quote:http://www.volkskrant.nl/(...)an_individualisering‘Ze zijn niet toe aan individualisering’
Interview Van onze correspondent Jan Tromp
WASHINGTON - Informateur over de formatie.
Jan Peter Balkenende en André Rouvoet hebben elke verwijzing naar het maatschappelijk belang van individuele ontplooiing uit het regeerakkoord geschrapt. Dat zegt oud-informateur Herman Wijffels in zijn eerste interview na de kabinetsformatie.
Het regeerakkoord omvat 53 bladzijden. Nergens is aandacht gevraagd voor individualisering als kenmerkende ontwikkeling in de Nederlandse samenleving.
Wijffels: ‘Ik moet bekennen dat het geen toeval is. Het begrip heeft in allerlei teksten gestaan, maar is consequent geschrapt.’
Door wie?
‘Dat zeg ik niet.’
Was u het ermee eens?
‘Nee, ik beschouw individualisering als een belangrijke sociale kracht van deze tijd. Maar er zijn nogal wat mensen die individualisering zien als een aspect van teloorgang, van verloedering. Die hebben nog niet in de gaten dat verantwoordelijkheid voor het geheel een logisch volgende stap is in een cultuur van individualisering.’
Ik neem aan dat u deze opvatting hebt uitgedragen en verdedigd?
‘Zeker. Laat ik zeggen dat mijn betoog niet bij allen in het gezelschap resoneerde.’
Bij twee van de drie resoneerde het niet.
‘Ja, zo is dat. Mijn opvatting is dat individualisering in principe ontwikkeling is van het bewustzijn. Zo beschouwd is het niet logisch om ervan uit te gaan dat het uitloopt op losbandigheid en onverschilligheid. Het logische vervolg is dat een beter ontwikkeld persoonlijk bewustzijn leidt tot aanvaarding van meer verantwoordelijkheid voor het geheel. Dat resoneerde dus niet.’
Maar wat is ‘resoneren’? Begrepen Balkenende en Rouvoet u niet of bestond er ideologische weerzin tegen uw logica?
‘Laat ik zeggen: ze zijn er niet aan toe. In die achterbannen van hun bestaat heel sterk een negatieve duiding van individualisering.
‘Ik heb het gelaten. Ik ben ook pragmatisch. Het doel staat voorop. In zekere zin kan het me niet zo erg veel schelen hoe we daar komen.’
Begrijp ik goed dat Balkenende en Rouvoet de individualisering uit de teksten konden schrappen zonder protest van de derde aan tafel?
‘Die derde zat er, geloof ik, in belangrijke mate vergelijkbaar in.’
Er is één moment in het hele regeerakkoord waarop individuele rechten aan de orde zijn, namelijk waar het recht geregeld wordt van de individuele ambtenaar om te weigeren homo’s te trouwen.
Wijffels: ‘Nu ja, oké, wat wil je? In die kringen was het een hot item. Er moest iets over worden opgeschreven. Laat ik dit zeggen: het was niet het onderwerp waarmee ik het grootste rapport had.’
Er zijn drie (voorzichtige) conclusies die ik hieruit trek, en me schokten:
- Een informateur heeft kennelijk meer politieke invloed dan formeel de bedoeling is (namelijk de partijen bij elkaar brengen). Daarmee heeft ook de koningin veel meer invloed/macht dan ons in het propaganda-Journaal altijd wordt voorgehouden.
- Wouter Bos is machtsgeil want in het nieuwe PvdA beginselprogramma -heeft Bos zelf het initiatief toe genomen!- van 2005 staat nadrukkelijk:
quote:Hoe kun je dit principe zomaar verloochenen en kritiekloos met die christelijke bevoogdings- en onderdrukkingszucht instemmen?1. Idealen
1.1 Vrijheid, democratie, rechtvaardigheid, duurzaamheid en solidariteit. Dat zijn de idealen van de
sociaal-democratie. In de confrontatie van deze idealen met de werkelijkheid van alle dag geven
beginselen richting. Voor de Partij van de Arbeid staat daarbij het recht op een fatsoenlijk bestaan
centraal. Een bestaan dat een volwaardige participatie in de maatschappij mogelijk maakt, met ruimte voor wie wil en waardigheid voor wie niet kan. Een fatsoenlijke samenleving ontstaat waar vrijheid, solidariteit en verantwoordelijkheid elkaar de hand reiken.
[...]
2.6 Vrijheid als recht
Vrijheid is geen verdienste maar een recht. Naast het recht om vrij te zijn bepleit de sociaal-democratie voor iedereen de kansen en middelen om iets van die vrijheid te maken. Maar de uitgangsposities zijn niet gelijk en de risico’s zijn voor velen groot. Alleen maar kansen bieden, zelfs gelijke kansen, is dus onvoldoende. Mensen hebben ook recht op zekerheid, de zekerheid van een fatsoenlijk bestaan. De sociaal-democratie onderscheidt zich daarin van het (neo-) liberalisme. Wij pleiten voor het scheppen van kansen en het herverdelen van middelen om meer gelijke uitgangsposities te scheppen en voor solidariteit om iedereen een fatsoenlijk bestaan te geven; binnen en buiten Nederland. Wij streven naar inbedding en inperking van het marktmechanisme, om een publieke sfeer te waarborgen die niet wordt gedomineerd door commercie en waarin essentiële voorzieningen voor iedereen toegankelijk zijn.
- Dit kabinet moet het liefst zo snel mogelijk vallen.
Hoe kijken jullie hiernaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 02-06-2007 10:46:16 ]
Het 'scheppen van kansen' doet me denken aan een parabrella, een dak over heel Nederland, communisme 'schept ook kansen'. En de regel "Wij streven naar inbedding en inperking van het marktmechanisme, om een publieke sfeer te waarborgen die niet wordt gedomineerd door commercie" spreekt boekdelen.
Hele vreemde zinnen vind ik dat.
Eigenlijk vind ik het al vreemd dat men het heeft over het recht om vrij te zijn. Vreemd dat ik daar van opkijk dat politici dat gebruiken... terwijl dat eigenlijk niet vreemd zou moeten zijn, natuurlijk.
p.s. Washington?
quote:Als je goed leest staat bij de PvdA individuele ontplooiing voorop, maar zetten ze in beide artikelen de bedenking erbij dat niet iedereen mee kan doen en de commercie soms juist vrijheid kan verstoren. Lees het nou maar eens goed, let op de kleine woordjes en het is niet zo eng als je denkt.Op zaterdag 2 juni 2007 10:43 schreef Yildiz het volgende:
Het spreekwoord 'de aap komt uit de mouw' komt nu wel bij me boven.
Het 'scheppen van kansen' doet me denken aan een parabrella, een dak over heel Nederland, communisme 'schept ook kansen'. En de regel "Wij streven naar inbedding en inperking van het marktmechanisme, om een publieke sfeer te waarborgen die niet wordt gedomineerd door commercie" spreekt boekdelen.
Hele vreemde zinnen vind ik dat.
Eigenlijk vind ik het al vreemd dat men het heeft over het recht om vrij te zijn. Vreemd dat ik daar van opkijk dat politici dat gebruiken... terwijl dat eigenlijk niet vreemd zou moeten zijn, natuurlijk.
p.s. Washington?
Het is wel erg tegenstrijdig met wat er nu ligt, en dat Bos dat zomaar heeft laten varen (verheffing van het individu is een sociaal-democratisch principe) is zorgelijk.
quote:Nog slechter nieuws:'Individualisering geschrapt uit regeerakkoord'
RIJSWIJK (ANP) - Kabinetsinformateur Herman Wijffels zegt dat Jan Peter Balkenende en André Rouvout elke verwijzing naar het maatschappelijk belang van individuele ontplooiing uit het regeerakkoord hebben geschrapt.
In een vraaggesprek met de Volkskrant laat hij weten dat het wel in allerlei teksten heeft gestaan, maar dat het consequent is geschrapt. Wijffels vindt individualisering een belangrijke sociale kracht, maar volgens hem zijn er nogal wat mensen die individualisering zien als een aspect van teloorgang en verloedering.
De informateur heeft met Balkenende, Rouvoet en Wouter Bos over de individualisering gesproken, maar vond bij twee van hen geen gehoor. ,,Mijn betoog resoneerde niet bij allen in het gezelschap.'' Volgens Wijffels bestaat er in de achterbannen van Balkenende en Rouvoet een negatieve duiding van individualisering. ,,Ik heb het gelaten. Ik ben ook pragmatisch. Het doel staat voorop'', aldus Wijffels.
quote:Christelijke partijen in de lift
(Novum) - Het gaat goed met de christelijke partijen. Als nu verkiezingen zouden worden gehouden zou het CDA 39 zetels behalen. Dat zijn er drie meer dan vorige week, maar nog steeds twee minder dan bij de verkiezingen in november. De ChristenUnie zou negen zetels krijgen. Dat zijn er drie meer dan het huidige aantal in de Tweede Kamer. Dat blijkt vrijdag uit de politieke barometer van Nova en Interview-NSS.
De PvdA moet in vergelijking met vorige week een zetel inleveren en komt op 29. Vrijdag kwam de commissie-Vreeman met een rapport over de verkiezingsnederlaag van de partij. Daarin stond dat de verkiezingscampagne van de PvdA te veel om lijsttrekker Wouter Bos draaide. Bovendien miste er één duidelijke boodschap en waren bepaalde delen van het programma weinig solide. De PvdA verloor bij de verkiezingen negen zetels en zit met 33 zetels in de Kamer.
GroenLinks krijgt van de kiezers ook een zetel minder dan vorige week. Een Noord-Hollandse Provinciale Statenlid van de parijt bekende eerder deze week een ongeldige stem te hebben uitgebracht bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Toen zij door spanningen een verkeerde stem uitbracht besloot zij in paniek nog meer hokjes in te vullen.
quote:Wijffels is toezichthouder van de Wereldbank in Washington en woont daar ook volgens mij. Hij kwam over voor de formatie.
quote:Is het zo eng om andere mensen in het echt te ontmoeten?
quote:Nee, helemaal niet, juist gezellig, maar dat bepaal ik graag zelf. Opgelegd samen ben ik tegen.Op zaterdag 2 juni 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:
Is het zo eng om andere mensen in het echt te ontmoeten?
quote:Forceren is nooit echt grappig geweest.Op zaterdag 2 juni 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is het zo eng om andere mensen in het echt te ontmoeten?
quote:ok ik was al even bangOp zaterdag 2 juni 2007 11:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, helemaal niet, juist gezellig, maar dat bepaal ik graag zelf. Opgelegd samen ben ik tegen.
