Nierstichting wil donorweigeraars straffen!

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:32 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei: in een PolitieStaat werkt alles prima.

Zoals ik al eerder zei, het heeft niets met politiestaten te maken en alles met goede zorg.

edit

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, het heeft niets met politiestaten te maken en alles met goede zorg.

Ik probeer het je nog 1 keer uit te leggen:
Ieder mens is baas over eigen lichaam en geest in een democratie.

Wanneer de overheid jou verplicht om donor te worden, tenzij je een bezwaarschrift indient, dan ben je dus niet meer baas over jouw eigen lichaam.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:36 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik probeer het je nog 1 keer uit te leggen:
Ieder mens is baas over eigen lichaam en geest in een democratie.

Wanneer de overheid jou verplicht om donor te worden, tenzij je een bezwaarschrift indient, dan ben je dus niet meer baas over jouw eigen lichaam.

Natuurlijk ben je dan nog wel baas over je eigen lichaam. 1 briefje insturen en je bent geen donor meer. Zo simpel werkt het.

ik vind dat de nierstichting een vette boete verdiend

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Natuurlijk ben je dan nog wel baas over je eigen lichaam. 1 briefje insturen en je bent geen donor meer. Zo simpel werkt het.

Simpel?? Je moet een bezwaarschrift indienen over de onderdelen in jouw eigen lichaam, want anders gaat Vadertje Staat er mee aan de haal.
Dat is de wereld op haar kop.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:45 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Simpel?? Je moet een bezwaarschrift indienen over de onderdelen in jouw lichaam, dat is de wereld op haar kop.

Net zo eenvoudig als donor worden in Nederland. Ik zie de uitdaging niet hoor .

En nogmaals het werkt. Je hebt geen problemen met wachtlijsten voor organen?

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:46 schreef du_ke het volgende:

[..]
En nogmaals het werkt. Je hebt geen problemen met wachtlijsten voor organen?

Zoals ik al eerder zei, in een PolitieStaat werkt alles. Daarom is het ook een PolitieStaat

Wanneer mensen donor willen worden, dan vullen ze gewoon een kaartje in. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de overheid bepaalt dat je donor moet worden, tenzij je een bezwaarschrift indient. Want dan gedraagt Vadertje Staat zich als een PolitieStaat.

we gaan die site ff dosattacken toch?

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:49 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, in een PolitieStaat werkt alles. Daarom is het ook een PolitieStaat

Wanneer mensen donor willen worden, dan vullen ze gewoon een kaartje in. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de overheid bepaalt dat je donor moet worden, tenzij je een bezwaarschrift indient. Want dan gedraagt Vadertje Staat zich als een PolitieStaat.

Je hebt dus geen enkel probleem met wachtlijsten voor organen?

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je hebt dus geen enkel probleem met wachtlijsten voor organen?

Ik heb daar helemaal geen probleem mee, zolang de burger maar baas blijft over eigen lichaam en geest.

Je zou eens moeten weten hoeveel problemen een PolitieStaat zou oplossen....

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:36 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik probeer het je nog 1 keer uit te leggen:
Ieder mens is baas over eigen lichaam en geest in een democratie.

Wanneer de overheid jou verplicht om donor te worden, tenzij je een bezwaarschrift indient, dan ben je dus niet meer baas over jouw eigen lichaam.

en anders word je lichaam de grond in gedrukt, en na een jaar of 20 wordt je graf geruimd en beland je op een grote bult. Daar heb je zelf ook nix over te zeggen. Dat is wel democratie? mensen die een ander niet willen helpen verdienen zelf ook geen hulp !!!

quote:

Op zondag 13 mei 2007 23:34 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het aanbod zal onvermijdelijk stijgen (wie neemt er nu een paar duizend euro naar zijn graf) en de vraag zal gelijk blijven.

Het tekort wordt inderdaad kleiner als mensen geld kunnen krijgen voor hun donorschap. Daarbij zou ik er dan wel voor zijn als ook het donor zijn zelf geld op zou kunnen brengen, dan zou de donor tenminste zelf een zakcentje verdienen voor het ter beschikking stellen van zijn organen. Natuurlijk zou hij dan niet de volle mep kunnen krijgen voor het daadwerkelijke gebruik van de organen, omdat er natuurlijk een vrij grote kans is dat de organen uiteindelijk niet eens gebruikt zullen worden.

