Kabinet wilde expres 'individu' uit het regeerakkoord

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:En die andere zaken waren er zonder het collectief ook nooit geweest. Neem schoon drinkwater, collectief geregeld.

Duinwater is particulier initiatief geweest. Daar heeft de overheid helemaal niks mee te maken gehad. Sterker nog, door toedoen van de overheid is het eerste drinkwaterbedrijf failliet gegaan en toen heeft de overheid de boel overgenomen.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:19 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Duinwater is particulier initiatief geweest. Daar heeft de overheid helemaal niks mee te maken gehad. Sterker nog, door toedoen van de overheid is het eerste drinkwaterbedrijf failliet gegaan en toen heeft de overheid de boel overgenomen.

Zonder overheden was er geen landelijk dekkend waterleidingsysteem geweest met zo'n beetje het beste water ter wereld .

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
100 jaar vind ik vrij lang voor een dergelijk instituut hoor.

100 jaar? Probeer de helft eens

quote:

En die andere zaken waren er zonder het collectief ook nooit geweest. Neem schoon drinkwater, collectief geregeld.

Schoon drinkwater is in het begin helemaal niet collectief geregeld, dat ging netjes via zandgefilterde bronnen, op eigen land. De overheids heeft, zoals met alles bepaald dat de mensen te dom zijn om te poepen en heeft het in handen genomen en er daarna vrolijk belasting over gaan heffen.

Het probleem met samen is dat grote groepen hetzelfde behandelt worden terwijl dat onzinnig is aangezien iedereen op een andere manier leeft.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

100 jaar? Probeer de helft eens
[..]

Sorry het was 106 jaar zie o.a. http://www.etos.nl/baby/abc.jsp?id=77294&trg=babyabc.c.consultatiebureau

quote:

Schoon drinkwater is in het begin helemaal niet collectief geregeld, dat ging netjes via zandgefilterde bronnen, op eigen land.

In het begin en op kleine schaal inderdaad, maar daar heeft 95% van de mensen geen ruk an.

quote:

De overheids heeft, zoals met alles bepaald dat de mensen te dom zijn om te poepen en heeft het in handen genomen en er daarna vrolijk belasting over gaan heffen.

Het probleem met samen is dat grote groepen hetzelfde behandelt worden terwijl dat onzinnig is aangezien iedereen op een andere manier leeft.

Zoals ik je al een half topic lang probeer uit te leggen zijn sommige zaken collectief gewoon veel praktischer te regelen. Zoals dus drinkwater en verkeersregels om maar enkele van de vele voorbeelden te noemen.

Voor een collectieve regeling heb je nog steeds geen overheid nodig.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:35 schreef Fastmatti het volgende:
Voor een collectieve regeling heb je nog steeds geen overheid nodig.

Niet nodig maar het is wel verdomde praktisch.

Maar goed als het allemaal zo geweldig zonder overheid kan waarom probeert men dat dan nergens met veel succes?
Misschien, heel misschien omdat het toch niet zo geweldig werkt?

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:33 schreef du_ke het volgende:
Sorry het was 106 jaar zie o.a. http://www.etos.nl/baby/abc.jsp?id=77294&trg=babyabc.c.consultatiebureau

Je hebt gelijk, ik dacht dat het veel recenter was.

quote:

In het begin en op kleine schaal inderdaad, maar daar heeft 95% van de mensen geen ruk an.

De structuur van steden en leven was natuurlijk veel anders.

quote:

Zoals ik je al een half topic lang probeer uit te leggen zijn sommige zaken collectief gewoon veel praktischer te regelen. Zoals dus drinkwater en verkeersregels om maar enkele van de vele voorbeelden te noemen.

Praktischer betekend nog niet efficienter of goedkoper. Collectieve regelingen zijn vooral erg duur omdat er berger ambtenaren op gezet moeten worden die meer regels bedenken, daarna zichzelf in stand moeten houden door nog meer regels te bedenken, anders zijn ze overbodig geworden.

Collectieve telefonie heeft bewezen dat een landelijk dekkend systeem van draden een dure hobby is en dat dat veel goedkoper, efficienter en makkelijker kan.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:38 schreef du_ke het volgende:
Niet nodig maar het is wel verdomde praktisch.

Maar goed als het allemaal zo geweldig zonder overheid kan waarom probeert men dat dan nergens met veel succes?
Misschien, heel misschien omdat het toch niet zo geweldig werkt?

Misschien omdat een overheid altijd megalomaan wordt en altijd de vinger, en het liefst een vuist in de pap wil houden.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Misschien omdat een overheid altijd megalomaan wordt en altijd de vinger, en het liefst een vuist in de pap wil houden.