.quote:Alles zeer egoïstisch aanpakken ook niet natuurlijk.Op zaterdag 2 juni 2007 11:28 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Forceren is nooit echt grappig geweest.
quote:Daar maak je een grote fout. Individueel is niet hetzelfde als egoïstisch.Op zaterdag 2 juni 2007 11:31 schreef du_ke het volgende:
Alles zeer egoïstisch aanpakken ook niet natuurlijk.
quote:Nep-sociaal of verplicht-sociaal vind ik zo asociaal als maar zijn kan hè. Maar we raken nu offtopic.Op zaterdag 2 juni 2007 11:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Alles zeer egoïstisch aanpakken ook niet natuurlijk.
quote:Hoeft niet maar het komt er vaak op neer.Op zaterdag 2 juni 2007 11:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daar maak je een grote fout. Individueel is niet hetzelfde als egoïstisch.
Jij bent toch nogal een aanhanger van het libertarische gedachtengoed? Dat is in de praktijk natuurlijk zo egoistisch als het maar zijn kan.
quote:Niet dan?Op zaterdag 2 juni 2007 11:42 schreef Yildiz het volgende:
Hè?
Ter meerdere eer en glorie van jezelf de samenleving en anderen naar de tering laten gaan is voor mij egoïstisch
.quote:Wat een onzin. Ik kan net zo goed voor mijn demente oma zorgen als iemand die het prettig vind dat de overheid 'samen' wil opleggen. Verschil is dat ik graag zelf wil bepalen met wie ik samen wat doe.Op zaterdag 2 juni 2007 11:41 schreef du_ke het volgende:
Hoeft niet maar het komt er vaak op neer.
Jij bent toch nogal een aanhanger van het libertarische gedachtengoed? Dat is in de praktijk natuurlijk zo egoistisch als het maar zijn kan.
Ik heb dat samengevoel met tokkies, relifreaks en ander minder intelligente mensen niet zo.
Merkwaardig dat het CDA met de VVD nog voor de eigen verantwoordelijkheid was. Balkenende is 180 graden gedraaid
.Dit kabinet is een gemiste kans voor mensen die de vrijheid van het individu hoog in het vaandel hebben staan. Misschien zijn veel Nederlanders geestelijk zo verpest dat ze hunkeren naar bevoogding. Een kink in de kabel die leidt naar vrijheid.
quote:Vrijheid en overheidsbemoeienis kunnen soms prima samengaan, soms moet je er een tussenweg voor vinden en soms moet je vrijheid inperken. Maar om de notie van vrijheid helemaal weg te laten is onbegrijpelijk en valt me vooral tegen van Wouter Bos.Op zaterdag 2 juni 2007 15:24 schreef MrX1982 het volgende:
Overheidspaternalisme en vrijheid voor het individu dat zijn nou eenmaal twee zaken die met elkaar botsen. Dat het geschrapt is valt te begrijpen als je naar dit kabinet kijkt.
Merkwaardig dat het CDA met de VVD nog voor de eigen verantwoordelijkheid was. Balkenende is 180 graden gedraaid
Dit kabinet is een gemiste kans voor mensen die de vrijheid van het individu hoog in het vaandel hebben staan. Misschien zijn veel Nederlanders geestelijk zo verpest dat ze hunkeren naar bevoogding. Een kink in de kabel die leidt naar vrijheid.
Je kunt best je bedenkingen hebben bij ongelimiteerde individualisme, toch zou het negeren daarvan verboden moeten zijn.
quote:Uiterst vreemd inderdaad. Er staat eigenlijk gewoon: "Wij streven naar beperking en regulering van het marktmechanisme, om een publieke sector beschermen die niet wordt gekenmerkt door efficiëntie en competentieOp zaterdag 2 juni 2007 10:43 schreef Yildiz het volgende:
En de regel "Wij streven naar inbedding en inperking van het marktmechanisme, om een publieke sfeer te waarborgen die niet wordt gedomineerd door commercie" spreekt boekdelen.
Hele vreemde zinnen vind ik dat.
quote:Dat is de beargumentatie niet. Begrijpend lezen en je eigen mening zijn twee verschillende dingen, haal die niet door elkaar. De beargumentatie staat -als je goed leest- erbij, of je het daarmee eens bent is iets anders.Op zaterdag 2 juni 2007 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uiterst vreemd inderdaad. Er staat eigenlijk gewoon: "Wij streven naar beperking en regulering van het marktmechanisme, om een publieke sector beschermen die niet wordt gekenmerkt door efficiëntie en competentie
Het is tegen-menselijk.
Wat we wel vaak zien, maar dit is geen individualisme, is ikke ikke ikke en ander egoïstisch denken en doen en laten, dat wel.
quote:Overheidsbemoeienis is noodzakelijk tot op zekere hoogte. Het probleem met het instituut overheid is alleen dat het de vervelende gewoonte heeft om te groeien en daarbij rücksichtslos vrijheden in te perken. Dat gaat namelijk vaak hand in hand. De overheid wil macht en dat bereikt ze door invloed uit te oefenen op allerlei terreinen en het individu te korten op zijn vrijheden.Op zaterdag 2 juni 2007 15:38 schreef Klopkoek het volgende:
Vrijheid en overheidsbemoeienis kunnen soms prima samengaan, soms moet je er een tussenweg voor vinden en soms moet je vrijheid inperken. Maar om de notie van vrijheid helemaal weg te laten is onbegrijpelijk en valt me vooral tegen van Wouter Bos.
Je kunt best je bedenkingen hebben bij ongelimiteerde individualisme, toch zou het negeren daarvan verboden moeten zijn.
Dat Wouter Bos volstrekt onbetrouwbaar is verbaast me niets en a zegt en b doet. Dat de CU gedreven wordt door klein burgerlijkheid verbaast me ook niets maar dat Balkenende daar in mee gaat valt me vooral tegen.
quote:Op zaterdag 2 juni 2007 16:14 schreef fokthesystem het volgende:
Eigenlijk bestaan individuen ook (bijna) helemaal niet.
Het is tegen-menselijk.
quote:Individuen in de zin van: totaal zelf broek ophoudende, of levende als kluizenaar, niemand nodig hebbende, uber-EGOs die andere mensen alleen als tool voor wat dan ook zien...
Individu is een woordenboek begrip, in werkelijkheid bestaan ze bijna niet en zijn zeldzaam.
Het dichtst in de buurt komt men nog met een apart karakter, zoals bijv. Ghandi, Churchill en dat soort mensen die van anderen in enorme getallen respect krijgen op natuurlijke wijze. (Nepotistisch aanhangen zoals bij pop- en filmsterren tel ik niet mee)
quote:Dat laatste is tenminste oprecht. Ik zie dat liever dan solidair zijn op de kosten van een ander wat vaak neerkomt op eenzijdige solidariteit.Op zaterdag 2 juni 2007 16:14 schreef fokthesystem het volgende:
Eigenlijk bestaan individuen ook (bijna) helemaal niet.
Het is tegen-menselijk.
Wat we wel vaak zien, maar dit is geen individualisme, is ikke ikke ikke en ander egoïstisch denken en doen en laten, dat wel.
quote:Wat jij noemt bestaat echter ook in de volgende vorm:Op zaterdag 2 juni 2007 16:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat laatste is tenminste oprecht. Ik zie dat liever dan solidair zijn op de kosten van een ander wat vaak neerkomt op eenzijdige solidariteit.
Met een uitkering doen wat je wil, zwart bij klussen, uitslapen, van een erfenis leven e.d.
quote:Dat is een voorbeeld van eenzijdige solidariteit indien je teert op een uitkering.Op zaterdag 2 juni 2007 16:22 schreef fokthesystem het volgende:
Wat jij noemt bestaat echter ook in de volgende vorm:
Met een uitkering doen wat je wil, zwart bij klussen, uitslapen, van een erfenis leven e.d.
quote:Nee hoor, wat Balkenende geschreven heeft past er prima bij.Op zaterdag 2 juni 2007 16:15 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Overheidsbemoeienis is noodzakelijk tot op zekere hoogte. Het probleem met het instituut overheid is alleen dat het de vervelende gewoonte heeft om te groeien en daarbij rücksichtslos vrijheden in te perken. Dat gaat namelijk vaak hand in hand. De overheid wil macht en dat bereikt ze door invloed uit te oefenen op allerlei terreinen en het individu te korten op zijn vrijheden.
Dat Wouter Bos volstrekt onbetrouwbaar is verbaast me niets en a zegt en b doet. Dat de CU gedreven wordt door klein burgerlijkheid verbaast me ook niets maar dat Balkenende daar in mee gaat valt me vooral tegen.
quote:Dat zeg ik vele mensen uitsluiten van vooruitgang,Op zaterdag 2 juni 2007 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ik kan net zo goed voor mijn demente oma zorgen als iemand die het prettig vind dat de overheid 'samen' wil opleggen. Verschil is dat ik graag zelf wil bepalen met wie ik samen wat doe.
Ik heb dat samengevoel met tokkies, relifreaks en ander minder intelligente mensen niet zo.
is echt egoiïstisch voor mij
.quote:Nee. Overheidsbemoeienis is per definitie strijdig met individuele vrijheid.Op zaterdag 2 juni 2007 15:38 schreef Klopkoek het volgende:
Vrijheid en overheidsbemoeienis kunnen soms prima samengaan
quote:Waarom moet je vrijheid inperken?soms moet je er een tussenweg voor vinden en soms moet je vrijheid inperken.
quote:Zo onbegrijpelijk is dat niet. Binnen het socialisme staat het collectief belang voorop; vrijheid van het individu past daar niet bij.Maar om de notie van vrijheid helemaal weg te laten is onbegrijpelijk en valt me vooral tegen van Wouter Bos.
quote:Dat ikke, ikke, ikke zorgt er wel voor dat uiteindelijk iedereen er op achteruit gaat.Op zaterdag 2 juni 2007 16:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dat laatste is tenminste oprecht. Ik zie dat liever dan solidair zijn op de kosten van een ander wat vaak neerkomt op eenzijdige solidariteit.
quote:omdat ik jou niet de vrijheid om anderen te doden toe wil vertrouwen
.Om maar een heel simpel voorbeeld te geven.
quote:Op voorruit. Zonder persoonlijk motief geen economische groei.Op zondag 3 juni 2007 13:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat ikke, ikke, ikke zorgt er wel voor dat uiteindelijk iedereen er op achteruit gaat.
quote:Van het individu gaat minder gevaar uit dan van het collectief.Op zondag 3 juni 2007 13:18 schreef du_ke het volgende:
Dat ikke, ikke, ikke zorgt er wel voor dat uiteindelijk iedereen er op achteruit gaat.
quote:Dat is een theorie, ware het echter dat niet alles in het leven om geld draaitOp zondag 3 juni 2007 13:23 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Op voorruit. Zonder persoonlijk motief geen economische groei.
