Bij een collectief NEE moet Nederland uit Europa.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Weet je waarom sommige landen nu een voorkeursbehandeling krijgen? Dat komt omdat de gedachte achter de EU is uitgewerkt. Het eenduidige doel van Europa (het zorgen voor vrede en veiligheid) is verdwenen en heeft plaats gemaakt voor opportunisme. Lidstaten vertrouwen elkaar niet meer, en dat zorgt weer voor dikke pakken met regelgeving. Mijns inziens kan je alleen maar goed samenwerken als er een gezamenlijke missie is, sterker nog, anders is er helemaal geen reden om samen te werken.

Doel van de EU was in eerste instantie vorming economische gemeenschap. Zorgen voor vrede en veiligheid = NAVO

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:24 schreef Yankee het volgende:

[..]

Doel van de EU was in eerste instantie vorming economische gemeenschap. Zorgen voor vrede en veiligheid = NAVO

Dat is wat te kort door de bocht. Een deel van het doel was wel degelijk economische voorspoed en samenwerking om hiermee conflicten te voorkomen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:24 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet aan het belang inzien van een economische vrijhandelszone maar niet het belang inzien van een grote mega-overheid?

Vooralsnog valt het met die megaoverheid in Brussel nog reuze mee hoor.

quote:

Wat mij betreft wordt de vrijhandels-zone zelfs wereldomvattend, geen invoerheffingen, en 1 munt, dat zou een grote vooruitgang zijn. Niet iedereen streeft naar een nog grotere overheid, en is daarom tegen de EU zoals deze zich nu dreigt te ontwikkelen.

Op veel gebieden is samenwerking gewoon erg praktisch. Kijk bijvoorbeeld naar de grote Europese rivieren die door 4-5 landen stromen dan is enige coordinatie toch echt wel praktisch. Zonder Europese samenwerking was de Rijn niet zo schoon als ze nu is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:20 schreef Flashwin het volgende:
Misschien moet je de doelstellingen even opzoeken, want vrede en veiligheid is slechts een van de vele doelstellingen die de EU heeft.

Doelstellingen op papier zetten is niet voldoende, ze moeten door de gehele politiek en een groot deel van de bevolking omarmt worden. Toen de EU werd opgericht bestond dit collectieve streven, men was de oorlogen spuugzat. Nu toont de praktijk aan dat dat bindmiddel langzaam uitwerkt, in twee landen die de EU nota bene hebben opgericht is men erg sceptisch tegenover de EU. Om de EU weer tot een vruchtbare samenwerking te maken moet weer een doel worden gevonden dat de kracht heeft van het doel waarmee de EU is opgericht. En als dat niet snel gevonden wordt is het wellicht handig over te stappen naar een andere samenwerking.

Een eerst goede stap zou zijn een verbond met de Noord-Europese landen. Stuk voor stuk hoogontwikkelde economieen (ook Polen en de Baltische staten zijn sterk in opkomst) die denk ik erg vruchtbaar kunnen samenwerken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 30-05-2007 12:35:51 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht. Een deel van het doel was wel degelijk economische voorspoed en samenwerking om hiermee conflicten te voorkomen.

Idd, het begon met de EGKS. Kolen en Staal waren essentiele grondstoffen om oorlogen mee te voeren, dat is een van de redenen dat juist die 2 zijn gekozen als basis om samen te werken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:24 schreef Yankee het volgende:
Doel van de EU was in eerste instantie vorming economische gemeenschap. Zorgen voor vrede en veiligheid = NAVO

Nee, volgens mij niet. Vrede in Europa is het belangrijkste streven geweest, dat gaat natuurlijk een stuk makkelijker als de economie een beetje draait.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nederland is gas, bankgeheim zou in te voeren zijn en neutraal waren we ook al tijden totdat we door Duitsland de oorlog werden ingetrokken. Ook heeft Nederland nog steeds een unieke positie voor transport in Europa.

Goede regelgeving kan overgenomen worden.

Dus ik zie nog steeds het probleem niet of verschil met Noorwegen en Zwitserland. Juist door onze veel opener economie en diversiteit zouden we een voorsprong kunnen hebben op die landen.

