Creationisme vs Evolutie deel 2

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:26 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Je kan wel in goed geloven, maar dat betekent niet dat je alles wat in de Bijbel staat moet geloven. Het werd namelijk voor aanzienlijke tijd mondeling overlevert, alvorens schrijven werd uitgevonden en het genoteerd werd. Bij voorbaat weet je dus al dat niet alles exact gelijk is aan wat de bedenker van dit verhaal vertelde.

Je schuift de gehele evolutietheorie dus eigenlijk aan de kant, omdat je per sé wil dat God de Schepper is van alles en je wilt niet anders zien, ondanks argumenten e.d.
Vreemd.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:37 schreef onemangang het volgende:
Waarom zou de wereld zinvoller zijn als deze geschapen zou zijn door een God?

quote:

Als God zou bestaan en de wereld zou hebben geschapen dan zou de wereld slechts een instrument ter zelfbevrediging voor deze almachtige dicator zijn. Vanuit ons perspektief is daar weinig zinvols aan te ontdekken.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:37 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als God zou bestaan en de wereld zou hebben geschapen dan zou de wereld slechts een instrument ter zelfbevrediging voor deze almachtige dicator zijn. Vanuit ons perspektief is daar weinig zinvols aan te ontdekken.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:59 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik schuif helemaal geen evolutie aan de kant. Evolutie is voor mij even reëel als het toetsenbord waar ik deze (on)zin intik.

God is even reëel voor mij. Kwestie van ervaren. Alleen kan ik bij God niet met mijn verstand terwijl evolutie wel goed te begrijpen is.
[..]

Voor mij niet, maar voor hen die in God_de_Schepper geloven is ons hele bestaan daarmee een bewuste daad van God.
[..]

Ja, dat weet ik ook allemaal niet. Ik geloof niet in een God voor wie het ene reet uitmaakt of ik nu precies doe wat Hij wil, of niet.
Als het Hem wel uit zou maken, zou iik namelijk precies doen wat Hij wil, want Hij is almachtig.

Ten principale geloof ik dat wij mensen de profiterende partij zijn in de relatie God-mens. Wij zijn behoeftig, Hij niet.
God de Vader, als in het christendom dus. Hij die uit Zijn volmaaktheid ons onvolmaakte mensen wil helpen, onderrichten, steunen, liefhebben.

Ik vind het ook vreselijk dan mensen over Hem praten alsof het een wraakzuchtige, jaloerse sadist is, die speciaal een hel gemaakt heeft voor mensen die Hem afwijzen.
Mensen die zoiets doen vind ik satantjes.
Pfff, beetje roddelen en kwaadspreken over God...

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:59 schreef Masterix het volgende:

Ik geloof niet in een God voor wie het ene reet uitmaakt of ik nu precies doe wat Hij wil, of niet.
Als het Hem wel uit zou maken, zou iik namelijk precies doen wat Hij wil, want Hij is almachtig.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus God is alleen maar bezig met onze behoeften vervullen?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 19:36 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Maar je weet het niet, dus kan je doen en laten wat je wil, ondanks dat er dingen in de Bijbel staan.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 19:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

En wetten als de Tien Geboden wil ik niet overtreden.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:07 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Want? 'God maakt het toch niet uit wat iemand precies wel en niet doet?'

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 19:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

En wetten als de Tien Geboden wil ik niet overtreden.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:59 schreef Masterix het volgende:

Ik geloof niet in een God voor wie het ene reet uitmaakt of ik nu precies doe wat Hij wil, of niet.
Als het Hem wel uit zou maken, zou iik namelijk precies doen wat Hij wil, want Hij is almachtig.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:05 schreef Devion het volgende:
Please, hou op met het verhaal, dat een god zin in het leven zou brengen of uberhaupt een zinvolle concept zou zijn.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:26 schreef OldJeller het volgende:

[..]


[..]

Oja.
Begrijp je het nu wel, of moet ik het spelenderwijs met kleuren uitleggen?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:27 schreef Masterix het volgende:

[..]

Nee en nee.

Wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:29 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dat je jezelf tegenspreekt.
Eerst zegt je dat een God het niet uitmaakt wat je allemaal wel en niet uitspookt.
Daarna zeg je dat je bepaalde dingen niet wilt doen, zoals de Tien Geboden overtreden (vanwege een God?).

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:39 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ah, dat bedoel je...