.En je moet niet vergeten dat er zaken zijn waar een hele maatschappij baat bij heeft maar individuën opzich last van kunnen hebben.
Neem Schiphol, of de aanleg van een nieuwe weg.
quote:Misschien, misschien niet. Het is vaak een individu dat doordraait en zeer schadelijk kan zijn. Neem een Stalin of Hitler die in principe een soort absolute monarchen waren.Op zondag 3 juni 2007 13:24 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Van het individu gaat minder gevaar uit dan van het collectief.
quote:Beetje rare voorbeelden om aan te halen dat collectief beter is dan individu.Op zondag 3 juni 2007 13:31 schreef du_ke het volgende:
Misschien, misschien niet. Het is vaak een individu dat doordraait en zeer schadelijk kan zijn. Neem een Stalin of Hitler die in principe een soort absolute monarchen waren.
quote:Ware het niet dat ze het collectief achter zich kregen en met behulp van het collectief tot hun daden zijn gekomen. Het individu telde voor geen meter bij beide dictators.Op zondag 3 juni 2007 13:31 schreef du_ke het volgende:
Misschien, misschien niet. Het is vaak een individu dat doordraait en zeer schadelijk kan zijn. Neem een Stalin of Hitler die in principe een soort absolute monarchen waren.
Heeft verder natuurlijk niets met dit kabinet te maken
.quote:Je moet ook niet vergeten dat er heel veel zaken zijn waar het individu wat aan heeft (subsidie) en het collectief last van heeft (belasting).Op zondag 3 juni 2007 13:28 schreef du_ke het volgende:
En je moet niet vergeten dat er zaken zijn waar een hele maatschappij baat bij heeft maar individuën opzich last van kunnen hebben.
Neem Schiphol, of de aanleg van een nieuwe weg.
quote:Waarom? Die mannen waren individueel verantwoordelijk voor een zeer groot aantal misdaden waar het collectief zeer ernstig onder heeft geleden.Op zondag 3 juni 2007 13:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Beetje rare voorbeelden om aan te halen dat collectief beter is dan individu.
quote:Dat vergeet ik niet. Maar het collectief is volgens mij per saldo in Nederland nog altijd veel beter af door het samenwerken.Op zondag 3 juni 2007 13:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je moet ook niet vergeten dat er heel veel zaken zijn waar het individu wat aan heeft (subsidie) en het collectief last van heeft (belasting).
quote:Ze hebben veel mensen meegekregen in hun waanbeelden maar het waren wel hun waanbeelden die aangezet hebben tot wrede handelingen.Op zondag 3 juni 2007 13:36 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ware het niet dat ze het collectief achter zich kregen en met behulp van het collectief tot hun daden zijn gekomen. Het individu telde voor geen meter bij beide dictators.
Heeft verder natuurlijk niets met dit kabinet te maken
quote:Oh, vandaar dat er in Nederland geen moorden plaatsvinden.Op zondag 3 juni 2007 13:19 schreef du_ke het volgende:
omdat ik jou niet de vrijheid om anderen te doden toe wil vertrouwen
quote:Niet door het collectief inderdaadOp zondag 3 juni 2007 13:55 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Oh, vandaar dat er in Nederland geen moorden plaatsvinden.
.quote:Individuen werken niet samen? Als jij met Stalin gaat strooien dan is geforceerde samenwerking in principe niet veel anders dan wat hij deed. De uitwerking en kracht is minder, maar het principe is hetzelfde.Op zondag 3 juni 2007 13:50 schreef du_ke het volgende:
Dat vergeet ik niet. Maar het collectief is volgens mij per saldo in Nederland nog altijd veel beter af door het samenwerken.
Ik vind samenwerken geweldig, haar daar veel genot en voldoening uit, maar ik wil gewoon zelf kiezen met wie ik samenwerk. Dat wil ik niet opgelegd krijgen, wat nu wel het geval is.
quote:Ok dan zeg ik het zo. Nederland is door de afgedwongen samenwerking per saldo een stuk beter afOp zondag 3 juni 2007 14:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Individuen werken niet samen? Als jij met Stalin gaat strooien dan is geforceerde samenwerking in principe niet veel anders dan wat hij deed. De uitwerking en kracht is minder, maar het principe is hetzelfde.
Ik vind samenwerken geweldig, haar daar veel genot en voldoening uit, maar ik wil gewoon zelf kiezen met wie ik samenwerk. Dat wil ik niet opgelegd krijgen, wat nu wel het geval is.
.quote:Het waren hun waanbeelden maar zonder het collectief waren die waanbeelden waanbeelden gebleven en niet uitgegroeid tot massamoorden en een oorlog. Zowel Hitler en Stalin konden hun ideeën nooit uitvoeren zonder een massa die zich zonder bij zichzelf te raden te gaan aansloten en zelfs in dienst stelden van hun leider.Op zondag 3 juni 2007 13:51 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben veel mensen meegekregen in hun waanbeelden maar het waren wel hun waanbeelden die aangezet hebben tot wrede handelingen.
Als iets een bewijs is van het gevaar van een (niet nadenkende) massa is het wel de 20ste eeuw.
quote:Het waren gewoon normale Duitsers die meededen aan de slachtpartijen in heel Europa. Het was toch echt het collectief waar jij het over hebt dat zich mee liet slepen in de waanzin van een enkeling. Zelfs de grootste gek heeft een supporter, maar als het aantal supporters in de miljoenen komt, wie is er dan echt gek?Op zondag 3 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
Waarom? Die mannen waren individueel verantwoordelijk voor een zeer groot aantal misdaden waar het collectief zeer ernstig onder heeft geleden.
quote:Juist en daarom moet er een goede democratie zijn om dit te voorkomen. En daarmee ontkom je niet aan collectieve maatregelen.Op zondag 3 juni 2007 14:07 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het waren hun waanbeelden maar zonder het collectief waren die waanbeelden waanbeelden gebleven en niet uitgegroeid tot massamoorden en een oorlog. Zowel Hitler en Stalin konden hun ideeën nooit uitvoeren zonder een massa die zich zonder bij zichzelf te raden te gaan aansloten en zelfs in dienst stelden van hun leider.
Als iets een bewijs is van het gevaar van een (niet nadenkende) massa is het wel de 20ste eeuw.
quote:Precies. Met samenwerken is ook niets mis mits het een vrijwillige samenwerking is en geen opgedrongen eenzijdige solidariteit waar de politiek zich nogal eens schuldig aan maakt.Op zondag 3 juni 2007 14:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Individuen werken niet samen? Als jij met Stalin gaat strooien dan is geforceerde samenwerking in principe niet veel anders dan wat hij deed. De uitwerking en kracht is minder, maar het principe is hetzelfde.
Ik vind samenwerken geweldig, haar daar veel genot en voldoening uit, maar ik wil gewoon zelf kiezen met wie ik samenwerk. Dat wil ik niet opgelegd krijgen, wat nu wel het geval is.
quote:Ok zullen we het ons wel of niet houden aan verkeersregels ook maar vrijwillig maken bijvoorbeeldOp zondag 3 juni 2007 14:12 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Precies. Met samenwerken is ook niets mis mits het een vrijwillige samenwerking is en geen opgedrongen eenzijdige solidariteit waar de politiek zich nogal eens schuldig aan maakt.
?quote:Sterke individuen maken een sterk collectief. Daarom kan je beter investeren in het individu in plaats van een paar sterke individuen te gebruiken om solidariteit te kunnen bekostigen.Op zondag 3 juni 2007 14:09 schreef du_ke het volgende:
Juist en daarom moet er een goede democratie zijn om dit te voorkomen. En daarmee ontkom je niet aan collectieve maatregelen.
Waarom zou ik solidair moeten zijn met een aan lager wal geraakte heroïnejunk die gedreven wordt door egoïsme en zijn hunkering naar drugs. Daar voel ik me niet solidair mee. Toch word ik indirect gedwongen solidair te zijn met die mensen.
quote:In sommige situaties zie ik geen probleem om anticiperen te verkiezen boven de rigide letters van de wet. Of fietst je nooit door rood of zonder licht?Op zondag 3 juni 2007 14:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok zullen we het ons wel of niet houden aan verkeersregels ook maar vrijwillig maken bijvoorbeeld
quote:Hoho geen half werk. Gewoon voorrang nemen als je er zin in hebt en gewoon door voetgangerszones heenscheuren op zaterdagmiddag.Op zondag 3 juni 2007 14:26 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
In sommige situaties zie ik geen probleem om anticiperen te verkiezen boven de rigide letters van de wet. Of fietst je nooit door rood of zonder licht?
quote:Je wordt er toe gedwongen vanwege de meerwaarde die een samenleving heeft.Op zondag 3 juni 2007 14:20 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Sterke individuen maken een sterk collectief. Daarom kan je beter investeren in het individu in plaats van een paar sterke individuen te gebruiken om solidariteit te kunnen bekostigen.
Waarom zou ik solidair moeten zijn met een aan lager wal geraakte heroïnejunk die gedreven wordt door egoïsme en zijn hunkering naar drugs. Daar voel ik me niet solidair mee. Toch word ik indirect gedwongen solidair te zijn met die mensen.
Ik word ook gedwongen solidair te zijn met de groei van Schiphol waar ik persoonlijk erg weinig aan heb maar de maatschappij wel.
quote:Dan breng je anderen in gevaar en anticipeer je dus niet. Als je op een rustig moment door het rood fietst zie ik daar het probleem niet van in jij dus wel?Op zondag 3 juni 2007 14:30 schreef du_ke het volgende:
Hoho geen half werk. Gewoon voorrang nemen als je er zin in hebt en gewoon door voetgangerszones heenscheuren op zaterdagmiddag.
quote:Daarom moeten ze Schiphol ook privatiserenOp zondag 3 juni 2007 14:32 schreef du_ke het volgende:
Je wordt er toe gedwongen vanwege de meerwaarde die een samenleving heeft.
Ik word ook gedwongen solidair te zijn met de groei van Schiphol waar ik persoonlijk erg weinig aan heb maar de maatschappij wel.
