Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Haring? Die zijn afgelopen eeuw kleiner geworden vanwege de overbevissing.

Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 13:32 schreef Knipoogje het volgende:
Oneens, kleine dingetjes zijn nog steeds duidelijk. We weten uiteindelijk niet waar het toe leidt, maar het zijn wel degelijk vormen van evolutie.

Tegenwoordig zijn we centimeters langer dan vroeger. Komt door betere voeding (en ongetwijfeld al die groeihormonen in het vlees). Dus: aanpassing aan de omgeving. In een omgeving met betere voeding worden we dus langer.

In Japan schijnt dat de duimen van de jeugd steeds meer ontwikkeld zijn t.o.v. de andere vingers dankzij het vele mobiele telefoneren en SMSen. Hun duim is dus krachtiger de duimen van 100 jaar geleden. Aanpassen aan een omgeving met mobiele telefoons dus.

Het zijn kleine dingetjes... Mensen worden tegenwoordig ook steeds vroeger kaal. Dat is een trend. Lichaamsbeharing is niet nodig in onze omgeving, dus het zal met niets verbazen als het een en ander met elkaar te maken heeft.

Ik noem dit allemaal evolutie: aanpassen aan de omgeving.

Dan ben je de enige!

Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.

Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.

Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.

Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?

Feitelijk evolueren we door middel van onze intelligentie. Al onze imperfecties compenseren we met behulp van machines. Willen we beter zien? dan implanteren we een lens. Willen we beter onthouden? Dan gebruiken we een computer. Willen we ons sneller verplaatsen? Dan gebruiken we een auto of vliegtuig.

De opvallendste vorm van fysieke evolutie die nu plaatsvindt is de vermenging van rassen. Blond en rood haar zijn langzaam aan het verdwijnen, zwart haar zal overheersen, donkere ogen idem dito. Dus feitelijk evolueren we wel degelijk, en dat is juist de laatste jaren, waarbij volkeren met elkaar vermengen, toegenomen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.

Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Daar weet je niks van, want dat kunnen wij niet zien!

quote:

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Tja, als je in de jaren vijftig een mooie vetkuif had, was je evolutionair in het voordeel. Maar in de jaren zestig was dat al weer verdwenen. (Al moet ik zeggen dat ik laatst een jongeman zag met een prachtige vetkuif!) En het kan inderdaad nog sneller. Dus op dat kenmerk zal evolutie inderdaad niet werken!

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

Oh, maar als je zo begint. Er is wel degelijk een soort sociale evolutie werkzaam, waarbij kinderen van arme mensen ook arm zijn en blijven en zelfs eerder doodgaan. Vooralsnog heeft dat niet geleid tot de vorming van twee soorten, maar dat kan niet uitgesloten worden. En of de lagere klassen gemiddeld even veel kinderen krijgen als de hogere, waag ik te betwijfelen. Volgens mij zijn het er meer!
Overigens is het juiste woord: geslachtsrijp en niet geslachtsrijk.
Oh, en als evolutie volgens jou met DNA te maken heeft: wat heeft je beroep met je DNA te maken? Behalve dan als je biogeneticus bent.

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Nou, de genen van Paris Hilton zouden die winst meteen weer tenietdoen!
Of die van Schwartsenegger. Dat kun je helemaal niet zien, of evolutionair voordeel uitgebuit wordt of niet. Ik stel me voor dat het CBS of onderzoekers naar markten heel wel verschillen kunnen vinden in kinderaantal bij verschillende groepen. Voor de hand liggen bijvoorbeeld de strenge christenen, die meer kinderen hebben. En de eerste generatie van sommige allochtonen.

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Succes!

Je stelling faalt op een aantal punten.
1) Evolutie strekt zich uit over meerdere generaties. Het voorbeeld van die vinken in die link was eigenlijk voorgekookt: er waren al verschillen tussen twee modellen en die werden opeens acuut. Dat heet omslagpunt. Je kunt dat niet zien als je in een normale generatie zit. Je ziet dat alleen als waarnemer van meerdere generaties. En zelfs geloven in reïncarnatie helpt in dit geval niet, omdat je vlak na je geboorte alles weer vergeet.
2) Je kunt pas achteraf zeggen wat de drijvende factor was in een soortverschil. In laboratoria wordt ijverig geprobeerd om speciale dieren te kweken en zolang dat niet via manipulatie gaat, is men afhankelijk van evolutionaire processen. In laboratoria wordt dan een evolutionaire druk gemaakt en gehoopt dat er een passende mutatie optreedt. Of kenmerk zich uitdrukt. Maar in het wild zijn er allerlei drukken op ons.
Zo blijkt na lange ervaring, dat sommigen meer bestand zijn tegen HIV dan anderen. Of sommigen zijn beter bestand tegen slaapziekte dan anderen. Die eigenschappen kunnen zich eenvoudig verbreiden, omdat de niet-bestendigen snel doodgaan. En of we op tijd medicijnen klaar krijgen? Wie weet? De ziekenhuisbacterie wordt door mensen normaal goed onder controle gehouden. Maar eenmaal in het ziekenhuis en verzwakt, slaat zij toe. Misschien zijn er wel mensen die haar dan toch in bedwang houden.
3) Het is zeer de vraag of onze huidige beschaving nog lang zal bestaan.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:14 schreef splendor het volgende:
Dit (de OP) is precies de gedachte waar ik ook al een tijd mee rondloop.
Veel mensen grijpen veel te snel naar evolutie om allerlei sociale problemen te kunnen verklaren maar dat is gewoon onzin. Evolutie is het uitwisselen van genen en zodoende zullen de 'sterkste' cq 'best aangepast aan de omgeving' genen als het goed is versterkt worden. Maar aangezien de mensheid de laatste 50-100 jaar praktisch iedereen in leven weet te houden en ook nog eens een aanzienelijke kans geeft om zichzelf voort te planten, tot aan de domste mensen aan toe, zijn er nog maar heel weinig genen die niet worden doorgegeven. En dus zal de toekomst wat betreft de genen vooral op toeval gebasseerd zijn.
Dat wij steeds langer worden ligt volgens mij ook aan iets heel anders dan evolutie, zowieso is het volgens mij iets van een korte tijd en niet iets dat al 1000en jaren bezig is.