Maar ik denk dat uiteindelijk de allerarmsten wel buiten de boot zullen vallen. Veel mensen hebben er denk ik best veel voor over om in leven te kunnen blijven, dus zolang er een tekort is, zullen de prijzen enorm hoog blijven. Grofweg zo hoog dat als er een tekort is van n%, de organen vrijwel allemaal zullen gaan naar de (1-n)% rijkste orgaanvragers (met 0<n<1).

Of dit ook echt een groot nadeel is voor de allerarmsten is echter maar de vraag, want als de orgaanprijzen zo hoog liggen dat zij ze niet kunnen betalen, moeten ze toch uit hun donorschap behoorlijk munt kunnen slaan. Het voordeel van vrije orgaanmarkt zou dus zijn dat de pechvogels in ieder geval nog iets van een vergoeding krijgen.

quote:

En nogmaals, je zou een club op kunnen richten waarin je met elkaar afspreekt dat je je organen na je dood afstaat met als voorwaarde dat ook jij je organen afstaat (aan de clubleden) - I'm in. Aaahikwordgek zou aan een club mee kunnen doen waar geen moslims in worden toegelaten Als arme mensen hier dan niet aan mee willen doen zullen ze toch echt de marktprijs moeten betalen. Waarom zou je ze dat recht willen ontzeggen?

Kan. Dan sta je weer gewoon op een wachtlijst, met het verschil dat er geen niet-donoren meer op staan, maar mensen die dat liever hebben, kunnen inderdaad daarvoor kiezen.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 10:10 schreef Petera het volgende:

[..]

Het tekort wordt inderdaad kleiner als mensen geld kunnen krijgen voor hun donorschap. Daarbij zou ik er dan wel voor zijn als ook het donor zijn zelf geld op zou kunnen brengen, dan zou de donor tenminste zelf een zakcentje verdienen voor het ter beschikking stellen van zijn organen. Natuurlijk zou hij dan niet de volle mep kunnen krijgen voor het daadwerkelijke gebruik van de organen, omdat er natuurlijk een vrij grote kans is dat de organen uiteindelijk niet eens gebruikt zullen worden.

Dat hangt totaal af van het contract. Het lijkt mij beter dat je in je contract laat opnemen dat je kinderen/kleinkinderen het geld krijgen die je organen opleveren.

Maar je zou ook kunnen regelen dat je je geld van tevoren krijgt en er een jaarlijkse controle is of zo. Dat maakt men zelf uit, en niet een nono in Den Haag.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 10:10 schreef Petera het volgende:

Maar ik denk dat uiteindelijk de allerarmsten wel buiten de boot zullen vallen. Veel mensen hebben er denk ik best veel voor over om in leven te kunnen blijven, dus zolang er een tekort is, zullen de prijzen enorm hoog blijven. Grofweg zo hoog dat als er een tekort is van n%, de organen vrijwel allemaal zullen gaan naar de (1-n)% rijkste orgaanvragers (met 0<n<1).

Of dit ook echt een groot nadeel is voor de allerarmsten is echter maar de vraag, want als de orgaanprijzen zo hoog liggen dat zij ze niet kunnen betalen, moeten ze toch uit hun donorschap behoorlijk munt kunnen slaan. Het voordeel van vrije orgaanmarkt zou dus zijn dat de pechvogels in ieder geval nog iets van een vergoeding krijgen.

Ik begrijp je punt, maar als de prijs stijgt zal het aantrekkelijker worden om donor te worden (wie neemt er nu duizenden euro's naar zijn graf?) waardoor het aanbod stijgt een de prijs weer zakt tot er een aanvaardbaar en voor iedereen betaalbaar niveau is bereikt. Veel mensen hebben best wel veel over om over een koelkast te kunnen beschikken, omdat het zo'n vitaal onderdeel van je leven is, maar betekent dit dat de armen geen koelkast kunnen betalen? Onzin natuurlijk, je vergeet hierbij de marktwerking aan de aanbodzijde.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 10:10 schreef Petera het volgende:

Kan. Dan sta je weer gewoon op een wachtlijst, met het verschil dat er geen niet-donoren meer op staan, maar mensen die dat liever hebben, kunnen inderdaad daarvoor kiezen.