.quote:Dan hebben de omwonenden geen geluidsoverlast meerOp zondag 3 juni 2007 14:35 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Daarom moeten ze Schiphol ook privatiseren
quote:Hoho waarom zou het erg zijn om anderen in gevaar te brengen? Wat kan jou het schelen moeten hun maar oplettenOp zondag 3 juni 2007 14:34 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Dan breng je anderen in gevaar en anticipeer je dus niet. Als je op een rustig moment door het rood fietst zie ik daar het probleem niet van in jij dus wel?
.Gewoon geen verkeersregels meer, dus geen stoplichten, geen voorrang geen gestandaardiseerde spoorwegovergangen, rotondes naar eigen zin links of rechtsom nemen, waarom rechts rijden als je links ook leuk vindt? Met je brommer op de snelweg moet kunnen, net als vrachtwagens die kilometers lang bezig zijn om elkaar in te halen.
Ofwel het is gewoon handig om afspraken te maken over veel zaken.
quote:Tsja dat is gevolg als je bij Schiphol woont. Hier vliegen ook weleens vliegtuigen over die van of naar Rotterdam Airport komen of gaan. Geen problemen mee. Ik denk altijd die mensen gaan lekker op vakantie oid. Niets mooiers dan techniek in actieOp zondag 3 juni 2007 14:37 schreef du_ke het volgende:
Dan hebben de omwonenden geen geluidsoverlast meer
.quote:Je overdrijft verschrikkelijk. Rigide volgens de wet of totale wetteloosheid. Ik zit er mooi tussenin.Op zondag 3 juni 2007 14:39 schreef du_ke het volgende:
Hoho waarom zou het erg zijn om anderen in gevaar te brengen? Wat kan jou het schelen moeten hun maar opletten
Gewoon geen verkeersregels meer, dus geen stoplichten, geen voorrang geen gestandaardiseerde spoorwegovergangen, rotondes naar eigen zin links of rechtsom nemen, waarom rechts rijden als je links ook leuk vindt? Met je brommer op de snelweg moet kunnen, net als vrachtwagens die kilometers lang bezig zijn om elkaar in te halen.
Ofwel het is gewoon handig om afspraken te maken over veel zaken.
Yildiz, wat loop je btw rechts te praten.
quote:Ja, laten we stapels regels maken zodat mensen niet meer hoeven nadenken, dat zal het voor iedereen beter maken.Op zondag 3 juni 2007 14:39 schreef du_ke het volgende:
Hoho waarom zou het erg zijn om anderen in gevaar te brengen? Wat kan jou het schelen moeten hun maar opletten
Je beseft toch hopelijk dat een opgelegd samen eigenlijk helemaal geen samen is?
quote:Huh? Volgens mij ging je tekeer tegen verplichte collectieve regelingen?Op zondag 3 juni 2007 14:44 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je overdrijft verschrikkelijk. Rigide volgens de wet of totale wetteloosheid. Ik zit er mooi tussenin.
Denk eerder dat ik redelijk in het midden zit
.quote:Ok je wilt dus de, opgelegde, verkeersregels afschaffen?Op zondag 3 juni 2007 16:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, laten we stapels regels maken zodat mensen niet meer hoeven nadenken, dat zal het voor iedereen beter maken.
Je beseft toch hopelijk dat een opgelegd samen eigenlijk helemaal geen samen is?
quote:Klopt er moet gewoon een tussenweg gevonden wordenOp zondag 3 juni 2007 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Individu of collectief is een zinloze discussie, het is allebij gevaarlijk. Of kan allebei gevaarlijk zijn.
.quote:Verkeersregels worden altijd overtreden, ondanks de miljoenen en miljoenen die binnengehaald worden aan boete's voor te hard rijden, bv. of de dubbele boete's voor geen licht en geen id bij je.Op zondag 3 juni 2007 19:44 schreef du_ke het volgende:
Ok je wilt dus de, opgelegde, verkeersregels afschaffen?
Mensen gaan niet opeens door rood rijden als er geen boete's meer zijn, de meeste mensen willen zichzelf niet dood hebben. Van mij mogen verkeersregels best veranderen in verkeersadviezen.
Maar het gaat natuurlijk niet om verkeersregels, het gaat om opgelegde sympathie voor de ander, afgedwongen door belastingen. Het gaat om een opgelegd ambtenarenapparaat dat zichzelf in stand houd door samen meer regels te bedenken zodat ze hun eigen bestaan en groei kunnen verantwoorden.
quote:Verkeersregels zijn uiteraard ook opgelegd en afgedwongen, een heel eenvoudig en concreet voorbeeld daarvan is het zelfs.Op zondag 3 juni 2007 19:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verkeersregels worden altijd overtreden, ondanks de miljoenen en miljoenen die binnengehaald worden aan boete's voor te hard rijden, bv. of de dubbele boete's voor geen licht en geen id bij je.
Mensen gaan niet opeens door rood rijden als er geen boete's meer zijn, de meeste mensen willen zichzelf niet dood hebben. Van mij mogen verkeersregels best veranderen in verkeersadviezen.
Maar het gaat natuurlijk niet om verkeersregels, het gaat om opgelegde sympathie voor de ander, afgedwongen door belastingen. Het gaat om een opgelegd ambtenarenapparaat dat zichzelf in stand houd door samen meer regels te bedenken zodat ze hun eigen bestaan en groei kunnen verantwoorden.
En als je echt gelooft dat er zonder regels minder doden en gewonden, of in elk geval niet meer, zullen vallen ben je wel verschrikkelijk naïef.
quote:Doden zijn niet te voorkomen door regels. Dat vereist dat het collectief zich aan de regels houdt, dat is getuige de vele miljoenen aanOp zondag 3 juni 2007 20:19 schreef du_ke het volgende:
Verkeersregels zijn uiteraard ook opgelegd en afgedwongen, een heel eenvoudig en concreet voorbeeld daarvan is het zelfs.
En als je echt gelooft dat er zonder regels minder doden en gewonden, of in elk geval niet meer, zullen vallen ben je wel verschrikkelijk naïef.
Of er minder doden en gewonden vallen weet ik niet. Ik denk dat het niet zoveel zal uitmaken. Wellicht wat meer doden omdat mensen te dom zijn om een gordel te dragen bijvoorbeeld, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zie niet in waarom we als collectief mensen moeten straffen dmv. boete's omdat iemand te dom is om een gordel te dragen.
quote:Juist niet. Als de overheid alles regelt voor haar 'onderdanen', doen mensen niets meer voor elkaar. Is ook niet zo gek; als je elk jaar een vermogen aan belasting betaalt, verwacht je wel dat daarmee de kous af is.Op zondag 3 juni 2007 20:22 schreef floris.exe het volgende:
In feite is het toch ook gewoon een waarheid dat individualisering niet samengaat met het kweken van een verantwoordelijkheidsgevoel voor het collectief?
quote:Het werkt over het algemeen heel aardig. Zaken als voorrang voor rechts en stoppen voor rode verkeerslichten worden meestal prima nageleefd hoor.Op zondag 3 juni 2007 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Doden zijn niet te voorkomen door regels. Dat vereist dat het collectief zich aan de regels houdt, dat is getuige de vele miljoenen aanbelastingboete's die binnen worden geharkt om te voldoen aan boetequota's geensinds het geval.
EN in Nederland lukt het beter dan in andere landen, getuige het lage aantal verkeersdoden.
quote:Nederland heeft vrij strikte regels en handhaving en naar verhouding erg weinig verkeersdoden. (wat ik aan cijfers kan vinden op Malta na qua aantal verkeersdoden het veiligste land). Landen als Frankrijk en België scoren veel slechter.Of er minder doden en gewonden vallen weet ik niet. Ik denk dat het niet zoveel zal uitmaken. Wellicht wat meer doden omdat mensen te dom zijn om een gordel te dragen bijvoorbeeld, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zie niet in waarom we als collectief mensen moeten straffen dmv. boete's omdat iemand te dom is om een gordel te dragen.
Het dichtbevolkte Zuid - Holland heeft het laagste aantal doden per 100.000 inwoners van Nederland (4, tegenover b.v. 20 in Griekenland of Portugal en 10 in Duitsland of 14 in Frankrijk)
Duitsland scoort op de snelwegen nog veel beter dan Nederland. Vooral op de stukken zonder Vmax.
quote:Alles is ook weer zo overdreven natuurlijkOp zondag 3 juni 2007 20:35 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Juist niet. Als de overheid alles regelt voor haar 'onderdanen', doen mensen niets meer voor elkaar. Is ook niet zo gek; als je elk jaar een vermogen aan belasting betaalt, verwacht je wel dat daarmee de kous af is.
. Het gaat om de juiste tussenweg.quote:Dat zegt niet alles natuurlijk.Op zondag 3 juni 2007 20:58 schreef Fastmatti het volgende:
We hebben dan ook relatief veel snelwegen.
Maar misschien helpen de flitskasten dan toch echt
.quote:Die conclusie is natuurlijk niet te maken, evenmin dat er een conclusie kan worden getrokken tussen het aantal boete's en aantal overtredingen. Als je dat bekijkt zouden Nederlanders veel meer de verkeersregels overtreden.Op zondag 3 juni 2007 20:44 schreef du_ke het volgende:
Nederland heeft vrij strikte regels en handhaving en naar verhouding erg weinig verkeersdoden.
Bovendien vind ik die paar verkeersdoden die we hebben niet noemenswaardig. Er gaan veel en veel meer mensen dood aan het incompetente collectieve zorgstelsel dan er aan regels voor verkeer gespraard worden.
quote:Voor de staatskas, ja!Op zondag 3 juni 2007 21:00 schreef du_ke het volgende:
Dat zegt niet alles natuurlijk.
Maar misschien helpen de flitskasten dan toch echt
quote:Nee, de flistkasten helpen niet. Sinds Spee in het zadel zit, is de daling van het aantal verkeersslachtoffers hard afgenomen. Waarschijnlijk komt de daling ook volledig voor rekening van het veiliger worden van auto's, want onder fietsers en voetgangers daalt het aantal slachtoffers niet.Op zondag 3 juni 2007 21:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zegt niet alles natuurlijk.
Maar misschien helpen de flitskasten dan toch echt
Hier wordt echter nooit onderzoek naar gedaan, want dan wordt de subsidie ingetrokken.
quote:De conclusie strenge regels en handhaving tegenover weinig verkeersdoden is wel te trekken natuurlijk.Op zondag 3 juni 2007 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die conclusie is natuurlijk niet te maken, evenmin dat er een conclusie kan worden getrokken tussen het aantal boete's en aantal overtredingen. Als je dat bekijkt zouden Nederlanders veel meer de verkeersregels overtreden.