Maar nu, wat staat ons voor de toekomst eigenlijk te wachten? De 'normale' evolutie staat min of meer stil aangezien praktisch niemand meer dood gaat voor hij zich kan voortplanten, dus of we moeten zelf ingrijpen, of een ziekte/komeet of wat dan ook moet een handje helpen, zo niet dan zal het menselijke ras vooral op toeval verder ontwikkelen.

Waar ik ook wel eens over na denk, stel dat het door toeval steeds moeilijker wordt om natuurlijk zwanger te worden maar door middel van medische ingrepen lukt het uiteindelijk wel. Dan zou het via toeval zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de baarmoeder dalijk niet meer bruikbaar is, maar we ons nog altijd voortplanten. Geen leuk vooruitzicht, maar in zekere vorm toch evolutie, want het is gewoon de oorzaak van eerdere gebeurtenissen.

Wat ik me trouwens nog afvraag, stel dat er heel veel mensen aan kanker sterven nadat ze een kind hebben gebaard, dan zullen we kanker nooit overwinnen door te evolueren, toch?

OK, dat ben ik met je eens. Ik vraag me ook af of ik mijn kind zou willen opzadelen met een erfelijke ziekte, waar alleen met veel moeite iets aan gedaan kan worden. Maar misschien kan daar wat op gevonden worden via gentherapie.
Ik ben zelf een tegenstander van die maatregelen, die een constante toevoer van energie en aandacht eisen. Want wat als die toevoer stopt?
Het zou heel goed kunnen, dat de ineenstorting van onze huidige beschaving tot grote aantallen doden zal leiden. Min of meer zoals in het voorbeeld van die grootbekmiddelmaatvinken. Dan herstelt de situatie zich met een klap.
Dor alle medische ingrepen ontstaat er naar mijn idee een groep van latent inferieure mensen (biologisch gezien dan!) die snel zouden sterven als de medische wetenschap instortte. Ikzelf voorop, trouwens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Geen voorbeeld. Ze krijgen geen tijd meer om te groeien en groter te worden. Ze worden gewoon op jongere leeftijd gevangen.

Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een goed voorbeeld. Groe haringen werden al uit zee gevist voor ze konden voortplanten. Kleinere haringen kregen wel kans om voort te planten en de genen van kleine haringen werden daardoor succesvoller vermenigvuldigd. De huidige haring is iets jonger geslachtsrijp en ik weet zeker dat je ergens kan googelen dat 50 jaar geleden de gemiddelde volwassen haring zoveel procent groter was.

Laat maar zien dan!

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Onzin stelling. Evolutie gebeurt op een tijdsschaal die niet waarneembaar is. Overigens is wel zichtbaar dat mensen steeds langer worden.

Of dat met evolutie (natuurlijke selectie en genetische mutatie) te maken heeft is erg de vraag. Er zijn twee mogelijkheden:
- De mens is langer geworden door een ander voedingspatroon. Dit is nog geen evolutie omdat een genetische mutatie niet heeft overwonnen boven een andere.
- De mens is langer geworden omdat genetische mutaties die vroeger de selectiedruk niet haalden. Je kunt bijvoorbeeld bedenken dat lange mensen meer voedsel nodig hadden en dus de eersten waren die een hongerdood stierven. Het kan ook zo zijn dat door middel van medisch-technische ontwikkeling een lang kind vaker levend op aarde terecht komt. Hierbij valt te denken aan allerlei verbeteringen in de kraamzorg (niet in de laatste plaats de keizersnede).

De eerste verklaring is niet toe te schrijven aan evolutie, de tweede wel. Je zult eerst grondig onderzoek moeten doen wil je het aan evolutie toeschrijven, want dat gezonde voeding langer maakt is al lang bewezen.

Verder hebben allerlei ziektes nog steeds een selectief effect op de mens. Zo zal iemand die resistent is tegen het HIV-virus meer kans krijgen om zich voort te planten dan iemand die er gevoelig voor is. Allerlei andere medische ontwikkelingen hebben ook een effect op de genenpoel: (IVF, viagra, kinderzorg etc.)

Of de mens nog steeds evolueert is niet de vraag, het is de vraag waar en waarom het plaatsvindt..

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De Stormfrontpage lees is al jaren niet meer. Resistentie is onderdeel van de werking van je lichaam. Het zal je echter geen vleugels geven.

. Jij hebt nog steeds geen flauw idee waar je het over hebt hè.