Wat doet je denken dat er een wachtlijst zal zijn? Als iedereen organen doneert (in Nederland of een particuliere club) blijft er een wachtlijst dus? Ik denk (dat lijkt me) dat er een overschot zal zijn eigenlijk - er sterven veel meer mensen dat dat er mensen zijn die organen nodig hebben....dan kunnen we ze exporteren op de markt - zij het weigeraars, zijn het mensen in het buitenland. De leden van de club krijgen dus én gratis goede organen op tijd, én ze kunnen er nog een centje aan verdienen. Over rechtvaardigheid voor de armen gesproken...We laten ze nu allemaal in de diarree zakken.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 00:51 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik heb daar helemaal geen probleem mee, zolang de burger maar baas blijft over eigen lichaam en geest.

Je zou eens moeten weten hoeveel problemen een PolitieStaat zou oplossen....

Ok dus vele extra doden zijn helemaal geen enkel probleem voor je .

En nogmaals het heeft niets met een politiestaat te maken.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 10:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat hangt totaal af van het contract. Het lijkt mij beter dat je in je contract laat opnemen dat je kinderen/kleinkinderen het geld krijgen die je organen opleveren.

Maar je zou ook kunnen regelen dat je je geld van tevoren krijgt en er een jaarlijkse controle is of zo. Dat maakt men zelf uit, en niet een nono in Den Haag.

Natuurlijk mag men dat zelf uitmaken, maar er wordt hier in dit topic bijna standaard vanuit gegaan dat er pas betaald wordt op het moment dat een orgaan gebruikt wordt. Mijn punt is alleen dat het ook andersom kan, als een soort van omgekeerde verzekering. IPV dat je met een bepaalde kans aan het eind van de rit de volle mep krijgt, moet het ook mogelijk zijn om tegen betaling van een deel van dat bedrag iemand anders het recht te geven op het volle bedrag als je organen nog gebruikt kunnen worden.

quote:

[..]

Ik begrijp je punt, maar als de prijs stijgt zal het aantrekkelijker worden om donor te worden (wie neemt er nu duizenden euro's naar zijn graf?) waardoor het aanbod stijgt een de prijs weer zakt tot er een aanvaardbaar en voor iedereen betaalbaar niveau is bereikt. Veel mensen hebben best wel veel over om over een koelkast te kunnen beschikken, omdat het zo'n vitaal onderdeel van je leven is, maar betekent dit dat de armen geen koelkast kunnen betalen? Onzin natuurlijk, je vergeet hierbij de marktwerking aan de aanbodzijde.

Jij vergeet, dat er in het geval van koelkasten eigenlijk altijd nog meer kunnen worden gemaakt wanneer er meer mensen zijn die een koelkast willen hebben. Bij organen, stel even dat duizend euro het gangbare bedrag zou zijn voor een nieuw orgaan, ik denk niet dat er dan nog veel mensen zouden zijn die zich niet als donor hebben gerigistreerd die dat alsnog zouden doen als de prijs verder omhoogging. Voor veel Nederlanders is 1000 euro, al is het voor de meesten geen fortuin, toch zeker een leuk zakcentje, zeker als het in hun ogen practisch zonder tegenprestatie is, omdat ze zelf toch niets meer aan die organen zouden hebben na hun dood.

Als op dat moment de vraag naar die organen van 1000 euro toeneemt, dan gaat gewoon de prijs omhoog totdat de vraag weer op het niveau van het aanbod is, want meer aanbod zit er eigenlijk niet meer in.