Nou dat vind ik wel een erg makkelijke uitweg hoor.

Ik zou het erg waarderen als je er wat dieper op in wilt gaan en het niet bij dit soort goedkope troep houdt.
Er zijn best gebieden te vinden waar je alles zonder overheid mag regelen (ik zou zeggen koop een lap Patagonië of Somalië).
Als het zou werken zou daar toch veel meer belangstelling voor moeten zijn?

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik dacht dat het veel recenter was.
[..]

Uiteraard, ik zoek iets op voor ik het beweer .

quote:

De structuur van steden en leven was natuurlijk veel anders.
[..]

Oh dat zeker maar maakt dat veel uit?

quote:

Praktischer betekend nog niet efficienter of goedkoper. Collectieve regelingen zijn vooral erg duur omdat er berger ambtenaren op gezet moeten worden die meer regels bedenken, daarna zichzelf in stand moeten houden door nog meer regels te bedenken, anders zijn ze overbodig geworden.

Collectieve telefonie heeft bewezen dat een landelijk dekkend systeem van draden een dure hobby is en dat dat veel goedkoper, efficienter en makkelijker kan.

Jij denkt dat er een landelijk dekkend systeem van draden aangelegd had kunnen worden zonder overheid? Want dat systeem was toch nodig voor de mobiele telefoon doorbrak.

Ik weet wel zeker dat dit onmogelijk was/ is.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou dat vind ik wel een erg makkelijke uitweg hoor.

Ik zou het erg waarderen als je er wat dieper op in wilt gaan en het niet bij dit soort goedkope troep houdt.
Er zijn best gebieden te vinden waar je alles zonder overheid mag regelen (ik zou zeggen koop een lap Patagonië of Somalië).
Als het zou werken zou daar toch veel meer belangstelling voor moeten zijn?

Het gaat volgens mij meer over het uitgangspunt van de overheid. Gaat de overheid uit van een min of meer negatief mensbeeld waarin wordt gesteld dat individualisering leidt tot teloorgang en verloedering of gaat de overheid uit van een positief mensbeeld; het vertrekpunt is dan de individuele verantwoordelijkheid?
Ik heb niet de neiging te denken wanneer men vindt, in bijvoorbeeld een reactie op fractieleider van Geel die zegt 'dat de overheid omkijkt naar de mensen', dat zij zich niet overal mee moet bemoeien (rookverbod, drankverbod onder 18, gloeilampenverbod, etc.), men dan pleit voor geen of minimale overheid.

Wat dat betreft ben ik het wel met Wijffels eens als hij zegt, dat de cultuur van de individualisering leidt tot een beter ontwikkeld persoonlijk bewustzijn van de mens waarbij hij komt tot een aanvaarding van meer verantwoordelijkheid voor het geheel.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

ok ik was al even bang .

dat wist je dondersgoed bloedzuigertje

quote:

Op maandag 4 juni 2007 15:37 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

dat wist je dondersgoed bloedzuigertje

Jaja . Vroeg het enkel even omdat die zogenaamd liberairen vaak wat moeite hebben met de sociale omgang met echte mensen .

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gaat volgens mij meer over het uitgangspunt van de overheid. Gaat de overheid uit van een min of meer negatief mensbeeld waarin wordt gesteld dat individualisering leidt tot teloorgang en verloedering of gaat de overheid uit van een positief mensbeeld; het vertrekpunt is dan de individuele verantwoordelijkheid?
Ik heb niet de neiging te denken wanneer men vindt, in bijvoorbeeld een reactie op fractieleider van Geel die zegt 'dat de overheid omkijkt naar de mensen', dat zij zich niet overal mee moet bemoeien (rookverbod, drankverbod onder 18, gloeilampenverbod, etc.), men dan pleit voor geen of minimale overheid.

Wat dat betreft ben ik het wel met Wijffels eens als hij zegt, dat de cultuur van de individualisering leidt tot een beter ontwikkeld persoonlijk bewustzijn van de mens waarbij hij komt tot een aanvaarding van meer verantwoordelijkheid voor het geheel.

ok in 3 topic tegelijk bezig, hier reageerde ik niet op omdat het wat vage algemeenheden zijn, open deuren enzo. De discussie was hier met wat mensen die dachten zonder staat te kunnen. Dat is heel wat stappen extremer dan de nuanceverschillen die jij aankaart.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

ok in 3 topic tegelijk bezig, hier reageerde ik niet op omdat het wat vage algemeenheden zijn, open deuren enzo. De discussie was hier met wat mensen die dachten zonder staat te kunnen. Dat is heel wat stappen extremer dan de nuanceverschillen die jij aankaart.