Doe jezelf en anderen hier een lol - laat je eerst informeren over waar je het nu over hebt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-05-2007 17:41:30 ]

Publicatie (sept 2005) uit de koker van Bruce Lahn (ja, dezelfde waar ik het ook al over had in het topic over die neanderthalers en dat MCPH1 gen).

Human Brain Is Still Evolving

Ik hou nog steeds vol: De menselijke genenpool evolueert elke dag!

Dan is er nog dat verhaal van die 40 dorpelingen van het Italiaanse dorpje Limone sul Garda, die door genetische drift tengevolge van inteelt een zeer bijzondere (en voor de gezondheid zeer voordelige) proteine-mutatie bij zich dragen. Die mensen kunnen eten wat ze willen, kunnen cholesterol-niveau's hebben waar anderen aan dood gaan.

De mutatie bij die dorpelingen , het speciale soort proteine, maakt hen imuun voor hart en vaat ziekten. Wel een heel voordelig effect die zij toevalligerwijze aan inteelt overgehouden hebben.

The Milano mutation: A rare protein mutation offers new hope for heart disease patients
Ook dat zijn evolutiemechanismen in de praktijk.

Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.

Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.

In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 21:08 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens mij vindt er trouwens op dit moment een interessante ontwikkeling plaats: Over het algemeen genomen paren intelligente mensen met intelligente mensen (bovenaan de sociale ladder) en domme mensen met domme mensen. Op den duur moet dat ongetwijfeld effect sorteren.

Er zijn altijd uitzonderingen uiteraard, waarin een 'domme' met een 'slimme' trouwt om uiteenlopende reden. Maar voor elke VMBO topvoetballer die met een ultraslim blond voetbalvrouwtje trouwt of een zeer intelligente man graag een dom huissloofje die alleen maar soaps kijkt ambieert zijn tientallen studentes die met studenten gaan hokken en VMBO bouwvakkers die met een MAVO meid trouwen.

In het kort en minder exteem gezegd:De meeste mannen met een hoog IQ planten zich voor met een vrouw met een hoog IQ. En mannen met een laag IQ planten zich voort met vrouwen met een laag IQ.

lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.

de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.

Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 21:41 schreef Burakius het volgende:

[..]

lol een mavo meisje heeft meer vrije tijd eveneens de bouwvakkkers.

de hoge Iq dudes.. zien de hoge iq meisjes meer.

Al was het een gemengde vmbo + havo school zou dat effect teniet gedaan worden denk ik. Alhoewel het effect nog een beetje daar zou zijn gelet dat de Havo mensen meer huiswerk maken dan de Mavo dudes.

Hallo! Wakker worden!

We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+

_{Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden}

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hallo! Wakker worden!

We hebben het over intelligente mensen. Dat is HBO+

_{Ik weet niet in welke achterbuurt Havisten als intelligent bestempeld worden}

same story shiznitz

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:06 schreef Burakius het volgende:

[..]

same story shiznitz

verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 23:58 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

verklaar je nader, waarom precies zou het effect teniet gedaan worden?

lolzors. pwkzors ill explainzors.

Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:

A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story

Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde [...] wat aantrekkelijker.

Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.

Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.

Vroeger was 0,1 procent van de wereldbevolking bijziend/verziend en die konden zich niet voortplanten want niemand wilde ze. Toen werd de bril uitgevonden zodat ze goed konden zien. Nu is 10 procent van de bevolking verziend/bijziend.
Negatieve evolutie is ook evolutie.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 01:50 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Kom eens een kijkje nemen op een willekeurige universiteit zou ik zeggen.

Van de rest van je post wil ik nog geen eens proberen om er chocola van te maken.

ja wat een goede argumenten die me post ontrkacht . Het gaat niet om het uiterlijk in mepost. Het gaat om de essentie die ik naar voren probeer te brengen,maar dat wordt niet geheel duidelijk ben ik bang. Of dit aan mij ligt is een tweede.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

lolzors. pwkzors ill explainzors.

Oek. Ik als havist ghad alleen contact met de hogere intellectuelen omdat:

A: minder tijd
B: door minder tijd een bepaalde drempel. Die drempel is schoolmeisjes in eigen school.
C: HBO same story

Als je HBO met MBO vermengt is B weg. Die drempel is weg. Zo zult ge een mix zien. Sterker nog. Over het algemeen zijn de laag ge'iq'ueerderde (wajoo wat een woord )(en tevens zijn de laag geiqueerde meer opgemaakt over het algemeen)(vooroordeel +1 ) wat aantrekkelijker. Dit zal een aanslag plegen op het niet-gelovige overgrote meereendeel hetzij het veroorzaken van een complete mix tussen alle iq's.

Ik zal proberen je bijdrage te analyseren.

Je had contact met mensen die wel intelligent waren want:

A. Je had geen tijd (waarvoor?)
B. Je was meer bezig met het versieren van meisjes dan met leren
C. In het HBO heb je ook niet geleerd

Als je HBO en MBO vermengt dan zijn er geen meisjes meer. En juist daarom krijg je een mix? (waarvan dan?)
Verder denk je dat domme mensen meer make-up gebruiken (dit geld mi niet voor jongens) en dat vind je erg aantrekkelijk. Domme mensen vind je sowieso mooier en die domme mensen zullen aanslagen plegen op niet-gelovigen. (Geld dit voor mensen die niet in God geloven of alleen voor mensen die niet een specifiek geloof aanhangen?) Maar het kan ook zijn dat domme mensen zich proberen te vermengen met slimme mensen.