Nee, niet vanwege een God (die dat verbiedt) houd ik me graag aan de Tien Geboden. Meer omdat het minimum-regels zijn voor een beetje leefbare maatschappij. Omdat ze appeleren aan menselijkheid. Omdat ze op een bepaalde manier logisch zijn: sociaal logisch en ook psycho-logisch.

Net zoals ik me aan de Nederlandse wet houd. Dat maakt voor mij mijn leven makkelijker. Goede wetten zijn in het algemeen belang en daarmee ook in het belang van (verreweg de meeste) individuen.
Ik houd me niet aan de Nederlandse wetten om Donner of Balkenende te plezieren maar omdat het in mijn belang is. En in het belang van hen die ik liefheb, wat ook weer mijn belang is..
Nou ja.
Dat dus.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 20:41 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ah, op die manier. Dat is begrijpelijk. Er zijn immers normen, anders was het chaos.
Babylonische spraakverwarring.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 18:37 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom zou de wereld zinvoller zijn als deze geschapen zou zijn door een God? Als God zou bestaan en de wereld zou hebben geschapen dan zou de wereld slechts een instrument ter zelfbevrediging voor deze almachtige dicator zijn. Vanuit ons perspektief is daar weinig zinvols aan te ontdekken.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 21:42 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Omdat er dan een reden is. Een doel. Een nut. De meeste mensen vinden het lastig te accepteren dat er geen doel is.

Dat jij (en ik) de aangevoerde redenen onlogisch, wereldvreemd, onsmakelijk of onacceptabel vinden is onze afwijking (gezien het feit dat de wereld voor 70-90% uit theisten bestaat).

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij pleiten de gaten, onjuistheden en aangetroffen gevallen van inconsistentie met de evolutietheorie voor creatie + een hoop bewijs wat voor evolutie gebruikt wordt kan ook geinterpreteerd worden als bewijs voor creatie.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 00:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Die gaten geven alleen aan dat die stukjes nog nader onderzocht moeten worden. Het niet direct antwoord hebben op een vraag pleit niet automatisch voor het bestaan van een creator.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 02:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook al ze rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 02:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook al ze rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 23:50 schreef mariox het volgende:

[..]

Soms heb ik het idee dat je heel dicht bij God zit beste wijsneus. Eigenlijk wil je wel geloven maar iets in je stribbelt tegen.
Mijn advies laat het los. Er zal een wereld voor je openen

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 09:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik kan mij nou eenmaal goed inleven omdat ik zelf gelovig was. Maar maak je geen illusies mariox. Als ik iets ben dan is het een evangelische atheist

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 07:55 schreef bigore het volgende:

[..]

Nee, je stelt de vraag verkeerd.

Ook als ze mij hebben laten geloven dat ze rechtstreeks tegen de evolutietheorie ingaan?

Ik bedoel, de evolutietheorie is zo goed als bewezen, alleen gelovigen kunnen er gewoonweg niet aan, dus proberen ze van alles en nog wat te "bewijzen" wat tegen de evolutietheorie ingaat. Wat meestal resulteert in een "flawed" verhaal. Gooi al jouw zogenaamde theorien die tegen de evolutietheorie ingaan maar eens in http://talkorigins.org

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 09:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Sorry hoor - even mierenneuken...

Na 150 jaar onderzoek zou het van de pot gerukt zijn als er morgen iemand was die de evolutie kon ontkrachten. Natuurlijk zijn er gaten, maar die zijn ook in de theorie van de zwaartekracht. (Einsteins relativiteitstheorie kan de zwaartekracht niet volledig verklaren omdat dit in tegenspraak is met de quantummechanica en deze kan de zwaartekracht weer niet verklaren over afstanden korter dan een planck lengte - ja ja, heel simpel uitgedrukt, sue me)

Er is gewoonweg geen gelovige die daar problemen mee heeft omdat er in de heilige geschriften niets staat over zwaartekracht. (Alhoewel... ) Evolutie daarentegen heeft grote gevolgen voor een scheppingsverhaal en, erger nog, voor de plaats van de mensheid in het universum.

En daar zit em nou precies de crux. De gelovige zal uitgaan van de heilige geschriften in plaats van zijn eigen ogen te vertrouwen. De conclusie staat vast en de feiten moeten volgen.

Omgekeerde wereld natuurlijk voor een wetenschapper. Ik zal het maar plat zeggen dan. De evolutie ontkennen is net zo stom als zwaartekracht ontkennen. Het is een gevolg van de aard van het universum, de interactie van fundamentele natuurwetten.