Bovendien vind ik die paar verkeersdoden die we hebben niet noemenswaardig. Er gaan veel en veel meer mensen dood aan het incompetente collectieve zorgstelsel dan er aan regels voor verkeer gespraard worden.
In dat geval werkt een collectieve regeling dus redelijk tot goed, met minder regels en handhaving zaten we misschien wel op het niveau Portugal en 4 keer zoveel verkeersdoden schiet wel op natuurlijk...
Overigens is ons zorgstelsel ook weer niet zo slecht hoor, in elk geval niet slechter dan b.v. het op het individu gerichte Amerikaanse stelsel met 40 miljoen mensen die zich geen gebroken been kunnen veroorloven.
!quote:Ons zorgstelsel en wachtlijsten zijn rampzalig. Kijk naar onze buurlanden. Het is echt om te huilen hier. Het Amerikaanse stelsel is overigens kapot gemaakt, juist door collectieviteit.Op zondag 3 juni 2007 21:19 schreef du_ke het volgende:
Overigens is ons zorgstelsel ook weer niet zo slecht hoor, in elk geval niet slechter dan b.v. het op het individu gerichte Amerikaanse stelsel met 40 miljoen mensen die zich geen gebroken been kunnen veroorloven.
quote:Vind je het gek. Al die achterlijke kutlimieten hier, met achter elke bosje een struikrover. Als er dan bij je ingebroken wordt (waar dan voor een kleine 80.000 euro wordt gestolen) dan mag je een afspraak maken om aangifte te komen doen. De kans dat je een bekeuring krijgt op weg naar het bureau is velen malen groter dan dat de politie überhaupt onderzoek gaat doen.Op zondag 3 juni 2007 21:19 schreef du_ke het volgende:
Wel grappig dat op het woord flitskast alleen al alle stoppen knappen
Sowieso is het al te gek voor woorden dat het hele rechtssysteem wordt uitgehold om maar zoveel mogelijk te kunnen incasseren.
[ Bericht 9% gewijzigd door Fastmatti op 03-06-2007 21:39:21 ]
quote:ja klopt we moeten hier misschien wel van de aparte praktijken voor specialisten af en ze gewoon in loondienst laten gaan. En meer arsten op gaan leiden.Op zondag 3 juni 2007 21:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ons zorgstelsel en wachtlijsten zijn rampzalig. Kijk naar onze buurlanden. Het is echt om te huilen hier. Het Amerikaanse stelsel is overigens kapot gemaakt, juist door collectieviteit.
maar als het hier zo'n ramp is waarom we worden we dan toch collectief zo oud?
Ik kan wel een deel verklappen, de uitstekende collectieve huisartsenzorg helpt een stuk.
quote:De huisartsenzorg goedOp zondag 3 juni 2007 21:26 schreef du_ke het volgende:Ik kan wel een deel verklappen, de uitstekende collectieve huisartsenzorg helpt een stuk.
Sorry hoor, maar de wachttijden zijn enorm. je mag inmiddels meerdere dagen wachten voor een afspraak, ja ook met baby's. huisbezoeken gebeuren niet meer, etc. Om maar te zwijgen over de kosten.quote:Peniciline en zeep.Op zondag 3 juni 2007 21:26 schreef du_ke het volgende:
maar als het hier zo'n ramp is waarom we worden we dan toch collectief zo oud?
quote:Schoon drinkwater en riolering hebben nog meer geholpen.
quote:Maar dat hebben ze in andere westerse landen ook natuurlijk.
quote:ok de diverse huisartsen waar ik geweest ben waren prima en ik kon er dezelfde dag nog terechtOp zondag 3 juni 2007 21:34 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De huisartsenzorg goed
.quote:Dat ook natuurlijk en veel betere voeding vanaf jongs af aan.Op zondag 3 juni 2007 21:39 schreef Fastmatti het volgende:
Schoon drinkwater en riolering hebben nog meer geholpen.
De zorg kan zieke mensen beter maken, maar zorgt er niet voor dat mensen ouder worden. Zo ver is de zorg nog lang niet.
quote:Onder andere gestimuleerd door de, collectief betaalde, consultatiebureau'sOp zondag 3 juni 2007 21:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat ook natuurlijk en veel betere voeding vanaf jongs af aan.
.quote:Goede zorg helpt bij het ouder worden van mensen.De zorg kan zieke mensen beter maken, maar zorgt er niet voor dat mensen ouder worden. Zo ver is de zorg nog lang niet.
quote:Dat is nog afwachten, het fenomeen consultatiebureau's is vrij nieuw en is een teken dat de overheid de burger niet vertrouwd.Op zondag 3 juni 2007 21:53 schreef du_ke het volgende:
Onder andere gestimuleerd door de, collectief betaalde, consultatiebureau's
Ik vertrouw niemand of niks die mij met achterdocht benaderd.
quote:Nee, mensen die ziek zijn of waar wat aan mankeert kan het leven van verlengd worden, maar mensen worden niet ouder door zorg. Ze worden ouder door de eerder door mij en fastmatti genoemde dingen.Goede zorg helpt bij het ouder worden van mensen.
quote:Ze praten de ouders alleen maar angst aan. Sowieso is de overheidsbemoeienis bij het krijgen van kinderen een ramp, met name voor de vrouw. Eerst vallen ze ten prooi aan de vroedvrouwenmaffia om daarna het consultatiebureau te moeten.Op zondag 3 juni 2007 21:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Onder andere gestimuleerd door de, collectief betaalde, consultatiebureau's
Dit is trouwens weer een voorbeeld van het ultieme gelijkheidsbeginsel. Omdat een deel van de mensen hun kinderen niet kan opvoeden moet de rest ook naar de staatscontroles.
quote:100 jaar vind ik vrij lang voor een dergelijk instituut hoor.Op zondag 3 juni 2007 22:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is nog afwachten, het fenomeen consultatiebureau's is vrij nieuw en is een teken dat de overheid de burger niet vertrouwd.
Ik vertrouw niemand of niks die mij met achterdocht benaderd.
[..]
quote:Preventie is uiteraard een belangrijk onderdeel van zorg.Nee, mensen die ziek zijn of waar wat aan mankeert kan het leven van verlengd worden, maar mensen worden niet ouder door zorg. Ze worden ouder door de eerder door mij en fastmatti genoemde dingen.
En die andere zaken waren er zonder het collectief ook nooit geweest. Neem schoon drinkwater, collectief geregeld.
quote:Duinwater is particulier initiatief geweest. Daar heeft de overheid helemaal niks mee te maken gehad. Sterker nog, door toedoen van de overheid is het eerste drinkwaterbedrijf failliet gegaan en toen heeft de overheid de boel overgenomen.Op zondag 3 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:En die andere zaken waren er zonder het collectief ook nooit geweest. Neem schoon drinkwater, collectief geregeld.
quote:Zonder overheden was er geen landelijk dekkend waterleidingsysteem geweest met zo'n beetje het beste water ter wereldOp zondag 3 juni 2007 22:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Duinwater is particulier initiatief geweest. Daar heeft de overheid helemaal niks mee te maken gehad. Sterker nog, door toedoen van de overheid is het eerste drinkwaterbedrijf failliet gegaan en toen heeft de overheid de boel overgenomen.
.quote:100 jaar?Op zondag 3 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
100 jaar vind ik vrij lang voor een dergelijk instituut hoor.
Probeer de helft eens quote:Schoon drinkwater is in het begin helemaal niet collectief geregeld, dat ging netjes via zandgefilterde bronnen, op eigen land. De overheids heeft, zoals met alles bepaald dat de mensen te dom zijn om te poepen en heeft het in handen genomen en er daarna vrolijk belasting over gaan heffen.En die andere zaken waren er zonder het collectief ook nooit geweest. Neem schoon drinkwater, collectief geregeld.
Het probleem met samen is dat grote groepen hetzelfde behandelt worden terwijl dat onzinnig is aangezien iedereen op een andere manier leeft.
quote:Op zondag 3 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
100 jaar?
[..]
Sorry het was 106 jaar zie o.a. http://www.etos.nl/baby/abc.jsp?id=77294&trg=babyabc.c.consultatiebureauquote:In het begin en op kleine schaal inderdaad, maar daar heeft 95% van de mensen geen ruk an.Schoon drinkwater is in het begin helemaal niet collectief geregeld, dat ging netjes via zandgefilterde bronnen, op eigen land.
quote:Zoals ik je al een half topic lang probeer uit te leggen zijn sommige zaken collectief gewoon veel praktischer te regelen. Zoals dus drinkwater en verkeersregels om maar enkele van de vele voorbeelden te noemen.De overheids heeft, zoals met alles bepaald dat de mensen te dom zijn om te poepen en heeft het in handen genomen en er daarna vrolijk belasting over gaan heffen.
Het probleem met samen is dat grote groepen hetzelfde behandelt worden terwijl dat onzinnig is aangezien iedereen op een andere manier leeft.
quote:Niet nodig maar het is wel verdomde praktisch.Op zondag 3 juni 2007 22:35 schreef Fastmatti het volgende:
Voor een collectieve regeling heb je nog steeds geen overheid nodig.
Maar goed als het allemaal zo geweldig zonder overheid kan waarom probeert men dat dan nergens met veel succes?
Misschien, heel misschien omdat het toch niet zo geweldig werkt?
quote:Je hebt gelijk, ik dacht dat het veel recenter was.Op zondag 3 juni 2007 22:33 schreef du_ke het volgende:
quote:De structuur van steden en leven was natuurlijk veel anders.In het begin en op kleine schaal inderdaad, maar daar heeft 95% van de mensen geen ruk an.
quote:Praktischer betekend nog niet efficienter of goedkoper. Collectieve regelingen zijn vooral erg duur omdat er berger ambtenaren op gezet moeten worden die meer regels bedenken, daarna zichzelf in stand moeten houden door nog meer regels te bedenken, anders zijn ze overbodig geworden.Zoals ik je al een half topic lang probeer uit te leggen zijn sommige zaken collectief gewoon veel praktischer te regelen. Zoals dus drinkwater en verkeersregels om maar enkele van de vele voorbeelden te noemen.
