Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

Die is er juist vele malen groter op geworden. De mens is geen factor die buiten de evolutie staat. Vanuit het perspectief van de druivengenen zijn mensen gewoon onderdeel van de omgeving en bijbehorende selectiedruk.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

De bandbreedte van kunnen wordt voor ieder organisme gedicteerd door hun genetisch materiaal. Zo kunnen wij (mensen) niet vliegen, maar hebben we de 'wits' om het met hulpmiddelen voor elkaar te krijgen. Daarom zit vliegen niet in ons genoom maar 'wits' wel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

Konijnenplaag in Australie is een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Daarnaast is de voortplantingsdrang (mede door de cultuur) hoger in Afrika dan in Europa. En hier hebben we eigenlijk weelde.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

En toch is natuur gewoon een allesomvattend begrip. Er is geen scheidslijn aan te brengen tussen wat nou cultuur en natuur is. Termieten die een gigantisch bouwwerk neerzetten volledig met luchttoevoersysteem en alles? Is dat natuur? Waarom is dat meer natuur dan een mens die een huis neerzet?

Alles wat niet natuurlijk is is bovennatuurlijk. En ik geloof niet in geesten.

Als je het hebt over de verschillende nieuwe vormen van evolutie die niet meer DNA als mechaniek gebruiken dan is dit topic een aanrader trouwens.

~ Singularity

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

Vertel. Je hebt er vast ideeen over.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 19:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.

Ik ben het eens noch oneens met de stelling dat de mens niet meer evolueert. Echter, ik ben het oneens met de 'hoofdpunten' die U vermeldt teneinde Uw stelling te beargumenteren. Dit om de volgende redenen:

ad1) aanpassen aan de omgeving, doet de mens niet - dit doet de mens wel degelijk, althans over de 40.000 jaar dat de moderne mens bestaat gesproken. Natuurlijk kan een organisme zich niet evolueren over een paar jaar, daar de genen cq DNA die de desbetreffende noodzakelijke verandering om de voortplanting te bevorderen, dat niet bij kunnen benen. Vandaar ook de exponentiele toename tot epidemische proporties van bijvoorbeeld diabetes en obesitas in China en India; de genen van deze oosterlingen die het metabolisme aansturen kunnen de massale toevlucht -door toedoen van toegenomen welvaart- tot de Mac-Heart-Attack van de McDonalds niet aan.
Enfin, de mens past zich wél aan aan de omgeving; dit hoeft niet per se samen te gaan met genotypische veranderingen zoals U beweert. Het door de jaren heen intelligenter worden van de mensheid heeft ook niets te maken met DNA-veranderingen, dan wel een omschakeling van een proteine-arm naar een proteine-rijk dieet. Dus een jas dragen omdat je anders doodvriest is naar mijn mening een beslissing die door de evolutie mogelijk is gemaakt, omdat voor dergelijke uitvindingen enige mate van intelligentie nodig is. Een extremer voorbeeld is het fysiologisch lichamelijk gehandicapt zijn van baby's bij de geboorte. Veel dieren zijn meteen functionerend na de geboorte, in die mate dat ze zich tenminste uit hun eigen uitwerpselen kunnen manoevreren. Neonaten van de Homo Sapiens Sapiens echter, blijven 'tabla rasa' krijsen totdat één van hun ouders hen uit die benarde situatie komt bevrijden. In dit geval is er meer sprake van negatieve evolutie -niet in de zin dat het involutie is, maar eerder het nalaten van bepaalde gedragingen of zeg maar rudimentaire eigenschappen; het is gewoonweg niet meer noodzakelijk. Dit lijkt een losse flodder, maar als je deze nagelaten gedragingen nauwkeuriger bekijkt zie je dat dit ook aanpassingen zijn aan de omgeving: een omgeving van veiligheid, ouderlijke liefde en medische wetenschap die het allen mogelijk maken als een zak zout ter wereld te komen.

ad2) evolutie is overleven en voortplanten, bij de mens geen selectief proces - nu moet U de mens niet gaan onderschatten en afschilderen als een fatalistisch wezen dat zijn genen toevertrouwd aan de kans. Net zoals de balts bij dieren een waardevol ijkinstrument is om een partner te kiezen, is de aanmaak van feromonen, verschil in immuunsysteem en hogere cerebrale kenmerken zoals karakter en humor erg belangrijk bij de mens. Met andere woorden; de mens kiest zijn partner zorgvuldig, met discussies over het wel of niet gemaakt zijn voor monogamie daargelaten. Een partner die aan bovenstaande criteria voldoet is kort gezegd: iemand die de genenpool groter maakt, doordat hij de kans op overleving van de nazaten laat toenemen door een breder-spectrum en een uitgebreider complementair immuunsysteem, en tevens adrem uit de hoek kan komen als je dronken oom met zijn gezicht in de verjaardagstaart valt. Alle gekheid op een stokje, iedereen kiest zijn partner zelf, met in gedachten fantastische en slimme kinderen met blond haar en blauwe ogen en....ahum...enfin.