En ik snap het werkelijk niet. Als je toch echt gelovig bent zou het niet uit moeten maken, toch? Of twijfel je soms aan de grootsheid van je eigen god?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 09:33 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind dit topic wel een mooi stukje geschiedenisherhaling.

Eerst was de aarde het middekpunt van het universum

Toen de Zon

Toen dat ook niet zo bleek te zijn, werd de mens het middelpunt van de schepping

En toen kwam de evolutietheorie

En vervolgens wordt er, net zoals voorgaande keren, knoerthard geprobeerd om dat achterhaalde standpunt van "de mens is zo bijzonder" in stand te houden, tot in het idiote toe. Zelfs iemand als Newton heeft pogingen gedaan om zijn theorieen met God te verenigen, wat hem van vruchtbare ideeen heeft afgehouden.

Als dat nou geloven moet voorstellen, dan stel ik geloven gelijk aan "jezelf voor de gek houden"

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:37 schreef mariox het volgende:

Het grappige is dat sommige tafsir's (de uitgebreide vertaling van Koran) in 12e eeuw bijvoorbeeld hebben over dat de aarde rond was. Dit hebben ze toen afgeleid uit de vers Rahman:17. De God van de twee oosten en de twee westen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:46 schreef Frollo het volgende:

[..]

Misschien betekent het wel: het nabije oosten en westen en het verre oosten en westen.

Jammer dat er niet gewoon staat 'de aarde is rond', dan is dat tenminste duidelijk en hoeft het niet van een interpretatie af te hangen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Reden hiervoor is dat de Koran voor alle tijden bestemd is. Dus ook voor de 9e eeuw bijvoorbeeld. Mensen die in die eeuw leefden hadden geen besef van een ronde aarde. Als je toen had gezegd dat de aarde rond was zouden ze je voor gek verklaren en hadden ze dus ook getwijgeld aan God's woord. Vandaar dat de Koran universeel is in de verzen. Iemand in de 7e eeuw moet net zo veel kunnen begrijpen als bijvoorbeeld iemand in de 23e eeuw.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik kan niet geloven dat mensen in die theorie kunnen geloven. Hij zit vol met gaten en misvattingen.

quote:

Als er maar 1 gat zit in bijvoorbeeld de bijbel dan word er met man en macht beweerd dat God niet bestaat vanwege die ene gat (terwijl dat geen gat is maar iets wat verkeerd word geinterpreteerd).

quote:

Maar bij de evolutietheorie zitten er zoveel gaten en ogen dat men daar blindindelings in gelooft?

quote:

Dit doet me denken aan de teksten van Said Nursi dat iets vertelt over de super ego:

Stel dat de zoektocht naar God een soort kasteel is. Een kasteel met duizend duizend deuren. Als 999 deuren open zouden staan en 1 deur dicht, omdat je toevallig niet de sleutel hebt van die deur dan zou de super ego concluderen dat die kasteel niet te toegankelijk is.

Vreemd echt vreemd...

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Reden hiervoor is dat de Koran voor alle tijden bestemd is. Dus ook voor de 9e eeuw bijvoorbeeld. Mensen die in die eeuw leefden hadden geen besef van een ronde aarde. Als je toen had gezegd dat de aarde rond was zouden ze je voor gek verklaren en hadden ze dus ook getwijgeld aan God's woord. Vandaar dat de Koran universeel is in de verzen. Iemand in de 7e eeuw moet net zo veel kunnen begrijpen als bijvoorbeeld iemand in de 23e eeuw.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik kan niet geloven dat mensen in die theorie kunnen geloven. Hij zit vol met gaten en misvattingen. Als er maar 1 gat zit in bijvoorbeeld de bijbel dan word er met man en macht beweerd dat God niet bestaat vanwege die ene gat (terwijl dat geen gat is maar iets wat verkeerd word geinterpreteerd). Maar bij de evolutietheorie zitten er zoveel gaten en ogen dat men daar blindindelings in gelooft?

Dit doet me denken aan de teksten van Said Nursi dat iets vertelt over de super ego:

Stel dat de zoektocht naar God een soort kasteel is. Een kasteel met duizend duizend deuren. Als 999 deuren open zouden staan en 1 deur dicht, omdat je toevallig niet de sleutel hebt van die deur dan zou de super ego concluderen dat die kasteel niet te toegankelijk is.

