Pantservoertuigen werd het snelvuurkanon afgehaald, en vervangen door een .50
Geen Tanks, geen kannonnen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan bewapen ik de Luchtmacht met alles wat knalt en fax een paar fotos van de effecten van fuel air explosives naar Milosowich en vertel hem dat ie dat binnen 48 uur live kan zien in zijn hoofdstad.

quote:

Maar goed, de Nederlandse politiek zijn laffe honden die de zonen van het vaderland met een arm op de rug gebonden het veld in stuurt.
De Pantservoertuigen werd het snelvuurkanon afgehaald, en vervangen door een .50
Geen Tanks, geen kannonnen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:33 schreef Klopkoek het volgende:
Staat het eigenlijk vast dat Nederland onverbloemd om luchtsteun heeft gevraagd? Volgens (advocaten van) de nabestaanden had Nederland dat verzoek op het allerlaatste moment ingetrokken. Twee dingen die ik me af vraag:

- Hoe waarschijnlijk is het dat dit waar is? Kan het waar zijn?

- Wat zou het motief voor het intrekken van die aanvraag zijn?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

den zegt mladic 'die heb jij helemaal niet' en gaat verder waar hij mee bezig was

quote:

je kunt het de Nederlandse overheid op zich kwalijk nemen dat ze akkoord zijn gegaan met het mandaat maar dat is niet onze keuze geweest, Nederland was meer een voorstander van een zwaargewapende optie die een het ander moest gaan afdwingen.

quote:

daar was internationaal niet genoeg animo voor (geen manschappen) dus is UNPROFOR light ervan gekomen, toen had Nederland zijn toezeggingen terug moeten nemen maar dat is achteraf makkelijk praten

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja het staat vast

ten eerste staat het vast dat Dutchbat tientallen malen om luchtsteun heeft gevraagd

quote:

en ten tweede staat het vast dat toen er helemaal aan het einde van de rit (serven in de enclave) eindelijk wat is gebombardeerd (door Nederlandse F16's, een vrouwelijke piloot raakte oa een rijdende tank met een domme bom meen ik) er door gevangen genomen Dutchbatters (stuk of 30 op dat moment?) naar huis werd gebeld met de boodschap dat ze geexecuteerd zouden worden als er nog meer gebombardeerd zou worden.

quote:

met de Serven in de enclave en de moslimmannen in geen velden of wegen te bekennen is dat ook meteen het motief om verdere bombardementen af te blazen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En de regering ze liet stikken

quote:

[..]

En de regering zwalkte

quote:

[..]

Strategische doelen genoeg in Servie.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had dan vervolgens zijn hoofdstad in puin gelegt.
iets wat werkt, want toen het werkelijk gedaan werd hielden de serven snel op met vechten.

quote:

[..]

Nederlandse regering liet de snelvuurkanonnen van de pantserwagens halen, we wilden niet provoceren.

quote:

[..]

Dat zei ik destijds al, maar goed, het neemt niet weg dat de NL regering destijds de verantwoording nam, en die dus heeft.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

Amerika liet ze stikken

quote:

onzin, het had gewoon totaal geen zin meer
too little too late

quote:

[..]

zal Mladic een rotzorg zijn

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:49 schreef sp3c het volgende:
Amerika liet ze stikken

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja het staat vast

ten eerste staat het vast dat Dutchbat tientallen malen om luchtsteun heeft gevraagd en ten tweede staat het vast dat toen er helemaal aan het einde van de rit (serven in de enclave) eindelijk wat is gebombardeerd (door Nederlandse F16's, een vrouwelijke piloot raakte oa een rijdende tank met een domme bom meen ik) er door gevangen genomen Dutchbatters (stuk of 30 op dat moment?) naar huis werd gebeld met de boodschap dat ze geexecuteerd zouden worden als er nog meer gebombardeerd zou worden.

met de Serven in de enclave en de moslimmannen in geen velden of wegen te bekennen is dat ook meteen het motief om verdere bombardementen af te blazen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

daar zijn honderden vliegtuigen 2 afdelingen artillerie en een kroatisch offensief voor nodig geweest, dat zie ik Nederland (helaas) niet zo snel op poten zetten in zijn eentje
[..]

mandaat
[..]

Nederland heeft het tenminste geprobeert ... het lukte niet, pech gehad

als de nabestaanden geld willen zien geen ze maar bij Nasser 'we vechten tot de laatste kogel!' Oric klagen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:58 schreef Harry4 het volgende:

[..]

Mee eens, maar het is wel gevaarlijk om dit te zeggen, let maar op de komende reacties

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

jaja
Praat het maar goed,

quote:

maar zou jij voor de Nederlandse regering je laten uitzenden?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

Nederlandse regering liet de snelvuurkanonnen van de pantserwagens halen, we wilden niet provoceren.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:59 schreef Klopkoek het volgende:

En nog iets: waar waren die moslimfundamentalisten eigenlijk als je ze nodig hebt?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:08 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nou die waren er genoeg hoor. Bosnie was vergeven van die gasten met groene hoofdbanden uit Tjetjenie, Afghanistan, Algerije en meer van dat soort ellende die de jihad naar Europa kwamen brengen.

Maar ook dat word in de reguliere media doodverzwegen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:08 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nou die waren er genoeg hoor. Bosnie was vergeven van die gasten met groene hoofdbanden uit Tjetjenie, Afghanistan, Algerije en meer van dat soort ellende die de jihad naar Europa kwamen brengen.

Maar ook dat word in de reguliere media doodverzwegen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wordt echt niet verzwegen hoor, het staat zelfs in het bekende boek van Clarke.

Maarja, als Al-Qaida en consorten flink waren geweest hadden ze even flink payback gedaan, of hun mede-moslims proberen te helpen ipv weg te vluchten.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

mwah dat is een beetje een mythe

het leeuwendeel van de Bosnische (over het algemeen moslim, deels Kroaats en een druppletje Servisch) gevechten zijn gevoerd tussen de reguliere troepen, die jihadi's konden schijnbaar heel leuk op de foto maar echt grote actie's hebben ze niet op hun naam staan.

waar het bosnische regeringsleger was kun je je overigens wel afvragen want die voerden immers aanvallen op servische dorpjes uit vanuit de enclave

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:06 schreef sp3c het volgende:

[..]

I know en normaal gesproken sta ik voorop om daarop te reageren maar in dit geval is het toch echt een feit.

Bill Clinton wilde geen escalatie want UNPROFOR was er niet tegen op gewassen en hij wilde absoluut niet dat de beloofde marine expeditionary force, dat zoals afgesproken paraat stond in de Adriatische zee om UNPROFOR bij een gedwongen terugtrekking (onder vuur, zoveel mogelijk vluchtelingen meebrengen) te helpen ook maar 1 voet op Bosnische grond zou zetten

als de enclaves daarentegen waren ontruimd (srebrenica is niet de enige enclave die is gevallen!) dan kon er met veel meer vrijheid gebombardeerd worden (op. Deliberate Force) zonder dat er een Amerikaan aan land hoefde te gaan

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat het UCK vergeven was van die groene band gasten, al was dat een paar jaar later.