ad3) evolutionair voordeel (als die er is) wordt niet toegepast door de mens - het evolutionair voordeel wordt wel zeker toegepast. Een klein voorbeeldje: iemand is rijk. Hij kan zich dus een Mercedes E270 veoorloven met airbags maar nagenoeg geen kooiconstructie. Deze man is gedistingeerd, strak in het pak waardoor hij a priori al meer kans maakt dan een arme sloeber en navenant meer vruchtbare vrouwen met goede genen voor zich kan winnen. Deze man heeft in zijn vorige scheiding 2 kinderen en nu met de maitresse bij wie hij in de auto zit al 1. Dat is meer dan de arme sloeber die geen geld heeft om kinderen te kunnen opvoeden. Zou hij het wel hebben, dan mochten zijn kinderen elke dag zelfgemaakte friet eten.
Nu wil het zo, dat het lot heeft besloten deze 2 -de rijke man en de arme sloeber- bij elkaar te brengen. Niet in een gezellig gesprek in de lokale voetbalkroeg, maar met 70km/u en 50km/u op de lokale B-weg. De arme man had namelijk iets teveel gedronken, omdat hij dat nu eenmaal van huis uit heeft meegekregen. De auto van de arme man ís de kreukelzone van de arme man, terwijl bij de rijke man de schade nét geen weeksalaris kostte. Netto-evolutionair-gewicht: de arme man is overleden op jonge leeftijd zonder nakomelingen. De rijke man gaat verder met zijn leven om nog meer kinderen te krijgen die door zijn goede opleiding en sociale status hetzelfde leven kunnen leiden als hij zelf.
Uw voorbeeld: iemand met meer geld zal niet méér kinderen krijgen dan iemand zonder geld is niet relevant, daar het niet om het aantal kinderen gaat (sociaal economische status lijkt juist een omgekeerd evenredig verband te tonen met het aantal kinderen: hoe armer, des te meer kinderen. Deze kinderen worden alleen groter in een weinig optimale omgeving), maar om de kwaliteit van het leven. Deze is nu eenmaal beter bij mensen met een hogere SES.

Of de mens tot op vandaag de dag nog steeds evolueert is moeilijk te zeggen, zo niet, niet te beoordelen tot over nog eens 40.000 jaar. Uw weinig overtuigende hoofdpunten daarbij helpen mij ook niet in dit dilemma te differentieren.

Met vriendelijke groet,

een Galápagosreuzenschildpad

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 20:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.

Zoals ik al zei gebeurt het voor veel aspecten van 'de geest' wel en dat is inderdaad wel zo prettig. Antidepressiva zijn daar bijvoorbeeld ook op gebaseerd namelijk.

Ik vind persoonlijk het concept dat Dennett van de geest / het bewustzijn schept wel aardig. Hij gebruikt een PC met een besturingssysteem als metafoor. Een PC heeft een sequentiele processor (Hoewel dat voor de huidige generatie PCs niet helemaal meer klopt) met een besturingssysteem dat het laat lijken alsof je parallel dingen kunt uitvoeren. Bij de hersenen en het bewustzijn zou dat juist andersom zijn. De hersenen voeren een grote hoeveelheid sequentiele processen uit terwijl het bewustzijn het doet lijken alsof er sprake is van een sequenteel proces.

quote:

We know there is something at least remotely like a von Neumann machine in the brain, because we know we have conscious minds "by introspection" and the minds we thereby discover are at least this much like von Neumann machines: They were the inspiration for von Neumann machines! This historical fact has left a particularly compelling fossil trace: computer programmers will tell you that it is fiendishly difficult to program the parallel computers currently being developed, and relatively easy to program a serial von Neumann machine. When you program a conventional von Neumann machine, you have a handy crutch: when the going gets tough you ask yourself in effect, "What would I do if I were the machine, trying to solve this problem?" and this leads you to an answer of the form, "Well, first I'd do this and then I'd have to do that, etc." But if you ask yourself "What would I do in this situation if I were a thousand channel wide parallel processor?" you draw a blank; you don't have any personal familiarity with - any "direct access to" - processes happening in a thousand channels at once, even though that is what is going on in your brain. Your only access to what is going on in your brain comes in a sequential "format" that is strikingly reminiscent of the von Neumann architecture - although putting it that way is historically backwards.