Vreemd echt vreemd...

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:57 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wat een slap gelul. Dat argument heb ik al eerder gehoord, maar het slaat werkelijk helemaal nergens op. Net als de omschrijving van het heelal, in de bijbel staat gewoon heel duidelijk dat de sterren onder het hemelgewelf hangen en het water dat op de aarde valt bevindt zich daarboven. Sterren waren toen niets meer dan lichtjes, telescopen bestonden niet.

Maar wat is de 'verklaring' waarom deze onzin zo in de bijbel staat en niet de waarheid?
'Mensen zouden de waarheid toen niet hebben begrepen'.

Wat is er zo moeilijk aan de uitleg 'sterren zijn zonnen die heel ver weg staan waaromheen planeten als de aarde kunnen draaien'? Een klein kind kan dat begrijpen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:15 schreef bigore het volgende:

[..]

Evolutietheorie: Tastbaar bewijs
God: Ontastbaar bewijs

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:28 schreef mariox het volgende:

[..]

Als er tastbaar bewijs zou zijn dan zou het geen theorie heten of wel

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Nu kan je dat idd begrijpen. Maar probeer je een beetje de 14e eeuw voor te stellen voor het gemak.
Mensen die bijvoorbeeld in het schip van columbus zaten waren doodsbang dat ze van de aarde zouden afflikkeren.

Een absurd voorbeeld:
Stel dat electronen kleine engeltjes zouden zijn. En ik zou roepen dat dat zo is. Wat zou jij dan zeggen?
En stel dat over 10 jaar iemand komt die een super microscoop maakt die inderdaad kan zien wat electronen zijn (kan niet vanwege de diffractie van licht maar stel je voor, voor de gekkigheid), en het blijken toevallig kleine engeltjes te zijn.
Snap je wat ik probeer te vertellen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:28 schreef mariox het volgende:

[..]

Als er tastbaar bewijs zou zijn dan zou het geen theorie heten of wel

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Dit soort uitspraken toont aan dat je niet eens de beginselen van de wetenschap begrijpt. Ik kan niet serieus met je in discussie op deze manier.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Nu kan je dat idd begrijpen. Maar probeer je een beetje de 14e eeuw voor te stellen voor het gemak.
Mensen die bijvoorbeeld in het schip van columbus zaten waren doodsbang dat ze van de aarde zouden afflikkeren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:33 schreef Viking84 het volgende:

[..]

het punt is dat elke generatie de wereld probeert de begrijpen met de middelen die tot dan toe beschikbaar zijn. Vroeger wist men niet hoe men bepaalde gebeurtenissen moest verklaren en daarom schreef men ze maar aan god toe (blikseminslagen, aardbevingen en andere natuurrampen). We hebben daarom ook helemaal niet het recht om lacherig te doen over wat mensen in de middeleeuwen geloofden (en dat zal ik dan ook nooit doen). Punt is wel dat we nu veel meer weten dan mensen toen wisten en dus is het niet nodig om in het oude wereldbeeld te blijven hangen. Over 1000 jaar is de evolutietheorie misschien wel achterhaald en lacht men ons uit dat wij zo stom waren om daar in te geloven. Als er bewijs is dat de evolutietheorie ontkracht, zullen serieuze wetenschappers niet blijven hangen in hun oude theorieën. Fundamentalistische gelovigen doen dat wel. De bijbel is een gegeven en alleen bewijs dat overeenkomt met wat in de bijbel staat wordt geaccepteerd. De rest wordt naar de prullenbak verwezen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat viel best mee. De meeste zeelieden wisten indertijd best dat de aarde niet zo plat was als sommigen deden voorkomen. Net als heden ten dage was er nogal wat verschil in opvatting tussen de man-met-de-pet en het religieuze establishment.

Natuurlijk schreef het establishment meer boeken zodat men nu denkt dat iedereen vroeger heel gelovig was en massaal dacht dat de aarde plat was. Als dat inderdaad zo was hadden Columbus en dergelijke nooit geld bij elkaar gekregen voor zijn reizen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik kan niet geloven dat mensen in die theorie kunnen geloven. Hij zit vol met gaten en misvattingen. Als er maar 1 gat zit in bijvoorbeeld de bijbel dan word er met man en macht beweerd dat God niet bestaat vanwege die ene gat (terwijl dat geen gat is maar iets wat verkeerd word geinterpreteerd). Maar bij de evolutietheorie zitten er zoveel gaten en ogen dat men daar blindindelings in gelooft?