Ik vind het een hele interessante bijdrage aan de discussie, maar misschien kan je een paar vraagtekens (zie boven) voor ons oplossen?

Evolutie is een ongoing proces. Wat TS en een boel anderen maken is dat ze de zaken omdraaien. De evolutie heeft geen doel. De evolutie is een ongeleid projectiel, dat door toevalligheden in stand wordt gehouden. Het enige dat genen willen is zichzelf dupliceren. Meer niet. Soms gaat dat niet 1 op 1 goed. Dat is evolutie ( en geslachtelijke voortplanting maakt die variatie hoger.)

Evolutie heeft echter geen enkel doel. En is op zichzelf ook geen verklaring voor het uitsterven van dino's of het nog steeds rondzwemmen van haaien.

Er is geen goede of slechte evolutie, er is slechts verandering, waarvan sommige langer en anderen korter dupliceerbaar zijn. Er is geen richting of doel.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 13:50 schreef slaveloos het volgende:
Evolutie is een ongoing proces. Wat TS en een boel anderen maken is dat ze de zaken omdraaien. De evolutie heeft geen doel. De evolutie is een ongeleid projectiel, dat door toevalligheden in stand wordt gehouden. Het enige dat genen willen is zichzelf dupliceren. Meer niet. Soms gaat dat niet 1 op 1 goed. Dat is evolutie ( en geslachtelijke voortplanting maakt die variatie hoger.)

Evolutie heeft echter geen enkel doel. En is op zichzelf ook geen verklaring voor het uitsterven van dino's of het nog steeds rondzwemmen van haaien.

Er is geen goede of slechte evolutie, er is slechts verandering, waarvan sommige langer en anderen korter dupliceerbaar zijn. Er is geen richting of doel.

Helemaal eens met slaveloos. Ongoing proces, geen richting, geen doel. Goed om het nog eens extra te benadrukken.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 11:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zal proberen je bijdrage te analyseren.

Je had contact met mensen die wel intelligent waren want:

A. Je had geen tijd (waarvoor?)
B. Je was meer bezig met het versieren van meisjes dan met leren
C. In het HBO heb je ook niet geleerd

Als je HBO en MBO vermengt dan zijn er geen meisjes meer. En juist daarom krijg je een mix? (waarvan dan?)
Verder denk je dat domme mensen meer make-up gebruiken (dit geld mi niet voor jongens) en dat vind je erg aantrekkelijk. Domme mensen vind je sowieso mooier en die domme mensen zullen aanslagen plegen op niet-gelovigen. (Geld dit voor mensen die niet in God geloven of alleen voor mensen die niet een specifiek geloof aanhangen?) Maar het kan ook zijn dat domme mensen zich proberen te vermengen met slimme mensen.

Ik vind het een hele interessante bijdrage aan de discussie, maar misschien kan je een paar vraagtekens (zie boven) voor ons oplossen?

Zucht het komt er op neer dat. Als je HBO en MBO mensen in 1 school zet je niet meer die distinctieve lijn zal hebben tussen hoog iq met hoog iq en laag iq met laag iq. Dit omdat de mensen nu meer in contact zijn met elkaar. Voorheen hadden de mensen met hoger iq andere interessen en belangen. Deze valt deels weg bij een gemengde hbo-mbo school. Dat is wat ik probeer te vertellen.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 02:24 schreef Skazminko het volgende:
Vroeger was 0,1 procent van de wereldbevolking bijziend/verziend en die konden zich niet voortplanten want niemand wilde ze. Toen werd de bril uitgevonden zodat ze goed konden zien. Nu is 10 procent van de bevolking verziend/bijziend.
Negatieve evolutie is ook evolutie.

Negatief?

Helemaal niet negatief (als je ervan uitgaat dat): de mensheid heeft eindelijk het intellectuele nivo bereikt dat het zelf (een deel van) haar evolutie kan bepalen.
De natuur heeft geen bedoeling met evolutie, daarmee ook geen vooringenomen doel of ideaal. Wij mensen hebben dat wel: we willen onze kinderen zo sterk, slim, sociaal, gezond als maar kan, Maar wie zegt dat de natuur dat voor ons moet doen?
Met medicijnen, protheses en behandelingen kunnen diabetici gezond oud worden, verzienden de krant lezen en een hartpatiënt met een pacemaker komt veel voor.

Wie zegt dat daar iets niet goed aan is? Er zullen hierdoor misschien meer mensen geboren worden die iets dergelijks nodig hebben, dus komt er steeds meer geld voor onderzoek en technologische ontwikkeling waardoor handicaps en ziektes steeds minder een probleem zullen zijn. De toekomstige mens wordt zo misschien wel volledig afhankelijk van zijn eigen technologie, terwijl ze dat nu volledig van de natuur is.

Wat is negatief...



_{We are the Borg... resistance is futile, you will be assimilated!}

"al jaren niet meer"

Guess what, evolutie is een proces van duizenden, miljoenen jaren. Niet van een paar jaar. De laatste 6000 jaar dat de mens eten begon te verbouwen en steden ging stichten is een scheet vergeleken bij de rest van de geschiedenis van het leven.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 20:48 schreef Burakius het volgende:

Zucht het komt er op neer dat. Als je HBO en MBO mensen in 1 school zet je niet meer die distinctieve lijn zal hebben tussen hoog iq met hoog iq en laag iq met laag iq. Dit omdat de mensen nu meer in contact zijn met elkaar. Voorheen hadden de mensen met hoger iq andere interessen en belangen. Deze valt deels weg bij een gemengde hbo-mbo school. Dat is wat ik probeer te vertellen.

MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)

De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 23:05 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)

De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.

Misschien wel geeneens intelligentie, maar meer "sociaal gedrag". In het "cultuurtje" van WO'ers zul je minder Jan Smit horen bijv.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]
Wat is dat toch met die 6000 jaren iedere keer

Nou, op grond van de bijbel schijnt iemand wel eens uitgerekend te hebben, wanneer de aarde is geschapen. Gewoon de geslachtslijsten terugrekenen. En als ik het goed heb, kwam hij uit op een exacte scheppingsdatum ergens in oktober en dan iets van 6.000 jaar geleden. Ik ben de details vergeten, want ik vond het niet zo interessant op dat moment.
Als ik het goed heb, is de jaartelling in Israël hierop gebaseerd en die zitten nu ergens op 5700 nog wat, geloof ik.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 23:42 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Misschien wel geeneens intelligentie, maar meer "sociaal gedrag". In het "cultuurtje" van WO'ers zul je minder Jan Smit horen bijv.

Voorzover ik weet is de laatste stand van deze discussie, dat 50 % van het IQ aangeboren is en 50 % aangeleerd.
Maar dan nog verwacht ik een zekere sociale evolutie. Want iemand die in een arm milieu geboren is, krijgt ook ingeprent dat hij arm is.
Vraag is, of dat zal leiden tot twee soorten die ook fysiek niet meer met elkaar kunnen voortplanten.
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.
Vandaar ook dat het speculeren hierover tamelijk zinloos is.
Wacht maar tot de pest uitbreekt of zo, dan zien we vanzelf wel of evolutie werkt of niet.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.

Ik denk vrijwel zeker van niet. Ik ben IT-er. Als er plots een wereldramp optreedt die ons terug in het stenen tijdperk schiet, dan ben ik niets meer waard. Die 'domme' boer uit Drente en die analfabete jager uit Afrika weten dan ongetwijfeld beter te overleven.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 08:20 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik denk vrijwel zeker van niet. Ik ben IT-er. Als er plots een wereldramp optreedt die ons terug in het stenen tijdperk schiet, dan ben ik niets meer waard. Die 'domme' boer uit Drente en die analfabete jager uit Afrika weten dan ongetwijfeld beter te overleven.

Dat klinkt bijna als evolutie

quote:

Op maandag 21 mei 2007 00:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Vraag is, of dat zal leiden tot twee soorten die ook fysiek niet meer met elkaar kunnen voortplanten.
En ook, of die huidige voordelen zullen blijven, als de omstandigheden sterk veranderen. Een rijke die nu nog een dure kur kan betalen, is straks hulpeloos tegenover een arme die noodgedwongen met dezelfde handicap heeft leren leven.
Vandaar ook dat het speculeren hierover tamelijk zinloos is.
Wacht maar tot de pest uitbreekt of zo, dan zien we vanzelf wel of evolutie werkt of niet.

1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.

Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat klinkt bijna als evolutie

Yep, wat is daar mis mee dan?

quote:

Op maandag 21 mei 2007 11:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.

Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.

1. Dat laatste is veel minder leuk dan in een topic baggeren.

2. Wat zijn ringsoorten?

3. Er zijn ook theorieën dat HIV en AIDS niets met elkaar te maken hebben, maar dat HIV "toevallig" meelift op een moderne variant van scheurbuik die de menselijke weerstand ondermijnt (en die vreemd genoeg word bestreden met kanker-medicijnen die het afweer-systeem nog verder ondermijnen)

quote:

Op maandag 21 mei 2007 11:32 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Yep, wat is daar mis mee dan?

Daar is niets mis mee (zolang je je kan aanpassen aan de omstandigheden, en daar kan een bepaalde vorm van rijkdom ook aan meehelpen)

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1. Dat laatste is veel minder leuk dan in een topic baggeren.

Maar gewoon WFL-onwaardig.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
2. Wat zijn ringsoorten?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
Soorten zijn geen biologisch verschijnsel, maar een menselijke/sociale interpretatie.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

3. Er zijn ook theorieën dat HIV en AIDS niets met elkaar te maken hebben, maar dat HIV "toevallig" meelift op een moderne variant van scheurbuik die de menselijke weerstand ondermijnt (en die vreemd genoeg word bestreden met kanker-medicijnen die het afweer-systeem nog verder ondermijnen)

Ik weet er te weinig van om het in te schatten, maar volgens mij denkt de medische wetenschap hier anders over. Volgens mij is het probleem met de medicijnen dat het HIV-virus bij AIDS-patienten zo snel evolueert (jawel ) dat ze tegen alle medicijnen resistent worden. Dit zou je niet hebben als er sprake is van scheurbuik, aangezien dat geen virus is.