Collectieve telefonie heeft bewezen dat een landelijk dekkend systeem van draden een dure hobby is en dat dat veel goedkoper, efficienter en makkelijker kan.
quote:Misschien omdat een overheid altijd megalomaan wordt en altijd de vinger, en het liefst een vuist in de pap wil houden.Op zondag 3 juni 2007 22:38 schreef du_ke het volgende:
Niet nodig maar het is wel verdomde praktisch.
Maar goed als het allemaal zo geweldig zonder overheid kan waarom probeert men dat dan nergens met veel succes?
Misschien, heel misschien omdat het toch niet zo geweldig werkt?
quote:Nou dat vind ik wel een erg makkelijke uitweg hoor.Op zondag 3 juni 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien omdat een overheid altijd megalomaan wordt en altijd de vinger, en het liefst een vuist in de pap wil houden.
Ik zou het erg waarderen als je er wat dieper op in wilt gaan en het niet bij dit soort goedkope troep houdt.
Er zijn best gebieden te vinden waar je alles zonder overheid mag regelen (ik zou zeggen koop een lap Patagonië of Somalië).
Als het zou werken zou daar toch veel meer belangstelling voor moeten zijn?
quote:Uiteraard, ik zoek iets op voor ik het beweerOp zondag 3 juni 2007 22:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ik dacht dat het veel recenter was.
[..]
.quote:Oh dat zeker maar maakt dat veel uit?De structuur van steden en leven was natuurlijk veel anders.
[..]
quote:Jij denkt dat er een landelijk dekkend systeem van draden aangelegd had kunnen worden zonder overheid? Want dat systeem was toch nodig voor de mobiele telefoon doorbrak.Praktischer betekend nog niet efficienter of goedkoper. Collectieve regelingen zijn vooral erg duur omdat er berger ambtenaren op gezet moeten worden die meer regels bedenken, daarna zichzelf in stand moeten houden door nog meer regels te bedenken, anders zijn ze overbodig geworden.
Collectieve telefonie heeft bewezen dat een landelijk dekkend systeem van draden een dure hobby is en dat dat veel goedkoper, efficienter en makkelijker kan.
Ik weet wel zeker dat dit onmogelijk was/ is.
quote:Het gaat volgens mij meer over het uitgangspunt van de overheid. Gaat de overheid uit van een min of meer negatief mensbeeld waarin wordt gesteld dat individualisering leidt tot teloorgang en verloedering of gaat de overheid uit van een positief mensbeeld; het vertrekpunt is dan de individuele verantwoordelijkheid?Op zondag 3 juni 2007 22:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou dat vind ik wel een erg makkelijke uitweg hoor.
Ik zou het erg waarderen als je er wat dieper op in wilt gaan en het niet bij dit soort goedkope troep houdt.
Er zijn best gebieden te vinden waar je alles zonder overheid mag regelen (ik zou zeggen koop een lap Patagonië of Somalië).
Als het zou werken zou daar toch veel meer belangstelling voor moeten zijn?
Ik heb niet de neiging te denken wanneer men vindt, in bijvoorbeeld een reactie op fractieleider van Geel die zegt 'dat de overheid omkijkt naar de mensen', dat zij zich niet overal mee moet bemoeien (rookverbod, drankverbod onder 18, gloeilampenverbod, etc.), men dan pleit voor geen of minimale overheid.
Wat dat betreft ben ik het wel met Wijffels eens als hij zegt, dat de cultuur van de individualisering leidt tot een beter ontwikkeld persoonlijk bewustzijn van de mens waarbij hij komt tot een aanvaarding van meer verantwoordelijkheid voor het geheel.
quote:dat wist je dondersgoed bloedzuigertje
quote:JajaOp maandag 4 juni 2007 15:37 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
dat wist je dondersgoed bloedzuigertje
. Vroeg het enkel even omdat die zogenaamd liberairen vaak wat moeite hebben met de sociale omgang met echte mensen .quote:ok in 3 topic tegelijk bezig, hier reageerde ik niet op omdat het wat vage algemeenheden zijn, open deuren enzo. De discussie was hier met wat mensen die dachten zonder staat te kunnen. Dat is heel wat stappen extremer dan de nuanceverschillen die jij aankaart.Op zondag 3 juni 2007 22:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat volgens mij meer over het uitgangspunt van de overheid. Gaat de overheid uit van een min of meer negatief mensbeeld waarin wordt gesteld dat individualisering leidt tot teloorgang en verloedering of gaat de overheid uit van een positief mensbeeld; het vertrekpunt is dan de individuele verantwoordelijkheid?
Ik heb niet de neiging te denken wanneer men vindt, in bijvoorbeeld een reactie op fractieleider van Geel die zegt 'dat de overheid omkijkt naar de mensen', dat zij zich niet overal mee moet bemoeien (rookverbod, drankverbod onder 18, gloeilampenverbod, etc.), men dan pleit voor geen of minimale overheid.
Wat dat betreft ben ik het wel met Wijffels eens als hij zegt, dat de cultuur van de individualisering leidt tot een beter ontwikkeld persoonlijk bewustzijn van de mens waarbij hij komt tot een aanvaarding van meer verantwoordelijkheid voor het geheel.
quote:Het gekke is, dat ik vind dat jij nogal wat open deuren intrapt. Wanneer iemand kritiek heeft op het motto samen, uit het regeerakkoord, wil dat niet zeggen dat dit de mening etaleert dat de samenleving het beter zonder overheid kan stellen.Op dinsdag 5 juni 2007 11:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
ok in 3 topic tegelijk bezig, hier reageerde ik niet op omdat het wat vage algemeenheden zijn, open deuren enzo. De discussie was hier met wat mensen die dachten zonder staat te kunnen. Dat is heel wat stappen extremer dan de nuanceverschillen die jij aankaart.
Het is ook niet gevaarlijk te stellen, dat geforceerde solidariteit desintegratie kan veroorzaken.
Voor deze discussie is jouw zwart-wit benadering weinig constructief te noemen.
quote:Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.Op dinsdag 5 juni 2007 12:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gekke is, dat ik vind dat jij nogal wat open deuren intrapt. Wanneer iemand kritiek heeft op het motto samen, uit het regeerakkoord, wil dat niet zeggen dat dit de mening etaleert dat de samenleving het beter zonder overheid kan stellen.
Het is ook niet gevaarlijk te stellen, dat geforceerde solidariteit desintegratie kan veroorzaken.
Voor deze discussie is jouw zwart-wit benadering weinig constructief te noemen.
En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.
quote:Het is, met alle respect, een beetje slap dat je jouw hele verweer baseert op de aanname dat jouw discussiegenoten het libertaristische gedachtegoed aanhangen.Op dinsdag 5 juni 2007 14:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.
En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.
En het verklaart ook niet waarom jíj geen ruimte overlaat voor de nuance, immers jij hangt dat gedachtegoed niet aan.
Nogmaals het gaat niet om het democratisch bestel als zodanig, maar om het uitgangspunt van de nieuwe regring waarop zij haar beleid voor de komende jaren baseert (ter herinnering, het rookverbod, het drankverbod, het gloeilampenverbod, etc).
quote:Een bevestigde aannameOp dinsdag 5 juni 2007 15:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is, met alle respect, een beetje slap dat je jouw hele verweer baseert op de aanname dat jouw discussiegenoten het libertaristische gedachtegoed aanhangen.
, dat maakt nogal wat uit natuurlijk.quote:Ik laat alle ruimte voor nuance maar er is niet zoveel nuance tussen wel of geen staat.En het verklaart ook niet waarom jíj geen ruimte overlaat voor de nuance, immers jij hangt dat gedachtegoed niet aan.
quote:Daar ging mijn discussie met hen helemaal niet over. Niet alles in een topic hoeft over de OP te gaanNogmaals het gaat niet om het democratisch bestel als zodanig, maar om het uitgangspunt van de nieuwe regring waarop zij haar beleid voor de komende jaren baseert (ter herinnering, het rookverbod, het drankverbod, het gloeilampenverbod, etc).
.Doe ik een keer mee aan het libertarisch topickapen is het weer niet goed
quote:Zolang ik ze maar niet hoef te onderhouden.Op zaterdag 2 juni 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is het zo eng om andere mensen in het echt te ontmoeten?
quote:ook niet als jij daar op termijn van kan en zal profiteren?Op dinsdag 5 juni 2007 16:01 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Zolang ik ze maar niet hoef te onderhouden.
quote:Wat is er niet genuanceerd aan dingen niet opgedrongen willen krijgen door een overheid?Op dinsdag 5 juni 2007 14:49 schreef du_ke het volgende:
Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.
quote:Ik besef ook wel dat we er niet zo snel van af zullen komen, maar ik vind het niet nodig om overheidsbemoeienis te gaan versterken door expres overal samen van te maken.En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.
quote:Ad-hominemredeneringOp dinsdag 5 juni 2007 15:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een bevestigde aanname
quote:Ik Heb juist een zwart-wit benadering van jouw kant vastgesteld. Niks, geen enkele nuance.Ik laat alle ruimte voor nuance maar er is niet zoveel nuance tussen wel of geen staat.
quote:In jouw poging 'het gevaar' te beteugelen ben je jezelf helemaal kwijt geraakt. Ik reik je derhalve de rode draad aan, want dat jouw discussie onzinnig is en weinig constructief mag duidelijk zijn.Daar ging mijn discussie met hen helemaal niet over. Niet alles in een topic hoeft over de OP te gaan
quote:Lang leve paintOp dinsdag 5 juni 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is er niet genuanceerd aan dingen niet opgedrongen willen krijgen door een overheid?
[..]
.
Het libertarisme is een extreme stroming die geen ruimte laat voor nuance net als het communisme. Werkbare oplossingen zullen altijd en alleen gevonden worden in het middengebied en niet bij de extremen.
quote:Ach over hoeveel overheid je wilt hebben kan eindeloos gediscussieerd worden, hier in Nederland hebben we het zo slecht nog niet en van mij mag best wat gedaan worden aan het egoïsme, dat helpt namelijk niemand.Ik besef ook wel dat we er niet zo snel van af zullen komen, maar ik vind het niet nodig om overheidsbemoeienis te gaan versterken door expres overal samen van te maken.
quote:Nu hoef je alleen maar communisme te vervangen door "dwang" en libertarisme vervangen door "vrijheid".
quote:Het laat juist heel veel ruimte voor nuance. Als mensen in een libertarisch land collectief iets willen regelen omdat ze het prettig vinden om een deel van hun salaris af te staan om mensen te helpen dan staan ze daar natuurlijk helemaal vrij in, maar de mensen die daar niet aan mee willen doen worden dat niet verplicht.Het libertarisme is een extreme stroming die geen ruimte laat voor nuance net als het communisme. Werkbare oplossingen zullen altijd en alleen gevonden worden in het middengebied en niet bij de extremen.