Dit doet me denken aan de teksten van Said Nursi dat iets vertelt over de super ego:

Stel dat de zoektocht naar God een soort kasteel is. Een kasteel met duizend duizend deuren. Als 999 deuren open zouden staan en 1 deur dicht, omdat je toevallig niet de sleutel hebt van die deur dan zou de super ego concluderen dat die kasteel niet te toegankelijk is.

Vreemd echt vreemd...

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:28 schreef mariox het volgende:

[..]

Als er tastbaar bewijs zou zijn dan zou het geen theorie heten of wel

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:47 schreef Papierversnipperaa... het volgende:

[..]

In de middeleeuwen was men in het westen redelijk onwetend. Terwijl er aanwijzingen zijn dat er eerdere beschavingen zijn geweest (Grieks, Egyptisch en daarvoor) die veel meer kennis hadden. Het grote verschil is het Christendom. Met de nadruk op dom.

In het begin bestond het Christendom uit een groot aantal splintergroeperingen. Om de zaken eenvoudig te houden koos een romeinse keizer er 1 uit (een aardig fundamentalistische/simplistische) en de andere facties werden verboden. Deze fundamentalistische stroming heeft het westen in een intellectieel duister gestort (middeleeuwen). Overigens lijkt op dit moment iets dergelijks met de Islam te gebeuren.

In werkelijkheid verloopt het kennisniveau van de mensheid niet liniair.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:50 schreef mariox het volgende:

[..]

En daarom zijn er voor Columbus zeker mensen massaal de oceaan overgestoken

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:00 schreef Frollo het volgende:

[..]

Het verdwijnen van de antieke kennis in het westen heeft eerlijk gezegd meer te maken met de ondergang van het Romeinse Rijk dan met de opkomst van het christendom. Sterker nog, juist de kloosterbibliotheken hebben ervoor gezorgd dat er althans nog een béétje kennis bewaard bleef. Gedurende de middeleeuwen en de renaissance waren het ook vooral monniken en priesters die aan wetenschap deden.

Geloof en wetenschap hoefden elkaar lange tijd niet uit te sluiten, maar thans is de wetenschap zo ver gevorderd dat ze elkaar op sommige punten tegenspreken. En tja, dan moet je toch echt een van beide benaderingen loslaten. Het lijkt me logisch dat de benadering met de zwakste bewijzen als eerste afvalt: het geloof dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:08 schreef Papierversnipperaa... het volgende:

[..]

Het nadeel van grote bibliotheken is dat die ook wel eens in de fik konden vliegen, en misschien was de kerk niet helemaal objectief in de soorten wijsheid die men wilde bewaren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:38 schreef mariox het volgende:

[..]

Ok wijsneus, wanneer noem je iets een "wet" en wanneer noem je iets een "theorie" of hypothese. Kom maar op met je wetenschappelijke kennis. Voor iemand die onderzoek heeft gedaan op de Uni moet je niet vertellen wat wetenschap is!

quote:

In everyday speech, "theory" often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, "theory" means "a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed." as the Oxford English Dictionary defines it. The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution, just as the atomic theory of chemistry and the Newtonian theory of mechanics are bodies of statements that describe causes of chemical and physical phenomena. In contrast, the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun. Like the heliocentric solar system, evolution began as a hypothesis, and achieved "facthood" as the evidence in its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality.

Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology, 2nd ed., 1986, Sinauer Associates, p. 15

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:00 schreef Frollo het volgende:

[..]

Geloof en wetenschap hoefden elkaar lange tijd niet uit te sluiten, maar thans is de wetenschap zo ver gevorderd dat ze elkaar op sommige punten tegenspreken. En tja, dan moet je toch echt een van beide benaderingen loslaten. Het lijkt me logisch dat de benadering met de zwakste bewijzen als eerste afvalt: het geloof dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een benadering loslaten lijkt me niet echt nodig. Je moet beide zaken gewoon in hun eigen context zien.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:00 schreef Frollo het volgende:

[..]

Het verdwijnen van de antieke kennis in het westen heeft eerlijk gezegd meer te maken met de ondergang van het Romeinse Rijk dan met de opkomst van het christendom. Sterker nog, juist de kloosterbibliotheken hebben ervoor gezorgd dat er althans nog een béétje kennis bewaard bleef. Gedurende de middeleeuwen en de renaissance waren het ook vooral monniken en priesters die aan wetenschap deden.