De drie ingredienten van evolutie zijn: variatie, overerfing en pressie. Deze drie ingredienten zijn nog steeds actief.
variatie: er zijn -tig variaties elke dag weer, welke we niet direct beinvloeden.
overerfing: een mens heeft fysieke en lichamelijke eigenschappen van zijn biologische ouders meegekregen.
pressie: het leven is zwaar, dit geldt nog immer. Mensen hebben te maken bijv. ziekten, welke nog immer niet zijn op te lossen.
Conclusie: Oneens met de stelling

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:10 schreef Autodidact het volgende:


Ik weet er te weinig van om het in te schatten, maar volgens mij denkt de medische wetenschap hier anders over. Volgens mij is het probleem met de medicijnen dat het HIV-virus bij AIDS-patienten zo snel evolueert (jawel ) dat ze tegen alle medicijnen resistent worden. Dit zou je niet hebben als er sprake is van scheurbuik, aangezien dat geen virus is.

Dan ga je er nog steeds vanuit dat HIV de veroorzaker is van AIDS, en dat wordt door sommige wetenschappers (die natuurlijk zwaar verketterd worden) betwijfeld. Maar dit is een beetje off-topic.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 11:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

1) Dat soorten zich zo kunnen afsplitsen dat ze niet meer met elkaar voort kunnen planten is geen vraag meer. Onder meer ringsoorten bewijzen dit.
2) De pest heeft al toegeslagen en zijn genetische sporen nagelaten. Er zijn theorieën dat dit de oorzaak kan zijn dat ca. 10% van de Europeanen die het HIV-virus krijgt geen AIDS oploopt.

Misschien is het leuk als je zelf al wat antwoorden en oplossingen zoekt in plaats van dit soort basale vragen te stellen.

De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.

M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vraag was niet of evolutie an sich bestaat, maar of de mens zich (vanwege IQ/armoede) zichzelf zover kan divergeren dat er twee verschillende soorten ontstaan.

M.i. is dat lastig in de huidige global village. In de toekomst als ultra rijken (die zich straks alleen maar per reageerbuis wensen voort te planten om hun strakke figuurtje te behouden) zich terugtrekken in enclaves en volledig onbereikbaar worden voor arme derde-wereld slaven, zou zo een toestand bereikt kunnen worden.

Zo'n global village is toch hetzelfde als een groep fruitvliegjes in een bak die onderworpen wordt aan een forse selectiedruk en er hierdoor een mutatie heeft overleefd ten koste van anderen?

Ik kan hierbij aan tientallen dingen denken: klimaatverandering, virusuitbraken (AIDS, SARS, etc), oorlogen (biologische wapens), medische vooruitgang (niet alleen voor de rijken, maar ook dingen als kraamzorg), genetische drift binnen kolonies, geestelijke handicaps, en inderdaad, zeker niet in de laatste plaats: designer babies door genetic engineering.

Evolutie wil niet zeggen dat er op een moment twee soorten uit een soort verder leven. Waarschijnlijker is dat de mensheid als geheel muteert zonder dat we het doorhebben, en blijkt dat we ons niet vruchtbaar kunnen voortplanten met wezens die we als mens beschouwen die 10.000 jaar geleden leefden.

quote:

Op maandag 21 mei 2007 14:20 schreef Het_is_At het volgende:
Ik vind deze discussie aardig gelukt, ik zal proberen het één en ander te samenvatten en of te concluderen.

De stelling zelf was vrij open, en kan heel vrij geïnterpreteerd worden. Dit was een bewuste keuze van de OP, om de discussie niet direct een richting op te sturen.

1 Ik denk dat we er wel min of min mee eens zijn dat natuurlijke selectie een relatief mindere rol speelt bij de mens in vergelijking met heel veel andere dieren / planten etc, en dat daardoor geen optimalisatie komt van de mens.

2 Éen overduidelijke vorm van natuurlijke selectie die nog wel bestaat is die van pandemiën, maar dan nog zal de invloed van de medische wetenschap merkbaar zijn in de vorm van preventie, bestrijding en nazorg waardoor de natuurlijke selectie minder "streng" is.

Toch is het zo dat er evolutie plaatsvind, evolutie kent namelijk geen doel en geen richting en elke aanpassing hetzij positief ("gewoon evolutie" in de volksmond), hetzij negatief, hetzij nutteloos.

3 Ook het woord "gentische drift' passeerde de revue, dit is een vorm van evolutie die niet persé gepaard gaat met natuurlijk eselectie.

Daarbij moet er een kanttekening geplaatst worden bij 'al jaren niet meer' , we zijn het er allemaal wel mee eens dat evolutie een proces waarbij moeten worden uitgezoomd, en de voor ons vertrouwde tijdsperiodes van 10-100 jaar te weinig veranderd om opgemerkt te worden.

Mijn (persoonlijke) conclusie die ik hieruit kan trekken is: De mens evolueert wel degelijk, maar niet in de mate waarin het 10.000 jaar geleden evolueerde.

Mag ik ook een conclusie trekken? (met het risico dat er een compleet nieuwe discussie uit ontstaat )

1 Het woord natuurlijk an sich is discutabel. Als de mens een product is van de natuur, dan is alles wat de mens doet en maakt dus ook natuurlijk. Als we onszelf gaan genetisch engineeren is dat dus een product van de de evolutie (de natuur) zelf. Het is verleidelijk om jezelf (de mensheid) buiten de natuur te plaatsen, maar dat is onterecht.

Je hebt het ook over optimalisatie, maar aangezien evolutie/natuurlijke selectie geen doel heeft, is dat woord niet van toepassing.

