Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.

Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:32 schreef Knipoogje het volgende:
Oneens, kleine dingetjes zijn nog steeds duidelijk. We weten uiteindelijk niet waar het toe leidt, maar het zijn wel degelijk vormen van evolutie.

Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.

In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.

Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.

Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.

Dan ben je de enige!

Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.

Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.

Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.

Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?

Feitelijk evolueren we door middel van onze intelligentie. Al onze imperfecties compenseren we met behulp van machines. Willen we beter zien? dan implanteren we een lens. Willen we beter onthouden? Dan gebruiken we een computer. Willen we ons sneller verplaatsen? Dan gebruiken we een auto of vliegtuig.

De opvallendste vorm van fysieke evolutie die nu plaatsvindt is de vermenging van rassen. Blond en rood haar zijn langzaam aan het verdwijnen, zwart haar zal overheersen, donkere ogen idem dito. Dus feitelijk evolueren we wel degelijk, en dat is juist de laatste jaren, waarbij volkeren met elkaar vermengen, toegenomen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.

Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Daar weet je niks van, want dat kunnen wij niet zien!

quote:

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Tja, als je in de jaren vijftig een mooie vetkuif had, was je evolutionair in het voordeel. Maar in de jaren zestig was dat al weer verdwenen. (Al moet ik zeggen dat ik laatst een jongeman zag met een prachtige vetkuif!) En het kan inderdaad nog sneller. Dus op dat kenmerk zal evolutie inderdaad niet werken!

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

Oh, maar als je zo begint. Er is wel degelijk een soort sociale evolutie werkzaam, waarbij kinderen van arme mensen ook arm zijn en blijven en zelfs eerder doodgaan. Vooralsnog heeft dat niet geleid tot de vorming van twee soorten, maar dat kan niet uitgesloten worden. En of de lagere klassen gemiddeld even veel kinderen krijgen als de hogere, waag ik te betwijfelen. Volgens mij zijn het er meer!
Overigens is het juiste woord: geslachtsrijp en niet geslachtsrijk.
Oh, en als evolutie volgens jou met DNA te maken heeft: wat heeft je beroep met je DNA te maken? Behalve dan als je biogeneticus bent.

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Nou, de genen van Paris Hilton zouden die winst meteen weer tenietdoen!
Of die van Schwartsenegger. Dat kun je helemaal niet zien, of evolutionair voordeel uitgebuit wordt of niet. Ik stel me voor dat het CBS of onderzoekers naar markten heel wel verschillen kunnen vinden in kinderaantal bij verschillende groepen. Voor de hand liggen bijvoorbeeld de strenge christenen, die meer kinderen hebben. En de eerste generatie van sommige allochtonen.

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Succes!

Je stelling faalt op een aantal punten.
1) Evolutie strekt zich uit over meerdere generaties. Het voorbeeld van die vinken in die link was eigenlijk voorgekookt: er waren al verschillen tussen twee modellen en die werden opeens acuut. Dat heet omslagpunt. Je kunt dat niet zien als je in een normale generatie zit. Je ziet dat alleen als waarnemer van meerdere generaties. En zelfs geloven in reïncarnatie helpt in dit geval niet, omdat je vlak na je geboorte alles weer vergeet.
2) Je kunt pas achteraf zeggen wat de drijvende factor was in een soortverschil. In laboratoria wordt ijverig geprobeerd om speciale dieren te kweken en zolang dat niet via manipulatie gaat, is men afhankelijk van evolutionaire processen. In laboratoria wordt dan een evolutionaire druk gemaakt en gehoopt dat er een passende mutatie optreedt. Of kenmerk zich uitdrukt. Maar in het wild zijn er allerlei drukken op ons.
Zo blijkt na lange ervaring, dat sommigen meer bestand zijn tegen HIV dan anderen. Of sommigen zijn beter bestand tegen slaapziekte dan anderen. Die eigenschappen kunnen zich eenvoudig verbreiden, omdat de niet-bestendigen snel doodgaan. En of we op tijd medicijnen klaar krijgen? Wie weet? De ziekenhuisbacterie wordt door mensen normaal goed onder controle gehouden. Maar eenmaal in het ziekenhuis en verzwakt, slaat zij toe. Misschien zijn er wel mensen die haar dan toch in bedwang houden.
3) Het is zeer de vraag of onze huidige beschaving nog lang zal bestaan.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:14 schreef splendor het volgende:
Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.

Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.

Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.

Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?