Die marktwerking aan de aanbodzijde, die kun je, behalve kort nadat de orgaanmarkt is vrijgegeven, dus zo goed als vergeten. Vooral zolang als er toch meer organen nodigzijn dan dat er geschikte organen zouden zijn indien iedereen donor was geweest, zullen het de armen zijn die uiteindelijk bij het opbieden moeten afhaken. Het kweken van organen of het toenemen van mogelijkheden om organen te gebruiken die naar de huidige medische maatstaven nog onbruikbaar zijn, zou de balans tussen vraag en aanbod wellicht kunnen herstellen en de prijzen weer doen dalen, maar zover is het nog niet.

quote:

[..]

Wat doet je denken dat er een wachtlijst zal zijn? Als iedereen organen doneert (in Nederland of een particuliere club) blijft er een wachtlijst dus? Ik denk (dat lijkt me) dat er een overschot zal zijn eigenlijk - er sterven veel meer mensen dat dat er mensen zijn die organen nodig hebben....dan kunnen we ze exporteren op de markt - zij het weigeraars, zijn het mensen in het buitenland. De leden van de club krijgen dus én gratis goede organen op tijd, én ze kunnen er nog een centje aan verdienen.

Lang niet iedereen die sterft is ook geschikt als donor, hierdoor zal er in een club waarin de organen van de leden gratis worden verdeeld onder de andere leden gewoon een tekort aan organen zijn en dus een wachtlijst ontstaan.

quote:

Over rechtvaardigheid voor de armen gesproken...We laten ze nu allemaal in de diarree zakken.

Sterker nog, we laten nu vrijwel iedereen in de stront zakken. Maar we moeten niet doen alsof ineens iedereen een orgaan zal kunnen krijgen als we het aan de vrije markt overlaten. Er zullen méér mensen geholpen kunnen worden doordat meer mensen hun organen afstaan, maar zolang het tekort aan organen mede wordt veroorzaakt doordat niet iedere dode geschikt is om de doneren, is het onvermijdelijk dat er mensen zijn die geen nieuw orgaan kunnen bemachtigen.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 08:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik stel dan ook een voorwaarde: ze krijgen mijn organen pas als ik zelf restricties kan aangeven. Dus niet aan mensen ouder dan 60 en niet aan moslims.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:

[..]

Natuurlijk mag men dat zelf uitmaken, maar er wordt hier in dit topic bijna standaard vanuit gegaan dat er pas betaald wordt op het moment dat een orgaan gebruikt wordt. Mijn punt is alleen dat het ook andersom kan, als een soort van omgekeerde verzekering. IPV dat je met een bepaalde kans aan het eind van de rit de volle mep krijgt, moet het ook mogelijk zijn om tegen betaling van een deel van dat bedrag iemand anders het recht te geven op het volle bedrag als je organen nog gebruikt kunnen worden.

Natuurlijk kan dat dan. Het probleem is dat dat recht je nu ontzegd wordt. De markt zal je gegarandeerd in je wensen voorzien.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:

Jij vergeet, dat er in het geval van koelkasten eigenlijk altijd nog meer kunnen worden gemaakt wanneer er meer mensen zijn die een koelkast willen hebben.

Idem bij organen. Je moet eens weten hoe groot het aanbod zal worden als men er de spaarpot van hun kleinkinderen mee kan aandikken.

Bij organen, stel even dat duizend euro het gangbare bedrag zou zijn voor een nieuw orgaan, ik denk niet dat er dan nog veel mensen zouden zijn die zich niet als donor hebben gerigistreerd die dat alsnog zouden doen als de prijs verder omhoogging. Voor veel Nederlanders is 1000 euro, al is het voor de meesten geen fortuin, toch zeker een leuk zakcentje, zeker als het in hun ogen practisch zonder tegenprestatie is, omdat ze zelf toch niets meer aan die organen zouden hebben na hun dood.[/q]
Allemaal argumenten voor een vrije markt dus....

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:


Als op dat moment de vraag naar die organen van 1000 euro toeneemt, dan gaat gewoon de prijs omhoog totdat de vraag weer op het niveau van het aanbod is, want meer aanbod zit er eigenlijk niet meer in.