Zo kan iedereen precies leven hoe hij/zij dat wil, zonder dwang. Lijkt mij een stuk prettiger leven dan al die onzinnige verboden en vadertje staat die van alles voor en over mij beslist.
quote:Individualiteit staat niet gelijk aan egoïsme. Samen werkt juist egoïsme is de hand doordat mensen op hun luie reet kunnen gaan zitten en de werkende mensen kunnen dat natuurlijk allemaal weer gedwongen ophoesten.Ach over hoeveel overheid je wilt hebben kan eindeloos gediscussieerd worden, hier in Nederland hebben we het zo slecht nog niet en van mij mag best wat gedaan worden aan het egoïsme, dat helpt namelijk niemand.
quote:Het communisme is juist een klassenloze maatschappijvorm.
quote:
Neuh gewoon een discussie met mensen waar ik het niet mee eens ben, lijkt me het doel van een forum toch?quote:Dat heb je dan absoluut niet op een juiste wijze gedaan want dan zou je tot een heel andere conclusie zijn gekomenIk Heb juist een zwart-wit benadering van jouw kant vastgesteld. Niks, geen enkele nuance.
[..]
.quote:Je raaskalt jongeman heb enkele hele nuttige dingen besproken en aardig weerwoord gehad (niet dat dit weerwoord voldoende overtuigend wasIn jouw poging 'het gevaar' te beteugelen ben je jezelf helemaal kwijt geraakt. Ik reik je derhalve de rode draad aan, want dat jouw discussie onzinnig is en weinig constructief mag duidelijk zijn.
)quote:Volgens mij ben jij degene die zeer vaag door dit topic heengaat met rare aanvallen en onleesbare betogen.
quote:Had het ook anders kunnen stellen. Alles in handen van de staat tegenover geen staat.Op dinsdag 5 juni 2007 16:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het communisme is juist een klassenloze maatschappijvorm.
quote:Of door "kansen voor iedereen" en "kansen voor degene met een rijke pa". Het gaat om de tegenstelling wel - geen overheid enOp dinsdag 5 juni 2007 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nu hoef je alleen maar communisme te vervangen door "dwang" en libertarisme vervangen door "vrijheid".
[..]
quote:Nee het laat geen ruimte voor nuance je ruimt de gehele staat en daarmee enkele elementaire onderdelen van de samenleving uit de weg. Je probeert het als een werkbare methode voor te schotelen maar dat is het niet. Het is een theorie die zich nooit in de praktijk heeft bewezen (en naar ik vermoed, vanwege enkele belangrijke lacunes en beperkingen, nooit zal bewijzen maar dat terzijde), net als bv het communisme.Het laat juist heel veel ruimte voor nuance. Als mensen in een libertarisch land collectief iets willen regelen omdat ze het prettig vinden om een deel van hun salaris af te staan om mensen te helpen dan staan ze daar natuurlijk helemaal vrij in, maar de mensen die daar niet aan mee willen doen worden dat niet verplicht.
quote:Ware het niet dat dit alle mogelijke ontwikkelingen stil zal zetten. Dus geen goed drinkwater meer of medische zorg voor iedereen of nieuwe wegen etc etc etc. Het is namelijk juist de kracht van een staat/ samenleving/ democratie dat ze bepaalde zaken af kan dwingen zoals bijvoorbeeld onteigening om de bouw van een snelweg mogelijk te maken die er anders nooit zal komen.Zo kan iedereen precies leven hoe hij/zij dat wil, zonder dwang.
quote:Uiteraard zijn er nadelen maar liever die nadelen dan iemand die mij een libertarische samenleving indwingt die ten koste zal gaan van meer mensen en welvaart dan ze ooit op zal leveren.Lijkt mij een stuk prettiger leven dan al die onzinnige verboden en vadertje staat die van alles voor en over mij beslist.
[..]
quote:Nog altijd heb ik niet aangetoond gezien dat de Nederlandse staat ons meer kost dan ze opgeleverd heeft. Volgens mij is de samenwerking in de vorm van bijvoorbeeld een staat zelfs verantwoordelijk voor een groot, zo niet het grootste deel van onze welvaart.Individualiteit staat niet gelijk aan egoïsme. Samen werkt juist egoïsme is de hand doordat mensen op hun luie reet kunnen gaan zitten en de werkende mensen kunnen dat natuurlijk allemaal weer gedwongen ophoesten.
quote:In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief. Zo kan je zelf bepalen waar je je geld aan wil spenderen en zo je eigen kansen te verruimen ipv. dat je moet meebetalen aan alle schooldropouts. Dure studies kan iemand die het nu wel al een lening voor nemen, dat is al de huidige praktijk, daar zal niets aan veranderen, maar omdat scholen winst moeten maken om te kunnen bestaan zal daarmee ook de kwaliteit verbeteren aangezien niemand graag naar een kloteschool gaat. Nu zijn het subsidieclubjes die om de zoveel jaar bizarre nieuwe regels krijgen opgelegd. Het schoolsysteem heeft in onze huidige vorm van collectieviteit een enorme puinhoop van gemaakt.Op dinsdag 5 juni 2007 16:37 schreef du_ke het volgende:
Of door "kansen voor iedereen" en "kansen voor degene met een rijke pa". Het gaat om de tegenstelling wel - geen overheid en
quote:De beperking dat het nooit te bewijzen zal zijn is de megalomane overheid die zichzelf kosten wat kost (en dat op de kosten van de burger) in stand wil houden. 850.000 rijksambtenaren die zich omgerekend ongeveer 1 maand, 1 fte per 1 persoon bezig houdt. Dat is 1 fulltime dag per persoon elke 2 weken. Wat zie ik daar voor terug? Slechte zorg, slecht onderwijs, meer belastingen, meer verboden, meer regels om mij te controleren, etc.Nee het laat geen ruimte voor nuance je ruimt de gehele staat en daarmee enkele elementaire onderdelen van de samenleving uit de weg. Je probeert het als een werkbare methode voor te schotelen maar dat is het niet. Het is een theorie die zich nooit in de praktijk heeft bewezen (en naar ik vermoed, vanwege enkele belangrijke lacunes en beperkingen, nooit zal bewijzen maar dat terzijde), net als bv het communisme.
quote:Drinkwater kan gewoon een regulier bedrijf zijn dat zijn product verkoopt (water). Voor medische zorg kan je jezelf verzekeren en zo kunnen ziekenhuizen met elkaar concurreren om zo competatieve en goedkopere zorg te leveren, anders gaan de mensen gewoon naar een ander ziekenhuis.Ware het niet dat dit alle mogelijke ontwikkelingen stil zal zetten. Dus geen goed drinkwater meer of medische zorg voor iedereen of nieuwe wegen etc etc etc. Het is namelijk juist de kracht van een staat/ samenleving/ democratie dat ze bepaalde zaken af kan dwingen zoals bijvoorbeeld onteigening om de bouw van een snelweg mogelijk te maken die er anders nooit zal komen.
Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).
quote:Het is eenmalige dwang van het afschaffen van het collectief. Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.Uiteraard zijn er nadelen maar liever die nadelen dan iemand die mij een libertarische samenleving indwingt die ten koste zal gaan van meer mensen en welvaart dan ze ooit op zal leveren.
Uiteraard kan je ook naar geleidelijke afbouw gaan waarbij er geen sprake is van dwang, maar een overgang.
quote:Natuurlijk kost het meer dan het oplevert. Die 850.000 rijksambtenaren zitten niet vrijwillig de hele dag uit het raam te staren, daar krijgen ze een heel net salaris voor met hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden.Nog altijd heb ik niet aangetoond gezien dat de Nederlandse staat ons meer kost dan ze opgeleverd heeft. Volgens mij is de samenwerking in de vorm van bijvoorbeeld een staat zelfs verantwoordelijk voor een groot, zo niet het grootste deel van onze welvaart.
quote:Hoezo ben je nu gedwongen je geld af te staan? Je kunt altijd Nederland verlaten als je wil.Op dinsdag 5 juni 2007 18:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief.
Dus:
quote:Verkoop het en ga verhuizen.Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).
quote:Dus eigenlijk zitten we nu al in een libertarische heilstaat? Aangezien er mensen zijn geweest die zulke collectieven hebben opgezet, die we overheden noemen.Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.
quote:Dat is waar, maar dat wil nog niet zeggen dat ik al mijn vrienden en familie wil verlaten. Ik verander de situatie liever zodat iedereen kan leven hoe hij/zij wil.Op dinsdag 5 juni 2007 22:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoezo ben je nu gedwongen je geld af te staan? Je kunt altijd Nederland verlaten als je wil.
quote:Tsja, of de overheid blijft gewoon met haar tengels van mijn huis af.Verkoop het en ga verhuizen.
quote:Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.Op dinsdag 5 juni 2007 22:04 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus eigenlijk zitten we nu al in een libertarische heilstaat? Aangezien er mensen zijn geweest die zulke collectieven hebben opgezet, die we overheden noemen.
quote:Dat zegt diegene die van geprivatiseerde grond afgetrapt wordt omdat hij de huur niet meer kan betalen, ook.Op dinsdag 5 juni 2007 22:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is waar, maar dat wil nog niet zeggen dat ik al mijn vrienden en familie wil verlaten.
quote:Doen mensen dat nu niet?Ik verander de situatie liever zodat iedereen kan leven hoe hij/zij wil.
quote:Je blijft hier wonen, dus je kiest er voor.Tsja, of de overheid blijft gewoon met haar tengels van mijn huis af.
quote:Maar ben je dan niet juist gewoon tegen geweld? Maakt dat je niet gewoon een pacifist?Op dinsdag 5 juni 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.
quote:Omdat de overheid, met haar inmeningen in de bouwmarkt, ervoor zorgt dat er zo weinig gebouwd wordt kan diegene het misschien niet betalen nee.Op dinsdag 5 juni 2007 22:11 schreef Dodecahedron het volgende:
Dat zegt diegene die van geprivatiseerde grond afgetrapt wordt omdat hij de huur niet meer kan betalen, ook.
quote:Binnen de grenzen die de overheid bepaalt.Doen mensen dat nu niet?
quote:Ik zeg net dat ik het graag wil veranderen.Je blijft hier wonen, dus je kiest er voor.
quote:Het een sluit het ander niet uit, maar ik ben voor een kleine overheid met een leger om de libertarische waardes te beschermen tegen indringers.Op dinsdag 5 juni 2007 22:12 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar ben je dan niet juist gewoon tegen geweld? Maakt dat je niet gewoon een pacifist?
quote:Nee, ik praatte in het hypothetische geval van een libertarische maatschappij.Op dinsdag 5 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat de overheid, met haar inmeningen in de bouwmarkt, ervoor zorgt dat er zo weinig gebouwd wordt kan diegene het misschien niet betalen nee.