Juist die open economie zou er onder kunnen lijden.
Nederlandse bedrijven profiteren nu volop van de EU maar zullen het een stuk moeilijker krijgen als we er geen onderdeel meer van zijn.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nederland is gas, bankgeheim zou in te voeren zijn en neutraal waren we ook al tijden totdat we door Duitsland de oorlog werden ingetrokken. Ook heeft Nederland nog steeds een unieke positie voor transport in Europa.

Goede regelgeving kan overgenomen worden.

Dus ik zie nog steeds het probleem niet of verschil met Noorwegen en Zwitserland. Juist door onze veel opener economie en diversiteit zouden we een voorsprong kunnen hebben op die landen.

Transport in Europa kan je vergeten als je uit de EU stapt. Je snapt toch wel dat andere EU landen liever via een EU land importeren als via een niet EU land.

Goede regelgeving kan overgenomen worden > de EU zal het afdwingen.

Nederland heeft te weinig gas om er op rond te kunnen komen. Noorwegen heeft ongeveer 2,5 meer olie en 4x minder inwoners dus dat is nogal een verschil.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
Juist die open economie zou er onder kunnen lijden.
Nederlandse bedrijven profiteren nu volop van de EU maar zullen het een stuk moeilijker krijgen als we er geen onderdeel meer van zijn.

Zou men zo kinderachtig zijn de grenzen dicht te gooien? Ik wil wel zien hoe de Duitsers kijken als zij over iedere euro die door Rotterdam gaat een leuke extra invoefheffing moeten gaan betalen, of als de bloemen bijvoorbeeld een stuk duurder worden. Nee, ik denk niet dat de economische voordelen van de EU aan Nederland voorbij gaan als Nederland uit de EU stapt. Zeker door de buurlanden kan de Nederlandse economie gewoon niet genegeerd worden.

Jammer dat een discussie over een nieuwe grondwet dan wel een nieuw verdrag op deze manier de nek om wordt gedraaid en net als de vorige keer weer gaat over een punt dat weinig relevant is; of we wel of niet bij de Europese Unie willen horen. Ik denk namelijk dat 90% van de tegenstemmers de Europese Unie wel waardevol vinden maar ten eerste de huidige Europese Unie niet waarderen en ten tweede direct in de verdediging schieten op het moment dat zulke dreigementen voorbij komen. Ik doe dat zelf iig wel. Waar ik in eerste instantie begin bij "nou eens even kijken wat er in dit nieuwe verdrag precies staat" kom ik nu op het punt "als je nu al met zulke achterlijke taal komt dan zul je best moeten gaan doen om mij te overtuigen uit het nee-kamp te komen". Je zou zeggen dat men geleerd had van de vorige keer maar helaas

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik wil wel zien hoe de Duitsers kijken als zij over iedere euro die door Rotterdam gaat een leuke extra invoefheffing moeten gaan betalen, of als de bloemen bijvoorbeeld een stuk duurder worden.

Nederland heft extra belasting over kolen voor de Duitse staalfabrieken. Genoeg om de staalprijzen flink omhoog te gooien, te weinig om voor uit te wijken naar Antwerpen. Moet je op letten hoe snel die grenzen weer open gaan. Duitsland die druk uit gaat oefenen, China zal ook niet blij zijn met de hogere staalprijzen nee dat gaat wel goed komen hoor. Plus dat het natuurlijk weer de zoveelste dreiging v/d zondvloed is.

Je zou door dat soort dreigingen bijna geen denken dat er niet eens valide argumenten bestaan om Ja te stemmen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zou men zo kinderachtig zijn de grenzen dicht te gooien? Ik wil wel zien hoe de Duitsers kijken als zij over iedere euro die door Rotterdam gaat een leuke extra invoefheffing moeten gaan betalen, of als de bloemen bijvoorbeeld een stuk duurder worden. Nee, ik denk niet dat de economische voordelen van de EU aan Nederland voorbij gaan als Nederland uit de EU stapt. Zeker door de buurlanden kan de Nederlandse economie gewoon niet genegeerd worden.

men kan wel wat moeilijker gaan doen inderdaad. Bijvoorbeeld stoppen met Schengen zodat je overal je pas weer moet laten zien. En het wordt moeilijker voor Nederlandse bedrijven om in het buitenland te werken (de EU maakt dit juist eenvoudiger).