Jawel, aangezien meer mensen aangespoord zullen worden hun organen te doneren. Zo werkt de markt.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:

Die marktwerking aan de aanbodzijde, die kun je, behalve kort nadat de orgaanmarkt is vrijgegeven, dus zo goed als vergeten. Vooral zolang als er toch meer organen nodigzijn dan dat er geschikte organen zouden zijn indien iedereen donor was geweest, zullen het de armen zijn die uiteindelijk bij het opbieden moeten afhaken. Het kweken van organen of het toenemen van mogelijkheden om organen te gebruiken die naar de huidige medische maatstaven nog onbruikbaar zijn, zou de balans tussen vraag en aanbod wellicht kunnen herstellen en de prijzen weer doen dalen, maar zover is het nog niet.

Je gaat er nog steeds van uit dat de aanbod gelijk blijft. Denkfout. Het aanbod zal stijgen totdat de diehards overblijven, zij zullen ook degenen zijn die de marktprijs moeten betalen.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:

Lang niet iedereen die sterft is ook geschikt als donor, hierdoor zal er in een club waarin de organen van de leden gratis worden verdeeld onder de andere leden gewoon een tekort aan organen zijn en dus een wachtlijst ontstaan.

Dat probleem heb je net zo goed bij het huidige systeem, het Belgische systeem en het Nierstichtingsysteem. Het enige dat de vrije markt eraan zal veranderen is dat het het potentiële aanbod maximaliseert. Sterker nog: het zal lonen om gezond te leven, omdat je hier je kinderen/kleinkinderen een gunst mee doet.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:51 schreef Petera het volgende:

Sterker nog, we laten nu vrijwel iedereen in de stront zakken. Maar we moeten niet doen alsof ineens iedereen een orgaan zal kunnen krijgen als we het aan de vrije markt overlaten. Er zullen méér mensen geholpen kunnen worden doordat meer mensen hun organen afstaan, maar zolang het tekort aan organen mede wordt veroorzaakt doordat niet iedere dode geschikt is om de doneren, is het onvermijdelijk dat er mensen zijn die geen nieuw orgaan kunnen bemachtigen.

Dit is geen argument tegen de vrije markt natuurlijk. Dit probleem zul je hebben in het huidige systeem, in het systeem van de nierstichting en in de vrije markt. Het enige dat de vrije markt eraan kan veranderen is dat het gigantisch gaat lonen om te doneren, waardoor het aanbod zal stijgen.

Ik zie je probleem nog steeds niet.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat dan. Het probleem is dat dat recht je nu ontzegd wordt. De markt zal je gegarandeerd in je wensen voorzien.
[..]

Idem bij organen. Je moet eens weten hoe groot het aanbod zal worden als men er de spaarpot van hun kleinkinderen mee kan aandikken.

Geen idee hoe groot het aanbod precies wordt, maar er kunnen nou eenmaal niet meer mensen zichzelf als donor registreren dan dat er mensen zijn. Natuurlijk zou het al een hele verbetering zijn tov de huidige situatie als iedereen donor was, maar laten we nou niet net doen alsof dan iedereen een orgaan kan krijgen die er één nodig heeft. Daarvoor is het percentage doden dat geschikt is als donor gewoon niet groot genoeg.

Nieren zijn hierop natuurlijk een uitzondering, omdat mensen al bij hun leven één nier kunnen missen.

quote:

[..]
Allemaal argumenten voor een vrije markt dus....

Geen wonder, aangezien ik niet bezig was met een pleidooi tegen de vrije markt. Enige wat ik zeg is dat de idee dat de vrije markt ervoor zal zorgen dat iedereen een orgaan kan krijgen niet juist is, omdat er te veel mensen op een ongeschikt moment of op een ongeschikte wijze overlijden om te kunnen voorzien in de gehele behoefte.

quote:

[..]

Jawel, aangezien meer mensen aangespoord zullen worden hun organen te doneren. Zo werkt de markt.