Geloof en wetenschap hoefden elkaar lange tijd niet uit te sluiten, maar thans is de wetenschap zo ver gevorderd dat ze elkaar op sommige punten tegenspreken. En tja, dan moet je toch echt een van beide benaderingen loslaten. Het lijkt me logisch dat de benadering met de zwakste bewijzen als eerste afvalt: het geloof dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:33 schreef Bensel het volgende:
Ik zal de stelling hier nog maar eens plaatsen: zonder de evolutietheorie had de hedendaagse biologie niet bestaan.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

hoezo, eigen context?

stel dat in de bijbel staat dat de aarde plat is, terwijl de wetenschap ons heeft verzekerd dat dat niet zo is. Dan zijn beide standpunten onverzoenlijk met elkaar en móet je één van beide benaderingen loslaten.

Dan kies ik toch echt voor de wetenschappelijke benadering, hoor.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:31 schreef Bensel het volgende:

[..]

ken je de grote boekverbrandingen nog die in de middeleeuwen hebben plaatsgevonden? Die werden toch echt door het grootste instituut van dat moment (de kerk) 'georganiseerd'. En laten dat nou net het soort boeken zijn waarin dingen stonden die de kerk tegen spraken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:43 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ja, die ken ik. Maar vergeet niet dat het voornamelijk om 'ketterse' geschriften ging, bijvoorbeeld die van Arius (over of Jezus nou God of een mens was) en later Luther.

Op zich zijn boekverbrandingen natuurlijk altijd vreselijk, maar voor ons is het achteraf allemaal niet echt relevant. Het was meer een probleem tussen gelovigen onderling. Aanhangers van het ene subgeloofje verbrandden theologisch geneuzel van een ander subgeloofje, nou nou, boeiend zeg.

De meer natuurwetenschappelijke en literaire werken uit de klassieke oudheid, die ten grondslag lagen aan de renaissance, de verlichting en uiteindelijk dus de moderne wetenschap, werden doorgaans ongemoeid gelaten.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:37 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk de bijbel is vele malen aangepast, vertaalt en opnieuw geinterpreteerd. Het zou best kunnen dat wat met "aarde is het middelpunt" bedoeld was dat niet qua fysieke plek in het heelal maar de plek van de aarde voor God het middelpunt was qua aandacht. Dus een verkeerd geinterpreteerde gedeelte van de bijbel. Daarvoor zou je dus einenlijk de source code moeten raadplegen. Als de bijbel Gods woord is dan zou dat terug te halen moeten zijn in de allereerste bijbel.

Het grappige is dat sommige tafsir's (de uitgebreide vertaling van Koran) in 12e eeuw bijvoorbeeld hebben over dat de aarde rond was. Dit hebben ze toen afgeleid uit de vers Rahman:17. De God van de twee oosten en de twee westen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 10:53 schreef mariox het volgende:
Reden hiervoor is dat de Koran voor alle tijden bestemd is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:38 schreef mariox het volgende:

[..]

Ok wijsneus, wanneer noem je iets een "wet" en wanneer noem je iets een "theorie" of hypothese. Kom maar op met je wetenschappelijke kennis. Voor iemand die onderzoek heeft gedaan op de Uni moet je niet vertellen wat wetenschap is!

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als er zoiets staat, dan weet je inderdaad dat je die platte aarde dus niet letterlijk moet nemen. Voortschrijdend inzicht Maar ik krijg nog wel eens de indruk dat mensen denken dat de wetenschap kan aantonen dat Jezus niet uit de dood is opgestaan ofzo. Dat bedoelde ik eigenlijk met 'in de context plaatsen'. Wetenschap behandelt falsificeerbare zaken. Over unieke gebeurtenissen heeft ze niets te zeggen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:33 schreef Bensel het volgende:
Ik zal de stelling hier nog maar eens plaatsen: zonder de evolutietheorie had de hedendaagse biologie niet bestaan.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:02 schreef Masterix het volgende:

[..]

Weet je wat? Ik draai hem gewoon eens om.

Zonder biologie geen evolutietheorieën. Iedereen heft het over Darwin en zo, maar wat Linneüs cs deden was wel het presenteerblaadje maken waar Charles zijn ingeving op gepresenteerd kreeg.