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zou men zo kinderachtig zijn de grenzen dicht te gooien? Ik wil wel zien hoe de Duitsers kijken als zij over iedere euro die door Rotterdam gaat een leuke extra invoefheffing moeten gaan betalen, of als de bloemen bijvoorbeeld een stuk duurder worden. Nee, ik denk niet dat de economische voordelen van de EU aan Nederland voorbij gaan als Nederland uit de EU stapt. Zeker door de buurlanden kan de Nederlandse economie gewoon niet genegeerd worden.

Jij beseft niet hoe zeer de Nederlandse economie afhankelijk is van andere landen he?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:47 schreef Flashwin het volgende:
Jij beseft niet hoe zeer de Nederlandse economie afhankelijk is van andere landen he?

Je beseft niet hoezeer de Duitse staalindustrie afhankelijk is van de Rotterdamse Haven he?

Plus dat dit een ontzettende non discussie is. De economische waarde van de Europese Unie wordt denk ik door 99% van de mensen gewaardeerd en daar wil men dan ook niet vanaf. Het gedeelte waar men de Europese Unie nu op afrekent is dat het zich met de regelgeving op steeds meer vlakken wil bemoeien waar dit niet altijd nodig is plus dat men steeds vaker en duidelijker ziet dat de andere landen er helemaal niet in zitten voor het groepsbelang maar voor het individuele belang. Op dat gedeelte rekent men de EU af en niet op het economische gedeelte.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:50 schreef FJD het volgende:

[..]

Je beseft niet hoezeer de Duitse staalindustrie afhankelijk is van de Rotterdamse Haven he?

Plus dat dit een ontzettende non discussie is. De economische waarde van de Europese Unie wordt denk ik door 99% van de mensen gewaardeerd en daar wil men dan ook niet vanaf. Het gedeelte waar men de Europese Unie nu op afrekent is dat het zich met de regelgeving op steeds meer vlakken wil bemoeien waar dit niet altijd nodig is plus dat men steeds vaker en duidelijker ziet dat de andere landen er helemaal niet in zitten voor het groepsbelang maar voor het individuele belang. Op dat gedeelte rekent men de EU af en niet op het economische gedeelte.

Daarom moet het subsidiariteitsbeginsel ook heel goed verankerd worden in de Europese verdragen, bijvoorbeeld in een grondwet .
Maar je moet beseffen dat een europese markt er ook voor zorgt dat we steeds meer met elkaar te maken krijgen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:53 schreef du_ke het volgende:
Daarom moet het subsidiariteitsbeginsel ook heel goed verankerd worden in de Europese verdragen, bijvoorbeeld in een grondwet .

Dat staat nu in artikel 5 van het EG-verdrag dus dan mis ik de precieze toegevoegde waarde?

quote:

Maar je moet beseffen dat een europese markt er ook voor zorgt dat we steeds meer met elkaar te maken krijgen.

Ook op gebieden als immigratie en buitenlandse politiek? Los van de vraag of dergelijke zaken op Europees niveau geregeld moeten worden lijkt het me dat een Europese markt niet per definitie betekent dat zulke dingen op Europees niveau geregeld moet worden (hmm vreemde zin maar hij klopt geloof ik )

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:47 schreef Flashwin het volgende:
Jij beseft niet hoe zeer de Nederlandse economie afhankelijk is van andere landen he?

Juist die afhankelijkheid geeft ook macht. Dat is het leuke van economie, 2 of meer partijen zijn altijd van elkaar afhankelijk. Overigens moet je nooit hopen op handelsoorlogen, die kennen per definitie alleen maar verliezers.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:57 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat staat nu in artikel 5 van het EG-verdrag dus dan mis ik de precieze toegevoegde waarde?
[..]