Zolang er mensen zijn die nog geen donor zijn maar met enige aansporing het wel willen worden, zoals dus in de huidige situatie, is dat correct. Maar die groep is natuurlijk verre van onuitputtelijk. Het bedrag dat iemand minstens voor zijn organen wil hebben als ze toch al nutteloos voor hem zijn is maar klein vergeleken bij het bedrag dat mensen bereid zijn voor organen te betalen die voor hen letterlijk van levensbelang zijn. Ik ga er dus vanuit dat als de orgaanmarkt vrij wordt gegeven de prijzen eerst snel zullen stijgen tot een niveau dat voor vrijwel iedereen acceptabel is om donor te worden en daarna snel nog verder zullen stijgen tot een niveau dat grofweg evenveel mensen kunnen betalen als dat er organen beschikbaar zijn, zonder dat er dan nog veel extra donoren bijkomen, omdat vrijwel iedereen toch al met minder genoegen zou hebben genomen; in ieder geval komen er dan niet zoveel donoren meer bij dat door het extra aanbod de prijs weer noemenswaardig zou dalen.

quote:

[..]

Je gaat er nog steeds van uit dat de aanbod gelijk blijft. Denkfout. Het aanbod zal stijgen totdat de diehards overblijven, zij zullen ook degenen zijn die de marktprijs moeten betalen.

Nee, ik ga ervanuit dat vanaf een bepaalde prijs het aanbod niet meer zal stijgen; net als jijzelf denkt trouwens("totdat de diehards overblijven"). Ik denk dat vanaf de duizend euro, en mogelijk al eerder, maar misschien ook wel pas iets later, de rek er wel zo'n beetje uit is.

quote:

[..]

Dat probleem heb je net zo goed bij het huidige systeem, het Belgische systeem en het Nierstichtingsysteem. Het enige dat de vrije markt eraan zal veranderen is dat het het potentiële aanbod maximaliseert. Sterker nog: het zal lonen om gezond te leven, omdat je hier je kinderen/kleinkinderen een gunst mee doet.

Ik ontken ook nergens dat je dat probleem ook in het huidige systeem hebt; het was een reactie op "Wat doet je denken dat er een wachtlijst zal zijn? Als iedereen organen doneert (in Nederland of een particuliere club) blijft er een wachtlijst dus? Ik denk (dat lijkt me) dat er een overschot zal zijn eigenlijk - er sterven veel meer mensen dat dat er mensen zijn die organen nodig hebben...". Jij denkt blijkbaar dat als iedereen (in een club) donor is er geen wachtlijst meer is, ik geef aan waarom dat naar mijn idee niet zo is.

quote:

[..]

Dit is geen argument tegen de vrije markt natuurlijk. Dit probleem zul je hebben in het huidige systeem, in het systeem van de nierstichting en in de vrije markt. Het enige dat de vrije markt eraan kan veranderen is dat het gigantisch gaat lonen om te doneren, waardoor het aanbod zal stijgen.

Ik zie je probleem nog steeds niet.

Dat komt doordat jij denkt dat ik argumenten tegen de vrije markt inbreng, hetgeen niet het geval is. Het enige probleem is dat hier door verscheidene personen wordt gedaan alsof iedereen ineens een orgaan kan krijgen, hetgeen gewoon niet waar is. Wel zullen vraag en aanbod in evenwicht zijn, want wie geen orgaan kan betalen, die bestelt geen orgaan.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 07:39 schreef the_jestert het volgende:

[..]

en anders word je lichaam de grond in gedrukt, en na een jaar of 20 wordt je graf geruimd en beland je op een grote bult. Daar heb je zelf ook nix over te zeggen. Dat is wel democratie? mensen die een ander niet willen helpen verdienen zelf ook geen hulp !!!

Dat is allemaal leuk en aardig, maar Vadertje Staat beslist al over jouw organen, terwijl je nog in leven bent.

Mensen die donor willen worden vullen heus wel een kaartje in, daarvoor hoeven wij echt niet gedwongen te worden.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 11:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok dus vele extra doden zijn helemaal geen enkel probleem voor je .

En nogmaals het heeft niets met een politiestaat te maken.

In principe is baas zijn over eigen lichaam en geest belangrijker dan het tekort aan donoren.