2 Overbevolking van een diersoort word voorkomen door pandemieëen, en volgens jou zorgt de medische wetenschap ervoor dat we daar niet (minder) gevoelig voor zijn. Ik denk dat de natuur (evolutie) ervoor zorgt dat er altijd een nieuwe kwaal is waar mensen massaal aan kunnen overlijden. (hart-en-vaat ziekten, overgewicht, kanker, AIDS, vogelgriep)

3 Genetische drift, moet ik nog eens nalezen. Maar natuurlijke selectie is vrij eenvoudig. Als je als individu niet voldoende aan je omgeving bent aangepast, overleef je niet. Als dit ernstig is, overleeft de soort als geheel niet. Dit heeft niet direct iets met mutaties of genetische drift te maken. Evolutie is het geheel van mutaties binnen een soort en het (uit)sterven van die mutaties die niet voldoende functioneren in hun omgeving.

De truuk is dat "zwakke" mutaties de overhand kunnen krijgen omdat de omgeving verandert.

In hoeverre de mens als soort evolueert kan je eigenlijk pas over 10.000 jaar zeggen.

kuch*Genetische manipulatie*kuch

Nou maar hopen dat we het lang genoeg uithouden tegenover global warming, oil shortage, fundamentalisme, vogelgriep, etc

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Ok daar gaan we

quote:

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Nee hoor, want er zijn nog genoeg stammen die in de natuur leven, ten 2de er zijn ziektes waar geen medicijn tegen is en mensen die het zwaktst zijn gaan simpel weg gewoon dood. Vroeger was er een grote pest epedemie. 1 op de 3 mensen ging dood. Wat blijkt nu, heel veel blanken hebben op hun witte bloedcellen geen receptoren meer (10%). Via die receptoren spuit de bacterie gifstoffen naar binnen waardoor je ziek word. Als je die niet meer hebt kan je niet ziek worden. Dat is dus duidelijk evolutie.

quote:

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Ja dus? Dan moet je maar gauw mee veranderen anders sterft je ras uit. Voorbeeld, in afrika komt sikkelcelziekte veel meer voor dan in europa. Hoe komt dat? Omdat mensen die die ziekte hebben minder vatbaar zijn voor malaria. Toeval? Nou nee hoor. Want in europa komt het stukke minder voor. Dus, aanpassing aan omgeving, verandering. Dus evolutie.

quote:

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Ik vind dit echt appels met peren vergelijken maar goed.

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Onzin, mensen in arme gezinnen of steng gelovige mensen krijgen meer kinderen dan mensen met een hoge levensstandaard. Mensen met een carieere beginnen vaak later aan kinderen. Dus deze stelling gaat niet op.

quote:

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

Dat je voor andere mensen zorgt kan dus een evolutionair voordeel zijn Voor het individu dat gered word.

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Je beinvloed de evolutie al door het uitzoeken van je partner. Maar een beckam hoeft niet persee sterker te zijn of aantrekkelijker. Sexueel wel misschien maar, het gaat niet alleen om sex maar ook om de kinderen die opgevoed moeten worden en veilig in deze wereld moet blijven. Misschien is met beckam die kans wel minder groot.

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Ik ook.

Paar opmerkingen.

1 Evolutie is meer dan het meer specifieke verschijnsel "soortvorming/speciatie". Als het over evolutie gaat hoeft dat niet perse al over het divergeren tot verschillende soorten gaan. Ook als een soort nog niet in 2 verschillende takken is gedivergeerd kunnen er al allerlei veranderingen in het genoom zijn t.g.v. evolutionaire processen. Een soort kan een evolutie meemaken zonder dat er van een afsplitsing sprake is. Dan is de genoom van de soort genetisch aanmerkelijk veranderd t.o.v. de verre voorouders.

2 Genetische drift is geen "vorm van evolutie", net zomin als natuurlijke selectie dat is. Beiden zijn selectieve evolutiemechanismen die naast elkaar werkzaam zijn. Het een niet belangrijker dan het ander, maar wel met specifieke verschillen. Deze 2 selectieve evolutiemechanismen vormen een geheel met andere evolutiemechanismen zoals mutaties in het DNA, en vermenging, verspreiding en afsplitsing.

3 Het is de vraag of "beter aangepast zijn" een evolutionair voordeel op langere termijn is.
Ik denk dan aan specialisten versus generalisten in de dierenwereld. De specialisten zijn beter aangepast aan specifieke omstandigheden. Kunnen heel succesvol zijn zolang de omstandigheden hetzelfde blijven, zijn net iets beter toegerust/aangepast dan de generalisten. Maar als de omstandigheden drastisch veranderen kan een voordeel een nadeel worden en kunnen de kansen keren. Vaak zijn de generalisten dan flexibeler, beter in staat om zich opnieuw aan te passen in een veranderde wereld. (kunnen zich gemakkelijker "omscholen" als dat nodig is).