Ook op gebieden als immigratie en buitenlandse politiek? Los van de vraag of dergelijke zaken op Europees niveau geregeld moeten worden lijkt het me dat een Europese markt niet per definitie betekent dat zulke dingen op Europees niveau geregeld moet worden (hmm vreemde zin maar hij klopt geloof ik )

Buitenlandse politiek heeft weinig met de Europese markt te maken, immigratie heeft er wel degelijk mee te maken (arbeidsmarkt);

flame

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2007 13:26:16 (flame) ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:47 schreef Flashwin het volgende:

[..]

Jij beseft niet hoe zeer de Nederlandse economie afhankelijk is van andere landen he?

Jij beseft niet hoe zeer Europa afhankelijk is van onze bijdrage he

TranceAction, fijn dat jij ook in het 'nee'-kamp zit.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
TranceAction, fijn dat jij ook in het 'nee'-kamp zit.

I'm the man you know I'm saying. Ik zit in geen kamp, ik houd niet van kamperen. Lekkere luxe van een hotel that's me

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

men kan wel wat moeilijker gaan doen inderdaad. Bijvoorbeeld stoppen met Schengen zodat je overal je pas weer moet laten zien.

Nou dat is erg, je paspoort aan de grens moeten laten zien. Voordeel is dat iedereen die Nederland binnen komt ook zijn pas moet laten zien. Op die manier hou kje al een hoop schooiers buiten de deur.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:29 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Nou dat is erg, je paspoort aan de grens moeten laten zien. Voordeel is dat iedereen die Nederland binnen komt ook zijn pas moet laten zien. Op die manier hou kje al een hoop schooiers buiten de deur.

Ja, fantastisch joh, weer rijen met vrachtwagens aan de grens, die stuk voor stuk gecontroleerd moeten worden..oh, nee, wacht, die verkassen liever naar Antwerpen, waar ze ook wel een leuke haven hebben liggen en er geen gezeur aan de grens is....Goed voor onze economie, joh

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja, fantastisch joh, weer rijen met vrachtwagens aan de grens, die stuk voor stuk gecontroleerd moeten worden..oh, nee, wacht, die verkassen liever naar Antwerpen, waar ze ook wel een leuke haven hebben liggen en er geen gezeur aan de grens is....Goed voor onze economie, joh

En hoe komen die boten in Antwerpen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:59 schreef Kadesh het volgende:

[..]

En hoe komen die boten in Antwerpen?

Via de westerschelde. Voor zover ik weet, hebben we een billaterale overeenkomst met Belgie die schepen vrij door te laten. Wat stel je voor? Die overeenkomst ook meteen opzeggen, met alle gevolgen van dien?

Daarnaast mag je ook elke willekeurige andere haven in de buurt als voorbeeld kiezen hoor.

Zal wat zijn wanneer we, als 1 van de 7 oprichters van de EU, uit de EU stappen

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:57 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat staat nu in artikel 5 van het EG-verdrag dus dan mis ik de precieze toegevoegde waarde?
[..]

Beter handhaven dan .

quote:

Ook op gebieden als immigratie en buitenlandse politiek? Los van de vraag of dergelijke zaken op Europees niveau geregeld moeten worden lijkt het me dat een Europese markt niet per definitie betekent dat zulke dingen op Europees niveau geregeld moet worden (hmm vreemde zin maar hij klopt geloof ik )

Het hoeft niet per se maar het is vaak wel praktisch. Het zou toch onzinnig zijn als de Drentse Dröge worst in Emmen wel maar in Meppen niet verkocht mag worden vanwege afwijkende regels in de warenwet.
En met aanbestedingen is het ook wel handig als de regels in elk geval vergelijkbaar zijn om oneerlijke concurrentie te voorkomen. De EU blijkt beter in het aanpakken van kartellen dan Den Haag.

En ja hoe ver je wilt gaan is lastig, bij immigratie is op het gebied van asielzoekers een bepaalde verdeelssleutel misschien wel handig, buitenlandse politiek zou ik liever zelfstandig houden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:59 schreef Kadesh het volgende:

[..]

En hoe komen die boten in Antwerpen?

Via zeeland maar daarvoor is een zo goed als eeuwig durig contract over de toegankelijkheid afgesloten met de Belgen .