Je kan het verder allemaal mooi draaien, maar wanneer Vadertje Staat zo'n maatregel neemt, dat zij gaan beslissen over onze hardware terwijl we nog leven, zijn wij burgers niet meer baas over ons eigen lichaam en is dit dus een maatregel die precies in een PolitieStaat past.

Waar is jouw mening hier nu over, Petera? Hoe denk jij dat we het orgaantekort oplossen? Wat lijkt je het beste alternatief? Wat zal beter werken dan de vrije markt en dit probleem oplossen:

quote:

Jij denkt blijkbaar dat als iedereen (in een club) donor is er geen wachtlijst meer is, ik geef aan waarom dat naar mijn idee niet zo is.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:23 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Mensen belonen omdat ze organen doneren lijkt me nogal krom als de kosten erdoor juist toenemen.

Het is inderdaad veel goedkoper om helemaal geen zorg meer te geven,
dan gaat gewoon iedereen dood,
heb je ook geen wachtlijsten meer nodig.

Vadertje staat beslist in principe al alles tot achter de voordeur. De Staat beslist al over de foetus die als onderdeel in een vrouw groeit.
En nu wil Vadertje Politie Staat ook over onze organen in ons lichaam beslissen.

What's next

Ga eens ergens anders uithuilen, JD.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 14:33 schreef JohnDope het volgende:

En nu wil Vadertje Politie Staat ook over onze organen in ons lichaam beslissen.

Blijkbaar is dit dus nodig omdat te weinig mensen hun organen na hun dood ter beschikking willen stellen

quote:

Op maandag 14 mei 2007 14:20 schreef Autodidact het volgende:
Waar is jouw mening hier nu over, Petera? Hoe denk jij dat we het orgaantekort oplossen? Wat lijkt je het beste alternatief? Wat zal beter werken dan de vrije markt en dit probleem oplossen:
[..]

Mijn mening? Het voorstel van de nierstichting is een stap in de groede richting.

Vrije markt is een betere oplossing.

Iedereen verplicht donor maken levert de meeste donoren op en werkt het tekort het verst mogelijk weg, maar is nog altijd ontoereikend en is bovendien onverenigbaar met mijn principe dat bij besluiten over iemands lichaam in principe de stem van die persoon zelf beslissend moet zijn. Dit valt voor mij dus af.

Ik zet dus in op de vrije markt, in de wetenschap dat er daardoor meer organen beschikbaar zullen komen dan nu nog het geval is, in de overtuiging dat het niet de ontwikkeling van alternatieven voor orgaandonatie in de weg zal staan en in de overtuiging dat ook de mensen die buiten de boot zouden vallen erbij gebaat zijn dat ze hun organen kunnen aanbieden; maar niet met de illusie dat iedereen dan ook een orgaan zal kunnen krijgen.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 14:59 schreef the_jestert het volgende:

[..]

Blijkbaar is dit dus nodig omdat te weinig mensen hun organen na hun dood ter beschikking willen stellen

Als men dat niet wilt, dan wilt men dat niet.

Dit noemen we nou vrijheid.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 10:55 schreef Autodidact het volgende:
Wat doet je denken dat er een wachtlijst zal zijn? Als iedereen organen doneert (in Nederland of een particuliere club) blijft er een wachtlijst dus? Ik denk (dat lijkt me) dat er een overschot zal zijn eigenlijk - er sterven veel meer mensen dat dat er mensen zijn die organen nodig hebben....dan kunnen we ze exporteren op de markt - zij het weigeraars, zijn het mensen in het buitenland. De leden van de club krijgen dus én gratis goede organen op tijd, én ze kunnen er nog een centje aan verdienen. Over rechtvaardigheid voor de armen gesproken...We laten ze nu allemaal in de diarree zakken.

Opzich is dat een valide redenering, maar je vergeet daarbij wel dat na een zekere leeftijd organen sowieso niet meer getransplanteerd worden omdat ze daarvoor te 'oud' zijn, en zelfs wanneer iemand voor die leeftijd ten overlijden komt, kunnen diens organen alleen onder zeer specifieke omtandigheden getransplanteerd worden. Met het voorspelde overschot zal het dus waarschijnlijk behoorlijk tegenvallen.