Het gekke is, dat ik vind dat jij nogal wat open deuren intrapt. Wanneer iemand kritiek heeft op het motto samen, uit het regeerakkoord, wil dat niet zeggen dat dit de mening etaleert dat de samenleving het beter zonder overheid kan stellen.
Het is ook niet gevaarlijk te stellen, dat geforceerde solidariteit desintegratie kan veroorzaken.

Voor deze discussie is jouw zwart-wit benadering weinig constructief te noemen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gekke is, dat ik vind dat jij nogal wat open deuren intrapt. Wanneer iemand kritiek heeft op het motto samen, uit het regeerakkoord, wil dat niet zeggen dat dit de mening etaleert dat de samenleving het beter zonder overheid kan stellen.
Het is ook niet gevaarlijk te stellen, dat geforceerde solidariteit desintegratie kan veroorzaken.

Voor deze discussie is jouw zwart-wit benadering weinig constructief te noemen.

Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.

En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.

En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.

Het is, met alle respect, een beetje slap dat je jouw hele verweer baseert op de aanname dat jouw discussiegenoten het libertaristische gedachtegoed aanhangen.
En het verklaart ook niet waarom jíj geen ruimte overlaat voor de nuance, immers jij hangt dat gedachtegoed niet aan.

Nogmaals het gaat niet om het democratisch bestel als zodanig, maar om het uitgangspunt van de nieuwe regring waarop zij haar beleid voor de komende jaren baseert (ter herinnering, het rookverbod, het drankverbod, het gloeilampenverbod, etc).

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 15:51 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is, met alle respect, een beetje slap dat je jouw hele verweer baseert op de aanname dat jouw discussiegenoten het libertaristische gedachtegoed aanhangen.

Een bevestigde aanname , dat maakt nogal wat uit natuurlijk.

quote:

En het verklaart ook niet waarom jíj geen ruimte overlaat voor de nuance, immers jij hangt dat gedachtegoed niet aan.

Ik laat alle ruimte voor nuance maar er is niet zoveel nuance tussen wel of geen staat.

quote:

Nogmaals het gaat niet om het democratisch bestel als zodanig, maar om het uitgangspunt van de nieuwe regring waarop zij haar beleid voor de komende jaren baseert (ter herinnering, het rookverbod, het drankverbod, het gloeilampenverbod, etc).

Daar ging mijn discussie met hen helemaal niet over. Niet alles in een topic hoeft over de OP te gaan .

_{Doe ik een keer mee aan het libertarisch topickapen is het weer niet goed}

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Is het zo eng om andere mensen in het echt te ontmoeten?

Zolang ik ze maar niet hoef te onderhouden.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:01 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Zolang ik ze maar niet hoef te onderhouden.

ook niet als jij daar op termijn van kan en zal profiteren?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 14:49 schreef du_ke het volgende:
Fastmatti en Boze_appel zijn volgens mij nogal van de libertarische insteek en die laat weinig ruimte voor nuance. Opzich is dat niet erg maar het is wel nogal beperkt.

Wat is er niet genuanceerd aan dingen niet opgedrongen willen krijgen door een overheid?

quote:

En enige mate van afgedwongen solidariteit is nu eenmaal een integraal onderdeel van een democratische samenleving dat kan je jammer vinden, het heeft ook zeker nadelen, maar er aan ontkomen lijkt me erg lastig.

Ik besef ook wel dat we er niet zo snel van af zullen komen, maar ik vind het niet nodig om overheidsbemoeienis te gaan versterken door expres overal samen van te maken.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 15:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een bevestigde aanname , dat maakt nogal wat uit natuurlijk.

Ad-hominemredenering

quote:

Ik laat alle ruimte voor nuance maar er is niet zoveel nuance tussen wel of geen staat.

Ik Heb juist een zwart-wit benadering van jouw kant vastgesteld. Niks, geen enkele nuance.

quote:

Daar ging mijn discussie met hen helemaal niet over. Niet alles in een topic hoeft over de OP te gaan .

In jouw poging 'het gevaar' te beteugelen ben je jezelf helemaal kwijt geraakt. Ik reik je derhalve de rode draad aan, want dat jouw discussie onzinnig is en weinig constructief mag duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat is er niet genuanceerd aan dingen niet opgedrongen willen krijgen door een overheid?
[..]

Lang leve paint .