OK, dat ben ik met je eens. Ik vraag me ook af of ik mijn kind zou willen opzadelen met een erfelijke ziekte, waar alleen met veel moeite iets aan gedaan kan worden. Maar misschien kan daar wat op gevonden worden via gentherapie.
Ik ben zelf een tegenstander van die maatregelen, die een constante toevoer van energie en aandacht eisen. Want wat als die toevoer stopt?
Het zou heel goed kunnen, dat de ineenstorting van onze huidige beschaving tot grote aantallen doden zal leiden. Min of meer zoals in het voorbeeld van die grootbekmiddelmaatvinken. Dan herstelt de situatie zich met een klap.
Dor alle medische ingrepen ontstaat er naar mijn idee een groep van latent inferieure mensen (biologisch gezien dan!) die snel zouden sterven als de medische wetenschap instortte. Ikzelf voorop, trouwens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.

Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.

Laat maar zien dan!

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.

Of dat met evolutie (natuurlijke selectie en genetische mutatie) te maken heeft is erg de vraag. Er zijn twee mogelijkheden:
- De mens is langer geworden door een ander voedingspatroon. Dit is nog geen evolutie omdat een genetische mutatie niet heeft overwonnen boven een andere.
- De mens is langer geworden omdat genetische mutaties die vroeger de selectiedruk niet haalden. Je kunt bijvoorbeeld bedenken dat lange mensen meer voedsel nodig hadden en dus de eersten waren die een hongerdood stierven. Het kan ook zo zijn dat door middel van medisch-technische ontwikkeling een lang kind vaker levend op aarde terecht komt. Hierbij valt te denken aan allerlei verbeteringen in de kraamzorg (niet in de laatste plaats de keizersnede).

De eerste verklaring is niet toe te schrijven aan evolutie, de tweede wel. Je zult eerst grondig onderzoek moeten doen wil je het aan evolutie toeschrijven, want dat gezonde voeding langer maakt is al lang bewezen.

Verder hebben allerlei ziektes nog steeds een selectief effect op de mens. Zo zal iemand die resistent is tegen het HIV-virus meer kans krijgen om zich voort te planten dan iemand die er gevoelig voor is. Allerlei andere medische ontwikkelingen hebben ook een effect op de genenpoel: (IVF, viagra, kinderzorg etc.)

Of de mens nog steeds evolueert is niet de vraag, het is de vraag waar en waarom het plaatsvindt..

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.

. Jij hebt nog steeds geen flauw idee waar je het over hebt hè.

Doe jezelf en anderen hier een lol - laat je eerst informeren over waar je het nu over hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-05-2007 17:41:30 ]

Publicatie (sept 2005) uit de koker van Bruce Lahn (ja, dezelfde waar ik het ook al over had in het topic over die neanderthalers en dat MCPH1 gen).

Human Brain Is Still Evolving

Ik hou nog steeds vol: De menselijke genenpool evolueert elke dag!

Dan is er nog dat verhaal van die 40 dorpelingen van het Italiaanse dorpje Limone sul Garda, die door genetische drift tengevolge van inteelt een zeer bijzondere (en voor de gezondheid zeer voordelige) proteine-mutatie bij zich dragen. Die mensen kunnen eten wat ze willen, kunnen cholesterol-niveau's hebben waar anderen aan dood gaan.

De mutatie bij die dorpelingen , het speciale soort proteine, maakt hen imuun voor hart en vaat ziekten. Wel een heel voordelig effect die zij toevalligerwijze aan inteelt overgehouden hebben.

The Milano mutation: A rare protein mutation offers new hope for heart disease patients
Ook dat zijn evolutiemechanismen in de praktijk.

Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.

Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.

In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 21:08 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.

Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.

In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.

lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.

de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.

Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 21:41 schreef Burakius het volgende:

[..]

lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.

de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.

Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.

Hallo! Wakker worden!

We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+

_{Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden}

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hallo! Wakker worden!

We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+

_{Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden}

same story shiznitz

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:06 schreef Burakius het volgende:

[..]

same story shiznitz

verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:58 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?

lolzors. pwkzors ill explainzors.

Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:

A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story

Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde [...] wat aantrekkelijker.

Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.

Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.

Vroeger was 0,1 procent van de wereldbevolking bijziend/verziend en die konden zich niet voortplanten want niemand wilde ze. Toen werd de bril uitgevonden zodat ze goed konden zien. Nu is 10 procent van de bevolking verziend/bijziend.
Negatieve evolutie is ook evolutie.