And how to these programs of millions of neural connection strengths get installed on the brain's computer? In a von Neumann machine, you just "load" the program off a disc into the main memory, and the computer thereby gets an instant set of new habits: with brains, it takes trainining, including especially the repetitive self stimulation of the sort sketched in section 7.5. This is, of course, a major disanalogy ...

... (so) why do I persist in likening human consciousness to software? Because, ... some important and otherwise extremely puzzling features of consciousness get illuminating explanations on the hypothesis that human consciousness (1) is too recent an innovation to be hard wired into the innate machinery, (2) is largely a product of cultural evolution that gets imparted to brains in early training, and (3) its successful installation is determined by myriad microsettings in the plasticity of the brain, which means that its functionally important features are very likely to be invisible to neuroanatomical scrutiny in spite of the extreme salience of the effects

Maar volgens mij gaan we hiermee een beetje offtopic.

Mss is het eerder genoemd, maar ik denk dat veel mensen zich nog steeds schuldig maken aan het kijken van evolutie van individuen, terwijl het voorkomen van genen een correctere visie is.

En de mens niet meer evolueren? Als je de evolutietheorie aanneemt dan kan het simpelweg niet anders, het staat nooit stil. Als iemand vet lelijk is, dan is zijn kans om kinderen te krijgen veel kleiner dan iemand met een gemiddeld uiterlijk. De frequentie van de ugly genen zal dus afnemen in de populatie. Noem het adaptatie, noem het wat je wil, maar het is wel evolutie.

Nog een veelgezien misverstand: het gaat niet om the survival of the fittest, het gaat om the REPRODUCTION of the fittest. Je kan 300 jaar oud worden maar als je geen kinderen krijgt, verlies je in de "race".

Maar zoals al eerder gezegd is: evolutie gebeurt op een tijdschaal die voor de meeste mensen onvatbaar is. Je zal dus, voor individuen die zo lang leven als wij, nooit evolutie waarnemen. In kortlevende individuen zoals bacterien is het al vaak genoeg waargenomen. Verder is de mens niet meer onderhevig aan de habitatfragmentatie van vroeger, wat de soortsevolutie ook heel erg zal vertragen.

toen ik nog actief was op het forum heb ik hier ook eens een topic over geopend.

Leuk hoe een forum dan niet als kennisdatabase fungeert nietwaar

Groet,


Owhja de link
Maatschappelijke evolutie

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:04 schreef Het_is_At het volgende:


Ja dit is waar, ouder worden is naar mijn mening (behalve bij 50+ mannen die nog steeds kinderen krijgen) totaal geen evolutionair voordeel. Bij de meeste dieren staat survival min of meer gelijk aan reproduction omdat dieren niet héél veel ouder worden dan hun geslachtrijpe leeftijd. Een kat zou b.v. tot zijn 12e leefjaar nog kunnen paren e.d. en 2 jaar later de gemiddelde kattenleeftijd bereiken, terwijl een mens meestal op 35 aan de kinderen gaat en vervolgens nog 42 jaar leeft zonder zich verder voort te planten, om het maar heel simpel te stellen.

Wat je niet moet vergeten is dat bij sommige diersoorten het nageslacht enige tijd verzorgd moet worden. Vooral de mens heeft nogal wat begeleiding nodig. Tegenwoordig zijn er scholen en nog wat instellingen die de opvoeding (gedeeltelijk) over kunnen nemen, maar met het "werpen" van een baby alleen is men er niet. Het is dus evolutionair gezien niet overbodig dat het menselijk wezen een jaar of twintig voorbij het einde van de geslachtsrijpheid doorleeft.

De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Ik heb geen ziektes en allergieën. Mijn enige afwijking is Fok! Mijn nageslacht zal heerschen over dezen Aard!

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Gestegen? Beter in kaart gebracht bedoel je. Dat in combinatie met de explosieve bevolkingsgroei en het steeds ouder worden (en daarmee ook zichtbaarder worden) van ervelijke anomalien.
Kom anders eens met wat cijfers.

There's no such thing as devolution. Alleen maar verlichte selectiedruk waar (in het westen iig) wel sprake van is.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 29-05-2007 13:25:07 ]