Het libertarisme is een extreme stroming die geen ruimte laat voor nuance net als het communisme. Werkbare oplossingen zullen altijd en alleen gevonden worden in het middengebied en niet bij de extremen.

quote:

Ik besef ook wel dat we er niet zo snel van af zullen komen, maar ik vind het niet nodig om overheidsbemoeienis te gaan versterken door expres overal samen van te maken.

Ach over hoeveel overheid je wilt hebben kan eindeloos gediscussieerd worden, hier in Nederland hebben we het zo slecht nog niet en van mij mag best wat gedaan worden aan het egoïsme, dat helpt namelijk niemand.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:15 schreef du_ke het volgende:
Lang leve paint .
[afbeelding]

Nu hoef je alleen maar communisme te vervangen door "dwang" en libertarisme vervangen door "vrijheid".

quote:

Het libertarisme is een extreme stroming die geen ruimte laat voor nuance net als het communisme. Werkbare oplossingen zullen altijd en alleen gevonden worden in het middengebied en niet bij de extremen.

Het laat juist heel veel ruimte voor nuance. Als mensen in een libertarisch land collectief iets willen regelen omdat ze het prettig vinden om een deel van hun salaris af te staan om mensen te helpen dan staan ze daar natuurlijk helemaal vrij in, maar de mensen die daar niet aan mee willen doen worden dat niet verplicht.

Zo kan iedereen precies leven hoe hij/zij dat wil, zonder dwang. Lijkt mij een stuk prettiger leven dan al die onzinnige verboden en vadertje staat die van alles voor en over mij beslist.

quote:

Ach over hoeveel overheid je wilt hebben kan eindeloos gediscussieerd worden, hier in Nederland hebben we het zo slecht nog niet en van mij mag best wat gedaan worden aan het egoïsme, dat helpt namelijk niemand.

Individualiteit staat niet gelijk aan egoïsme. Samen werkt juist egoïsme is de hand doordat mensen op hun luie reet kunnen gaan zitten en de werkende mensen kunnen dat natuurlijk allemaal weer gedwongen ophoesten.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Lang leve paint .
[afbeelding]

Het communisme is juist een klassenloze maatschappijvorm.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ad-hominemredenering
[..]

Neuh gewoon een discussie met mensen waar ik het niet mee eens ben, lijkt me het doel van een forum toch?

quote:

Ik Heb juist een zwart-wit benadering van jouw kant vastgesteld. Niks, geen enkele nuance.
[..]

Dat heb je dan absoluut niet op een juiste wijze gedaan want dan zou je tot een heel andere conclusie zijn gekomen .

quote:

In jouw poging 'het gevaar' te beteugelen ben je jezelf helemaal kwijt geraakt. Ik reik je derhalve de rode draad aan, want dat jouw discussie onzinnig is en weinig constructief mag duidelijk zijn.

Je raaskalt jongeman heb enkele hele nuttige dingen besproken en aardig weerwoord gehad (niet dat dit weerwoord voldoende overtuigend was )

quote:

[afbeelding]

Volgens mij ben jij degene die zeer vaag door dit topic heengaat met rare aanvallen en onleesbare betogen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het communisme is juist een klassenloze maatschappijvorm.

Had het ook anders kunnen stellen. Alles in handen van de staat tegenover geen staat.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nu hoef je alleen maar communisme te vervangen door "dwang" en libertarisme vervangen door "vrijheid".
[..]

Of door "kansen voor iedereen" en "kansen voor degene met een rijke pa". Het gaat om de tegenstelling wel - geen overheid en

quote:

Het laat juist heel veel ruimte voor nuance. Als mensen in een libertarisch land collectief iets willen regelen omdat ze het prettig vinden om een deel van hun salaris af te staan om mensen te helpen dan staan ze daar natuurlijk helemaal vrij in, maar de mensen die daar niet aan mee willen doen worden dat niet verplicht.

Nee het laat geen ruimte voor nuance je ruimt de gehele staat en daarmee enkele elementaire onderdelen van de samenleving uit de weg. Je probeert het als een werkbare methode voor te schotelen maar dat is het niet. Het is een theorie die zich nooit in de praktijk heeft bewezen (en naar ik vermoed, vanwege enkele belangrijke lacunes en beperkingen, nooit zal bewijzen maar dat terzijde), net als bv het communisme.

quote:

Zo kan iedereen precies leven hoe hij/zij dat wil, zonder dwang.