Een bewoner van een geprivatiseerd stuk grond heeft net zo goed te kampen met het gescheiden worden van familieleden
quote:En zij kiezen voor die overheid door hier te wonen.Binnen de grenzen die de overheid bepaalt.
Ze nemen die grenzen voor lief.
quote:Wat weerhoudt je er van om ook het leger te privatiseren?Het een sluit het ander niet uit, maar ik ben voor een kleine overheid met een leger om de libertarische waardes te beschermen tegen indringers.
Maar goed, pacifist is misschien de verkeerde term. Je bent gewoon tegen het als eerste beginnen met geweld.
quote:Ja, het zou kunnen gebeuren dat iemand een huurhuis uitgezet wordt, net zo goed als dat nu kan gebeuren. Als er meer goedkope woningen komen dan zie ik dat dus minder snel gebeuren.Op dinsdag 5 juni 2007 22:28 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee, ik praatte in het hypothetische geval van een libertarische maatschappij.
quote:Kwestie van zelf land kopen of een goed contract afsluiten met de verhuurder. Die zijn dan niet meer aan oneindig veel regels verbonden en biedt dus onderhandelingsvrijheid.Een bewoner van een geprivatiseerd stuk grond heeft net zo goed te kampen met het gescheiden worden van familieleden
quote:Ik vraag mij af hoeveel mensen vrijwillig belasting zouden willen afstaan als ze de keuze hadden. Heel weinig denk ikEn zij kiezen voor die overheid door hier te wonen.
Ze nemen die grenzen voor lief.
quote:Een landelijk leger heb je om het land te beschermen en de vrijheid die er is te beschermen. Landelijke verdediging kan je het beste landelijk regelen, onafhankelijk van bedrijven.Wat weerhoudt je er van om ook het leger te privatiseren?
quote:Ja, idd, net zoals nu, dus dat je je vrienden moet missen als je Nederland verlaat is geen argument voor libertarisme.Op dinsdag 5 juni 2007 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, het zou kunnen gebeuren dat iemand een huurhuis uitgezet wordt, net zo goed als dat nu kan gebeuren. Als er meer goedkope woningen komen dan zie ik dat dus minder snel gebeuren.
quote:Wat nou als de kinderen van de huurder het niet eens zijn met het contract? Of de verhuurder raakt failliet.Kwestie van zelf land kopen of een goed contract afsluiten met de verhuurder. Die zijn dan niet meer aan oneindig veel regels verbonden en biedt dus onderhandelingsvrijheid.
quote:Ligt er aan wat ze er voor weer krijgen. Of welke waarden ze er in de samenleving voor terugzien.Ik vraag mij af hoeveel mensen vrijwillig belasting zouden willen afstaan als ze de keuze hadden. Heel weinig denk ik
quote:Een landelijk leger heb je om het land te beschermen en de vrijheid die er is te beschermen. Landelijke verdediging kan je het beste landelijk regelen, onafhankelijk van bedrijven.
Dan zeggen libertariërs: "Waarom zou ik een leger móeten betalen, voor een stel armoedzaaiers? Daar wil ik zelf voor kiezen."
quote:Wanneer de argumentatie boterzacht is, wordt het doel nooit bereikt.Op dinsdag 5 juni 2007 16:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Hitler en Stalin als voorbeelden aanhalen om de stelling te poneren, dat het collectief beter is dan het individu (heeft ook zoveel raakvlakken met de strekking van deze topic). Het is jammer dat jij de discussie daarheen manoeuvreert vanwege de overtuiging dat je 'gevaarlijke' opvattingen moet bestrijden.Je raaskalt jongeman heb enkele hele nuttige dingen besproken en aardig weerwoord gehad (niet dat dit weerwoord voldoende overtuigend was
Volgens mij ben jij degene die zeer vaag door dit topic heengaat met rare aanvallen en onleesbare betogen.
Lichtelijk pathetisch, maar goed. Veel succes ermee.
quote:Je vergeet even dat het grootste deel van het geld nu ook dankzij het collectief er is. De stabiliteit die dat met zich meebrengt scheelt een slok of wat op een borrel. Dit naast zaken als infrastructuur die zonder bijna niet kunnen bestaan.Op dinsdag 5 juni 2007 18:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief.
quote:Daar moet je dan maar net geld voor hebben. De mcDonalds heeft over belangstelling ook niet te klagen.Zo kan je zelf bepalen waar je je geld aan wil spenderen en zo je eigen kansen te verruimen ipv. dat je moet meebetalen aan alle schooldropouts. Dure studies kan iemand die het nu wel al een lening voor nemen, dat is al de huidige praktijk, daar zal niets aan veranderen, maar omdat scholen winst moeten maken om te kunnen bestaan zal daarmee ook de kwaliteit verbeteren aangezien niemand graag naar een kloteschool gaat.
quote:Toch zijn we collectief hoger en beter opgeleid dan ooit.Nu zijn het subsidieclubjes die om de zoveel jaar bizarre nieuwe regels krijgen opgelegd. Het schoolsysteem heeft in onze huidige vorm van collectieviteit een enorme puinhoop van gemaakt.
[..]
quote:Jammer dat je er omheen draait. Zoek een land of gebied zonder staat op en probeer het daar. Het is altijd de ander de schuld geven en dat vind ik erg jammer. Maar goed je gebruikt precies hetzelfde argument als de verdwaalde communisten, weer een prima paralelDe beperking dat het nooit te bewijzen zal zijn is de megalomane overheid die zichzelf kosten wat kost (en dat op de kosten van de burger) in stand wil houden. 850.000 rijksambtenaren die zich omgerekend ongeveer 1 maand, 1 fte per 1 persoon bezig houdt. Dat is 1 fulltime dag per persoon elke 2 weken. Wat zie ik daar voor terug? Slechte zorg, slecht onderwijs, meer belastingen, meer verboden, meer regels om mij te controleren, etc.
[..]
.quote:Hoe krijg je dat dan bij de klantDrinkwater kan gewoon een regulier bedrijf zijn dat zijn product verkoopt (water).
? Denk je echt dat je een fijnmazig leidingstelsel aan kan leggen over stukjes grond waarvoor je 5.000.000 mensen moet zien te overtuigen om dat te verkopen? Leuk idee maar bijzonder naïef.quote:Oh als je een been breekt of een ongeluk krijgt ga jij kiezen uit 24 verschillende ziekenhuis om je te laten verzorgen? Weer erg naïefVoor medische zorg kan je jezelf verzekeren en zo kunnen ziekenhuizen met elkaar concurreren om zo competatieve en goedkopere zorg te leveren, anders gaan de mensen gewoon naar een ander ziekenhuis.
. En zonder controle kan iedere aap een ziekenhuis starten want dan zijn de medische diploma's ook niets meer waard...quote:Dat snap ik maar dan stem je dus voor een complete stagnatie van iedere economische ontwikkeling. Echt compleet 0, vanaf dat moment zal er nergens een nieuwe weg, woning, fabriek, kantoor, winkel, school, ziekenhuis, telefoonmast etc. etc. worden gerealiseerd. Het is echt de beste manier om de welvaart tot stilstand te brengen en waar mogelijk af te breken.Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).
[..]
quote:Ja maar daar heeft niemand wat aan. Het blijft onder dwang onze welvaart vernietigen en daar pas ik voor.Het is eenmalige dwang van het afschaffen van het collectief. Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.
quote:Direct dwang of dwang door overgang, maakt geen ruk uit natuurlijk. Maar goed zolang 1 persoon tegen is mag het van jou dus niet doorgaanUiteraard kan je ook naar geleidelijke afbouw gaan waarbij er geen sprake is van dwang, maar een overgang.
[..]
Mooi .quote:Ze doen echter ook veel, dit land is stabiel, heeft al 60 jaar geen oorlog gekend, de bevolking is goed opgeleid en gezond, het milieu is voor een groot deel weer schoon gemaakt, de zeedijken zijn veilig etc etc.Natuurlijk kost het meer dan het oplevert. Die 850.000 rijksambtenaren zitten niet vrijwillig de hele dag uit het raam te staren, daar krijgen ze een heel net salaris voor met hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden.
Maar goed ik ben erg benieuwd naar een argumentatie waaruit blijkt dat de overheid netto meer kost dan ze oplevert.
quote:Klopt daarom kan een puur libertarische staat ook niet bestaanOp dinsdag 5 juni 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.
. Net als een puur communistische bijvoorbeeld .quote:Ik weet niet wat je hebt maar je lijkt bijzonder selectief te lezen, niet dat het me erg veel kan schelen hoe jij leest overigensOp woensdag 6 juni 2007 00:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wanneer de argumentatie boterzacht is, wordt het doel nooit bereikt.
[..]
Hitler en Stalin als voorbeelden aanhalen om de stelling te poneren, dat het collectief beter is dan het individu (heeft ook zoveel raakvlakken met de strekking van deze topic). Het is jammer dat jij de discussie daarheen manoeuvreert vanwege de overtuiging dat je 'gevaarlijke' opvattingen moet bestrijden.
Lichtelijk pathetisch, maar goed. Veel succes ermee.
.quote:Nee Balkenende is lekker progressief wou je zeggen..Meneer normen en waarden.Op zaterdag 2 juni 2007 16:15 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Overheidsbemoeienis is noodzakelijk tot op zekere hoogte. Het probleem met het instituut overheid is alleen dat het de vervelende gewoonte heeft om te groeien en daarbij rücksichtslos vrijheden in te perken. Dat gaat namelijk vaak hand in hand. De overheid wil macht en dat bereikt ze door invloed uit te oefenen op allerlei terreinen en het individu te korten op zijn vrijheden.
Dat Wouter Bos volstrekt onbetrouwbaar is verbaast me niets en a zegt en b doet. Dat de CU gedreven wordt door klein burgerlijkheid verbaast me ook niets maar dat Balkenende daar in mee gaat valt me vooral tegen.
Als iemand wordt vermoord op klaarlichte dag zegt Balkenende: zo gaan we niet met elkaar om in dit land.
Tja zo lust ik er nog wel een...