Feitelijk dringt het beeld van evolutie zich al langer aan de mens op, zeker in de biologie. Darwin heeft het niet zozeer ontdekt maar meer was hij degene die op het juiste moment op de juiste plek was.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als evolutie een feit was zou de hele ID beweging nooit op gang zijn gekomen. Er zijn genoeg wetenschappers van evolutie naar creatie overgestapt en echt niet om hun geloof te redden wat de meesten waarschijnlijk nog niet eens hadden. Doen alsof al deze mensen gek en hypocriet zijn en slechts deel uitmaken van een beweging om met een laatste poging het scheppingsverhaal te redden is echt heel kortzichtig.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, naar mijn idee wordt het hele scheppingsverhaal misinterpreteerd door veel Christenen, maar daar zit ik de laatste dagen nogal op te hameren dus dat zal wel duidelijk zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:21 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Er zijn juist amper mensen overgestapt van Evolutie naar ID, en degenen die dit wel hebben gedaan waren al gelovig en zochten dus naar een goddelijk alternatief van de evolutie. Nee, het merendeel van de mensen die de ID bewegingen steunen, zijn juist creationisten die inzien dat hun oude ideeën te dwaas en te verouderd werden, en daarom maar naar een hippere variant van creationisme vertrokken. Jouw beeld is derhalve ook kortzichtig.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als er zoiets staat, dan weet je inderdaad dat je die platte aarde dus niet letterlijk moet nemen. Voortschrijdend inzicht Maar ik krijg nog wel eens de indruk dat mensen denken dat de wetenschap kan aantonen dat Jezus niet uit de dood is opgestaan ofzo. Dat bedoelde ik eigenlijk met 'in de context plaatsen'. Wetenschap behandelt falsificeerbare zaken. Over unieke gebeurtenissen heeft ze niets te zeggen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:24 schreef Viking84 het volgende:

[..]

hoe moet het dan geïnterpreteerd worden, volgens jou? . Symbolisch?
Dat zou dan betekenen dat Adam nooit bestaan heeft. Weet je wel wat voor drastische consequenties dat heeft voor de verzoeningsleer en derhalve het christendom als geheel?
Zoals Dawkins zegt: we zouden dan boeten voor de zonde van een man die niet bestaan heeft .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik wil cijfers of voorbeelden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:24 schreef Viking84 het volgende:

[..]

hoe moet het dan geïnterpreteerd worden, volgens jou? . Symbolisch?
Dat zou dan betekenen dat Adam nooit bestaan heeft. Weet je wel wat voor drastische consequenties dat heeft voor de verzoeningsleer en derhalve het christendom als geheel?
Zoals Dawkins zegt: we zouden dan boeten voor de zonde van een man die niet bestaan heeft .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja helaas is er zoiets als een erfzonde. Accepteer het en doe er wat aan.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:33 schreef mariox het volgende:

[..]

De scheppingsverhaal van Adam is de basis van alle dingen die te maken hebben met oervragen zoals wie zijn we, waarom zijn we hier en waar gaan we naar toe. Wat wil God van ons etc.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

1) waarom zou ik iets willen doen aan een symbolische erfzonde? Als het verhaal symbolisch opgevat moet worden, heeft Adam nooit bestaan en iemand die nooit bestaan heeft, kan ook geen zonde begaan, wel?

2) wat heb ik ermee te maken dat iemand die duizend jaar geleden leefde (en die niet eens een voorvader van mij kan zijn geweest, gezien mijn blonde haren) een misdaad heeft begaan?
Stel je voor dat jij in de gevangenis gesmeten zou worden voor het feit dat jouw grootmoeder overspel heeft begaan toen jij nog niet eens geboren was. Zou jij dat niet lichtelijk onrechtvaardig vinden?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:38 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Waarom benader je het theologisch, terwijl je de hele doctrine ook kan verwerpen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik wil cijfers of voorbeelden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:40 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik heb deze doctrine (en alle andere uit de bijbel) reeds lang verworpen, maar ik wil wel graag weten hoe mensen dit allemaal serieus kunnen nemen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

1) waarom zou ik iets willen doen aan een symbolische erfzonde? Als het verhaal symbolisch opgevat moet worden, heeft Adam nooit bestaan en iemand die nooit bestaan heeft, kan ook geen zonde begaan, wel?

quote:

2) wat heb ik ermee te maken dat iemand die duizend jaar geleden leefde (en die niet eens een voorvader van mij kan zijn geweest, gezien mijn blonde haren) een misdaad heeft begaan?
Stel je voor dat jij in de gevangenis gesmeten zou worden voor het feit dat jouw grootmoeder overspel heeft begaan toen jij nog niet eens geboren was. Zou jij dat niet lichtelijk onrechtvaardig vinden?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...Er zijn genoeg wetenschappers van evolutie naar creatie overgestapt en echt niet om hun geloof te redden wat de meesten waarschijnlijk nog niet eens hadden. ...