Ware het niet dat dit alle mogelijke ontwikkelingen stil zal zetten. Dus geen goed drinkwater meer of medische zorg voor iedereen of nieuwe wegen etc etc etc. Het is namelijk juist de kracht van een staat/ samenleving/ democratie dat ze bepaalde zaken af kan dwingen zoals bijvoorbeeld onteigening om de bouw van een snelweg mogelijk te maken die er anders nooit zal komen.

quote:

Lijkt mij een stuk prettiger leven dan al die onzinnige verboden en vadertje staat die van alles voor en over mij beslist.
[..]

Uiteraard zijn er nadelen maar liever die nadelen dan iemand die mij een libertarische samenleving indwingt die ten koste zal gaan van meer mensen en welvaart dan ze ooit op zal leveren.

quote:

Individualiteit staat niet gelijk aan egoïsme. Samen werkt juist egoïsme is de hand doordat mensen op hun luie reet kunnen gaan zitten en de werkende mensen kunnen dat natuurlijk allemaal weer gedwongen ophoesten.

Nog altijd heb ik niet aangetoond gezien dat de Nederlandse staat ons meer kost dan ze opgeleverd heeft. Volgens mij is de samenwerking in de vorm van bijvoorbeeld een staat zelfs verantwoordelijk voor een groot, zo niet het grootste deel van onze welvaart.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:37 schreef du_ke het volgende:
Of door "kansen voor iedereen" en "kansen voor degene met een rijke pa". Het gaat om de tegenstelling wel - geen overheid en

In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief. Zo kan je zelf bepalen waar je je geld aan wil spenderen en zo je eigen kansen te verruimen ipv. dat je moet meebetalen aan alle schooldropouts. Dure studies kan iemand die het nu wel al een lening voor nemen, dat is al de huidige praktijk, daar zal niets aan veranderen, maar omdat scholen winst moeten maken om te kunnen bestaan zal daarmee ook de kwaliteit verbeteren aangezien niemand graag naar een kloteschool gaat. Nu zijn het subsidieclubjes die om de zoveel jaar bizarre nieuwe regels krijgen opgelegd. Het schoolsysteem heeft in onze huidige vorm van collectieviteit een enorme puinhoop van gemaakt.

quote:

Nee het laat geen ruimte voor nuance je ruimt de gehele staat en daarmee enkele elementaire onderdelen van de samenleving uit de weg. Je probeert het als een werkbare methode voor te schotelen maar dat is het niet. Het is een theorie die zich nooit in de praktijk heeft bewezen (en naar ik vermoed, vanwege enkele belangrijke lacunes en beperkingen, nooit zal bewijzen maar dat terzijde), net als bv het communisme.

De beperking dat het nooit te bewijzen zal zijn is de megalomane overheid die zichzelf kosten wat kost (en dat op de kosten van de burger) in stand wil houden. 850.000 rijksambtenaren die zich omgerekend ongeveer 1 maand, 1 fte per 1 persoon bezig houdt. Dat is 1 fulltime dag per persoon elke 2 weken. Wat zie ik daar voor terug? Slechte zorg, slecht onderwijs, meer belastingen, meer verboden, meer regels om mij te controleren, etc.

quote:

Ware het niet dat dit alle mogelijke ontwikkelingen stil zal zetten. Dus geen goed drinkwater meer of medische zorg voor iedereen of nieuwe wegen etc etc etc. Het is namelijk juist de kracht van een staat/ samenleving/ democratie dat ze bepaalde zaken af kan dwingen zoals bijvoorbeeld onteigening om de bouw van een snelweg mogelijk te maken die er anders nooit zal komen.

Drinkwater kan gewoon een regulier bedrijf zijn dat zijn product verkoopt (water). Voor medische zorg kan je jezelf verzekeren en zo kunnen ziekenhuizen met elkaar concurreren om zo competatieve en goedkopere zorg te leveren, anders gaan de mensen gewoon naar een ander ziekenhuis.

Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).

quote:

Uiteraard zijn er nadelen maar liever die nadelen dan iemand die mij een libertarische samenleving indwingt die ten koste zal gaan van meer mensen en welvaart dan ze ooit op zal leveren.

Het is eenmalige dwang van het afschaffen van het collectief. Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.

Uiteraard kan je ook naar geleidelijke afbouw gaan waarbij er geen sprake is van dwang, maar een overgang.

quote:

Nog altijd heb ik niet aangetoond gezien dat de Nederlandse staat ons meer kost dan ze opgeleverd heeft. Volgens mij is de samenwerking in de vorm van bijvoorbeeld een staat zelfs verantwoordelijk voor een groot, zo niet het grootste deel van onze welvaart.

Natuurlijk kost het meer dan het oplevert. Die 850.000 rijksambtenaren zitten niet vrijwillig de hele dag uit het raam te staren, daar krijgen ze een heel net salaris voor met hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden.