4 T.a.v. de evolutie van de mens. Een interessante ontwikkeling in de recente geschiedenis is de revolutie op het gebied van communicatie en mobiliteit. Die zal zeker genetische consequenties hebben. Er is nu veel meer exogamie, een grotere vermenging en verspreiding van genen dan vroeger het geval was. Die geneflow, de melting-pot zal de genetische diversiteit vergroten en mutaties verspreiden. Vaak onzichtbare mutaties.
De effecten daarvan kunnen later in de toekomst als de omstandigheden opnieuw mochten wijzigen pas te zien zijn. Als het b.v. zo verandert dat de mensen in de verre toekomst weer gaan klitten in kleinere gesloten groepen met veel endogamie, kunnen onzichtbare mutaties die nu zijn verspreid opeens zichtbaar worden door genetische drift. Ik zou niet weten hoe de toekomst eruit gaat zien, maar dat ontwikkelingen van nu een mogelijk genetisch effect hebben op de toekomst, daar ben ik wel van overtuigd. Ik denk dat evolutie nu volop aan het werk is, ook al zijn de effecten ervan niet meteen zichtbaar.

quote:

Op zondag 20 mei 2007 23:05 schreef Knipoogje het volgende:
MBO kan redelijk geschaard worden onder niet al-te-dom tot gemiddeld IQ. Een MBOer plant zich over het algemeen voort met iemand die ook een opleiding genoten heeft. (nogmaals over het algemeen)

De scheidslijn blijft. Tuurlijk zijn er vage grenzen. Maar de verreweg de meeste ex-studenten planten zich voort met ex-studentes. Er wordt dus extreem geselecteerd op intelligentie. Uiteindelijk zul je toch echt wel effect gaan zien.

Opleidings niveau zegt niet alles. Want motivatie telt namelijk ook mee.

Het is welliswaar geen biologische evolutie, maar je zou technologische ontwikkeling ook onder het evolueren van de mens kunnen verstaan. Technologie is immers een onlosmakelijk onderdeel van de mens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 12:06 schreef Het_is_At het volgende:
Hey fokkers, even een leuke discussie over de evolutie van de mens, het zou fijn zijn als iedereen aan de stelling houd en niet gaat discusieren over het bestaan van evolutie (/schepping) in het algmeen of whatever.

Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

Deze stelling vloeit voort uit het feit dat er altijd "survival of the fittest" zal moeten plaatsvinden om evolutie te laten werken, en bij het mensenras is dat aspect al jarenlang geleden uitgestorven.

Mijn argumentatie zal dan ook bestaan uit 3 hoofdpunten:

1. Evolutie kenmerkt zich door het aanpassen van de soort aan de omgeving, dit is een proces dat over het algemeen generaties duurt. Wanneer een mens zich over een paar generaties zou hebben aangepast aan een nieuwe omgeving is deze omgeving zelf al weer verandert door het toedoen van de mens.

Bijvoorbeeld: Stel je voor dat mensen die heel snel kunnen typen een evolutionair voordeel hebben (dat is niet zo ;zoals ik bij punt 3 zal uitleggen), dan is dit voordeel al binnen 1 generatie nutteloos omdat we dan (bijv.) al computers hebben die op spraak werken, en twee generaties verder zullen er computers zijn die informatie direct uit onze hersenschors halen.

Je gaat hier voorbij aan een paar "kleinigheden" m.i. De mens hééft zich al geruime tijd aangepast aan de omgeving. Alleen: de omgeving is al lang niet meer (ingrijpend) gewijzigd, waardoor een nieuwe aanpassing overbodig is. Bovendien is evolutie nu niet bepaald een proces dat in een vloek en een zucht verloopt. Mutaties zijn zelden binnen 1 generatie zichtbaar

quote:

2. Evolutie gaat allemaal om overleven en voortplanten, en bij ons dit dat niet zo’n selectief proces. Een arts / advocaat / topsporter zal gemiddeld evenveel kinderen krijgen als een bouwvakker / werkloze / suikerziektepatiënt. Ook zullen de kinderen van de arts / advocaat / topsporters nauwelijks een groter voordeel hebben om tot geslachtsrijke leeftijd te komen, en dus is overleven / voortplanten vrijwel vanzelfsprekend bij de mens.

Bijvoorbeeld: In de natuur zullen de kinderen van een tijger bij het ziek zijn van de moedertijger aan hun lot worden overgelaten en sterven, in onze maatschappij zullen wezen het ongetwijfeld moeilijker hebben maar hun kans op voortplanten is reëel gezien nog even groot als de kinderen van een topadvocaat (die nog leeft).

een arts/advocaat/topsporter is misschien in het rijke westen in het voordeel, maar drop die lui in Afrika en het is helemaal niet zeker dat zij het meest geschikt zijn om te overleven. De mens als soort beperkt zich niet tot het westen. Ik denk dat je e.e.a. dus op een wat grotere schaal moet zien

quote:

3. Mijn derde argument is eigenlijk een uitwerking van mijn tweede; evolutionair voordeel wordt niet (op grotere schaal) toegepast, iemand die het helemaal gemaakt heeft in deze wereld (of dit door de genen komt of niet maakt in de natuur niet uit) zal gemiddeld even veel kinderen krijgen als iemand die niet succesvol is, waardoor het voordeel niet geütiliseerd wordt. Als Beckham (die door menig vrouw waarschijnlijk succesvol en aantrekkelijk zal worden gevonden) 2000 kinderen zou krijgen dan zouden zijn ''sterke en succesvolle'' genen dominanter aanwezig worden en zou er enige vorm van natuurlijke selectie plaatsvinden

Als het voortbestaan van de soort "mens" van belang is dat we als soort allemaal een aanleg hebben voor voetbal, zou je een punt kunnen hebben. Ik geloof alleen niet dat het trappen tegen een bal ons helpt om als soort te overleven .

quote:

Ik wil mij verder niet bezighouden met de toepassing van deze stelling , want dan zouden we zomaar een discussie hebben over het steriliseren van sociaal zwakkeren of iets dergelijks, en daar wil ik mij volledig van distantiëren.

Succes!