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee maar toch zondig je zelf wel.

quote:

Je vergeet hierbij dat je zelf ook dingen doet die niet kunnen, je bent als het ware vervloekt, en er wordt ook een uitweg aangeboden. De situatie die je hier schetst is geen goede vergelijking.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:44 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik wil cijfers en voorbeelden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:45 schreef Viking84 het volgende:

[..]

dat is wat jij zondig noemt. Ik vind mezelf een prima mens, hoor. Ik doe m'n best . Lijkt me niet fijn om je er voortdurend van bewust te zijn dat god alles wat je doet, puur omdat je menselijk bent, verwerpt. God verwerpt zo'n beetje alles wat in de aard van de mens zit. Niet echt efficiënt hè. .

quote:

hoezo niet?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bent ex-crhisten toch? Heb je er ooit iets van begrepen?
[..]

Die redenen geef ik in de zin daarvoor toch al.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:49 schreef Viking84 het volgende:

[..]

laat maar. Hier komen we niet uit en we gaan teveel off-topic .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Cijfers heb ik niet, maar in ieder geval 1 voorbeeld. Doceerde 19 jaar lang evolutie aan een universiteit.

http://www.icr.org/index.php?module=research&action=index&page=research_biosci_veith

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Cijfers heb ik niet, maar in ieder geval 1 voorbeeld. Doceerde 19 jaar lang evolutie aan een universiteit.

http://www.icr.org/index.php?module=research&action=index&page=research_biosci_veith

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:53 schreef Viking84 het volgende:
Eigenlijk moet ik niet zeggen dat ik ex-christen ben, want ik was het kind van christelijke ouders . Ik heb zelf nooit de keuze gemaakt om christen te worden (but hey, does anyone?).

quote:

En ik meng me niet in theologische discussies, puur omdat ik van mening ben dat het allemaal aan de fantasie van mensen ontsproten lariekoek is (dat er serieus mensen zijn die boeken volschrijven over het dogma van de drieëenheid ). Dus wdb heb je een betere discussiepartner aan Haushofer, die is een tikkeltje milder.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja is een theologische discussie. Maar het beeld wat je schetst doet me nou niet echt denken aan een ex-christen.

*of eigenlijk wel natuurlijk, als je zo denkt zou ik er ook niet aan willen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1 voorbeeld, een unieke gebeurtenis. Het is een wonder

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik wel

quote:

Oke. Wel jammer.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:53 schreef CrazyTaxi het volgende:

[..]

Dat zijn mensjes die niet het niet kunnen verdragen dat zij als wetenschapper de laatste puzzelstukjes niet kunnen vinden. If you can't beat them, join them. Dat is wellicht zijn laatste gedachten, voordat hij overstapte.

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

quote:

Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar cellen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in weze heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik zie niet zo goed in waar je heen wilt eigenlijk.
Ik vergeleek het met de situatie dat jij in de gevangenis wordt gegooid voor een 'zonde' van je oma, maar jij vond dat geen goede vergelijking. Kun je eens uitvoeriger uitleggen waarom dat geen goede vergelijking is?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Och ja, waarzegger en helderziende CrazyTaxi weet het allemaal. De man ontvangt internationaal onderscheidingen voor zijn onderzoeken en hij zou zo denken ja, right.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat het gaat om een erfzonde waardoor we dus allemaal zondigen. We hebben allemaal weleens gelogen, gestolen, jaloers geweest enz. Dat is heel vervelend dat dat in de menselijke aard zit en God wil niet dat we dat doen. Maar Hij weet ook dat het in de menselijke aard zit, 'het hart is bedrieglijk', dus heeft ons ook de oplossing aangeboden. Dat maakt het rechtvaardig.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Templeton Prize enzo?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

het zit niet alleen in onze aard, hoor.
Ook god maakt zich schuldig aan de zaken die jij noemt .

En zie er nog steeds de logica niet van in. Ik denk ook niet dat dat gaat komen, om eerlijk te zijn.