Er is en er zal altijd een collectief bestaan, omdat mensen sociale wezens zijn. Dit collectief zal echter altijd veranderen van vorm.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief.

Hoezo ben je nu gedwongen je geld af te staan? Je kunt altijd Nederland verlaten als je wil.

Dus:

quote:

Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).

Verkoop het en ga verhuizen.

quote:

Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.

Dus eigenlijk zitten we nu al in een libertarische heilstaat? Aangezien er mensen zijn geweest die zulke collectieven hebben opgezet, die we overheden noemen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:01 schreef Dodecahedron het volgende:
Hoezo ben je nu gedwongen je geld af te staan? Je kunt altijd Nederland verlaten als je wil.

Dat is waar, maar dat wil nog niet zeggen dat ik al mijn vrienden en familie wil verlaten. Ik verander de situatie liever zodat iedereen kan leven hoe hij/zij wil.

quote:

Verkoop het en ga verhuizen.

Tsja, of de overheid blijft gewoon met haar tengels van mijn huis af.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:04 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus eigenlijk zitten we nu al in een libertarische heilstaat? Aangezien er mensen zijn geweest die zulke collectieven hebben opgezet, die we overheden noemen.

Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is waar, maar dat wil nog niet zeggen dat ik al mijn vrienden en familie wil verlaten.

Dat zegt diegene die van geprivatiseerde grond afgetrapt wordt omdat hij de huur niet meer kan betalen, ook.

quote:

Ik verander de situatie liever zodat iedereen kan leven hoe hij/zij wil.

Doen mensen dat nu niet?

quote:

Tsja, of de overheid blijft gewoon met haar tengels van mijn huis af.

Je blijft hier wonen, dus je kiest er voor.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.

Maar ben je dan niet juist gewoon tegen geweld? Maakt dat je niet gewoon een pacifist?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:11 schreef Dodecahedron het volgende:
Dat zegt diegene die van geprivatiseerde grond afgetrapt wordt omdat hij de huur niet meer kan betalen, ook.

Omdat de overheid, met haar inmeningen in de bouwmarkt, ervoor zorgt dat er zo weinig gebouwd wordt kan diegene het misschien niet betalen nee.

quote:

Doen mensen dat nu niet?

Binnen de grenzen die de overheid bepaalt.

quote:

Je blijft hier wonen, dus je kiest er voor.

Ik zeg net dat ik het graag wil veranderen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:12 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar ben je dan niet juist gewoon tegen geweld? Maakt dat je niet gewoon een pacifist?

Het een sluit het ander niet uit, maar ik ben voor een kleine overheid met een leger om de libertarische waardes te beschermen tegen indringers.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Omdat de overheid, met haar inmeningen in de bouwmarkt, ervoor zorgt dat er zo weinig gebouwd wordt kan diegene het misschien niet betalen nee.

Nee, ik praatte in het hypothetische geval van een libertarische maatschappij.

Een bewoner van een geprivatiseerd stuk grond heeft net zo goed te kampen met het gescheiden worden van familieleden

quote:

Binnen de grenzen die de overheid bepaalt.

En zij kiezen voor die overheid door hier te wonen.
Ze nemen die grenzen voor lief.

quote:

Het een sluit het ander niet uit, maar ik ben voor een kleine overheid met een leger om de libertarische waardes te beschermen tegen indringers.

Wat weerhoudt je er van om ook het leger te privatiseren?

Maar goed, pacifist is misschien de verkeerde term. Je bent gewoon tegen het als eerste beginnen met geweld.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:28 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee, ik praatte in het hypothetische geval van een libertarische maatschappij.

Ja, het zou kunnen gebeuren dat iemand een huurhuis uitgezet wordt, net zo goed als dat nu kan gebeuren. Als er meer goedkope woningen komen dan zie ik dat dus minder snel gebeuren.

quote:

Een bewoner van een geprivatiseerd stuk grond heeft net zo goed te kampen met het gescheiden worden van familieleden

Kwestie van zelf land kopen of een goed contract afsluiten met de verhuurder. Die zijn dan niet meer aan oneindig veel regels verbonden en biedt dus onderhandelingsvrijheid.

quote:

En zij kiezen voor die overheid door hier te wonen.
Ze nemen die grenzen voor lief.

Ik vraag mij af hoeveel mensen vrijwillig belasting zouden willen afstaan als ze de keuze hadden. Heel weinig denk ik

quote:

Wat weerhoudt je er van om ook het leger te privatiseren?

Een landelijk leger heb je om het land te beschermen en de vrijheid die er is te beschermen. Landelijke verdediging kan je het beste landelijk regelen, onafhankelijk van bedrijven.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, het zou kunnen gebeuren dat iemand een huurhuis uitgezet wordt, net zo goed als dat nu kan gebeuren. Als er meer goedkope woningen komen dan zie ik dat dus minder snel gebeuren.

Ja, idd, net zoals nu, dus dat je je vrienden moet missen als je Nederland verlaat is geen argument voor libertarisme.

quote:

Kwestie van zelf land kopen of een goed contract afsluiten met de verhuurder. Die zijn dan niet meer aan oneindig veel regels verbonden en biedt dus onderhandelingsvrijheid.

Wat nou als de kinderen van de huurder het niet eens zijn met het contract? Of de verhuurder raakt failliet.

quote:

Ik vraag mij af hoeveel mensen vrijwillig belasting zouden willen afstaan als ze de keuze hadden. Heel weinig denk ik

Ligt er aan wat ze er voor weer krijgen. Of welke waarden ze er in de samenleving voor terugzien.

quote:

Een landelijk leger heb je om het land te beschermen en de vrijheid die er is te beschermen. Landelijke verdediging kan je het beste landelijk regelen, onafhankelijk van bedrijven.

Dan zeggen libertariërs: "Waarom zou ik een leger móeten betalen, voor een stel armoedzaaiers? Daar wil ik zelf voor kiezen."

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 16:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Neuh gewoon een discussie met mensen waar ik het niet mee eens ben, lijkt me het doel van een forum toch?

Wanneer de argumentatie boterzacht is, wordt het doel nooit bereikt.

quote:

Je raaskalt jongeman heb enkele hele nuttige dingen besproken en aardig weerwoord gehad (niet dat dit weerwoord voldoende overtuigend was )


Volgens mij ben jij degene die zeer vaag door dit topic heengaat met rare aanvallen en onleesbare betogen.

Hitler en Stalin als voorbeelden aanhalen om de stelling te poneren, dat het collectief beter is dan het individu (heeft ook zoveel raakvlakken met de strekking van deze topic). Het is jammer dat jij de discussie daarheen manoeuvreert vanwege de overtuiging dat je 'gevaarlijke' opvattingen moet bestrijden.

Lichtelijk pathetisch, maar goed. Veel succes ermee.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

In een libertarische wereld heeft iedereen meer geld aangezien je niet meer gedwongen bent een groot deel af staan aan het collectief.

Je vergeet even dat het grootste deel van het geld nu ook dankzij het collectief er is. De stabiliteit die dat met zich meebrengt scheelt een slok of wat op een borrel. Dit naast zaken als infrastructuur die zonder bijna niet kunnen bestaan.

quote:

Zo kan je zelf bepalen waar je je geld aan wil spenderen en zo je eigen kansen te verruimen ipv. dat je moet meebetalen aan alle schooldropouts. Dure studies kan iemand die het nu wel al een lening voor nemen, dat is al de huidige praktijk, daar zal niets aan veranderen, maar omdat scholen winst moeten maken om te kunnen bestaan zal daarmee ook de kwaliteit verbeteren aangezien niemand graag naar een kloteschool gaat.

Daar moet je dan maar net geld voor hebben. De mcDonalds heeft over belangstelling ook niet te klagen.

quote:

Nu zijn het subsidieclubjes die om de zoveel jaar bizarre nieuwe regels krijgen opgelegd. Het schoolsysteem heeft in onze huidige vorm van collectieviteit een enorme puinhoop van gemaakt.
[..]

Toch zijn we collectief hoger en beter opgeleid dan ooit.

quote:

De beperking dat het nooit te bewijzen zal zijn is de megalomane overheid die zichzelf kosten wat kost (en dat op de kosten van de burger) in stand wil houden. 850.000 rijksambtenaren die zich omgerekend ongeveer 1 maand, 1 fte per 1 persoon bezig houdt. Dat is 1 fulltime dag per persoon elke 2 weken. Wat zie ik daar voor terug? Slechte zorg, slecht onderwijs, meer belastingen, meer verboden, meer regels om mij te controleren, etc.
[..]

Jammer dat je er omheen draait. Zoek een land of gebied zonder staat op en probeer het daar. Het is altijd de ander de schuld geven en dat vind ik erg jammer. Maar goed je gebruikt precies hetzelfde argument als de verdwaalde communisten, weer een prima paralel .

quote:

Drinkwater kan gewoon een regulier bedrijf zijn dat zijn product verkoopt (water).

Hoe krijg je dat dan bij de klant ? Denk je echt dat je een fijnmazig leidingstelsel aan kan leggen over stukjes grond waarvoor je 5.000.000 mensen moet zien te overtuigen om dat te verkopen? Leuk idee maar bijzonder naïef.

quote:

Voor medische zorg kan je jezelf verzekeren en zo kunnen ziekenhuizen met elkaar concurreren om zo competatieve en goedkopere zorg te leveren, anders gaan de mensen gewoon naar een ander ziekenhuis.

Oh als je een been breekt of een ongeluk krijgt ga jij kiezen uit 24 verschillende ziekenhuis om je te laten verzorgen? Weer erg naïef . En zonder controle kan iedere aap een ziekenhuis starten want dan zijn de medische diploma's ook niets meer waard...

quote:

Ik wil helemaal niet dat de staat, zoals bij mij het geval is, mijn eigendom wil afpakken omdat ze andere plannen hebben met die grond. Ik heb het gekocht, het is van mij (en de bank).
[..]

Dat snap ik maar dan stem je dus voor een complete stagnatie van iedere economische ontwikkeling. Echt compleet 0, vanaf dat moment zal er nergens een nieuwe weg, woning, fabriek, kantoor, winkel, school, ziekenhuis, telefoonmast etc. etc. worden gerealiseerd. Het is echt de beste manier om de welvaart tot stilstand te brengen en waar mogelijk af te breken.

quote:

Het is eenmalige dwang van het afschaffen van het collectief. Zoals ik al eerder zij staat het diegene die graag geld geven aan anderen het helemaal vrij om dan een eigen collectief op te zetten waar mensen een x % van hun loon heenstorten zodat dat collectief voor uitkeringen, zorg en andere zaken kunnen zorgen.

Ja maar daar heeft niemand wat aan. Het blijft onder dwang onze welvaart vernietigen en daar pas ik voor.

quote:

Uiteraard kan je ook naar geleidelijke afbouw gaan waarbij er geen sprake is van dwang, maar een overgang.
[..]

Direct dwang of dwang door overgang, maakt geen ruk uit natuurlijk. Maar goed zolang 1 persoon tegen is mag het van jou dus niet doorgaan Mooi .

quote:

Natuurlijk kost het meer dan het oplevert. Die 850.000 rijksambtenaren zitten niet vrijwillig de hele dag uit het raam te staren, daar krijgen ze een heel net salaris voor met hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden.

Ze doen echter ook veel, dit land is stabiel, heeft al 60 jaar geen oorlog gekend, de bevolking is goed opgeleid en gezond, het milieu is voor een groot deel weer schoon gemaakt, de zeedijken zijn veilig etc etc.
Maar goed ik ben erg benieuwd naar een argumentatie waaruit blijkt dat de overheid netto meer kost dan ze oplevert.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:07 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een libertarische heilstaat dwingt niet af, deze overheid wel.

Klopt daarom kan een puur libertarische staat ook niet bestaan . Net als een puur communistische bijvoorbeeld .

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 00:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wanneer de argumentatie boterzacht is, wordt het doel nooit bereikt.
[..]

Hitler en Stalin als voorbeelden aanhalen om de stelling te poneren, dat het collectief beter is dan het individu (heeft ook zoveel raakvlakken met de strekking van deze topic). Het is jammer dat jij de discussie daarheen manoeuvreert vanwege de overtuiging dat je 'gevaarlijke' opvattingen moet bestrijden.

Lichtelijk pathetisch, maar goed. Veel succes ermee.

Ik weet niet wat je hebt maar je lijkt bijzonder selectief te lezen, niet dat het me erg veel kan schelen hoe jij leest overigens .

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 16:15 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Overheidsbemoeienis is noodzakelijk tot op zekere hoogte. Het probleem met het instituut overheid is alleen dat het de vervelende gewoonte heeft om te groeien en daarbij rücksichtslos vrijheden in te perken. Dat gaat namelijk vaak hand in hand. De overheid wil macht en dat bereikt ze door invloed uit te oefenen op allerlei terreinen en het individu te korten op zijn vrijheden.

Dat Wouter Bos volstrekt onbetrouwbaar is verbaast me niets en a zegt en b doet. Dat de CU gedreven wordt door klein burgerlijkheid verbaast me ook niets maar dat Balkenende daar in mee gaat valt me vooral tegen.

Nee Balkenende is lekker progressief wou je zeggen..Meneer normen en waarden.
Als iemand wordt vermoord op klaarlichte dag zegt Balkenende: zo gaan we niet met elkaar om in dit land.
Tja zo lust ik er nog wel een...