Echter, er geldt dan nog niet automatisch dat het dan onmogelijk wordt voor 'arme' mensen om een donororgaan te ontvangen; in een dergelijke situatie zou ik bijvoorbeeld in mijn donorcodicil laten opnemen dat mijn organen - in het geval dat - belangeloos ten goede komen van mensen die een 'betaald' donororgaan niet kunnen ontvangen, en ik denk dat ik daar niet de enige in ben.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 15:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Opzich is dat een valide redenering, maar je vergeet daarbij wel dat na een zekere leeftijd organen sowieso niet meer getransplanteerd worden omdat ze daarvoor te 'oud' zijn, en zelfs wanneer iemand voor die leeftijd ten overlijden komt, kunnen diens organen alleen onder zeer specifieke omtandigheden getransplanteerd worden. Met het voorspelde overschot zal het dus waarschijnlijk behoorlijk tegenvallen.

Oh, dat zou best kunnen. Als dat zo is zal er dus altijd een tekort zijn. Dan heb je twee keuzes:
- Mensen die een orgaan acuut nodig hebben laten we sterven omdat de wachtlijst te lang is.
- Mensen die in een clubje zitten met alleen orgaandonoren hebben recht op orgaandonaties binnen hun club. Dit verkleint de wachttijd voor hen (aangezien de ratio aan donoren hoger is) en eventuele tekorten kunnen ze alsnog opkopen (misschien wel dierlijk of synthetisch...)

quote:

Op maandag 14 mei 2007 15:07 schreef Reya het volgende:

Echter, er geldt dan nog niet automatisch dat het dan onmogelijk wordt voor 'arme' mensen om een donororgaan te ontvangen; in een dergelijke situatie zou ik bijvoorbeeld in mijn donorcodicil laten opnemen dat mijn organen - in het geval dat - belangeloos ten goede komen van mensen die een 'betaald' donororgaan niet kunnen ontvangen, en ik denk dat ik daar niet de enige in ben.

Ik denk het ook niet.

Nieuws van het donorwervingsfront:

quote:

Orgaandonor kan korting krijgen op zijn uitvaart


AMSTERDAM - Wie een dierbare verliest die een of meer organen heeft afgestaan, kan waarschijnlijk vanaf woensdag een goedkopere uitvaart krijgen. Monuta Uitvaartzorg- en verzekeringen geeft een korting van 150 euro aan de nabestaanden van orgaandonoren. De uitvaartonderneming hoopt daarmee een kleine bijdrage te leveren aan de strijd tegen het tekort aan donororganen.

‘Een financiële prikkel van 150 euro lost het probleem niet op, maar kan mensen misschien een klein zetje geven’, aldus woordvoerder Paul Debets van Monuta. Het bedrijf reageert met de actie op een oproep van de Nierstichting om met financiële prikkels te bevorderen dat meer Nederlanders bereid zijn een of meer organen te schenken.

Betalen voor organen is in Nederland taboe. Het ministerie van WVC gaat onderzoeken of een korting op de uitvaart juridisch mogelijk is.

Italië kent volgens de Nierstichting al een korting op de begrafeniskosten voor orgaandonoren. In de Verenigde Staten is onderzoek gedaan naar het effect van zo’n korting, maar het is nooit ingevoerd. In de meeste westerse landen bestaat grote weerstand tegen het bevoordelen van orgaandonoren.

De uitvaartonderneming ontkent dat het met de actie uit is op publiciteit. Debets: ‘We steunen ook nu al lokale goede doelen, we maken een leerstoel palliatieve zorg mogelijk. Hopelijk worden onze goede bedoelingen niet in twijfel getrokken.’

Nabestaanden hoeven niet te bewijzen dat de overledene donor is geweest. ‘We gaan ervan uit dat over zoiets niet wordt gelogen. Bovendien kunnen onze medewerkers het zien.’

http://www.volkskrant.nl/(...)gen_op_zijn_uitvaart

Waarom voeren we niet gewoon de regel in:

wie zelf geen donor is, komt ook niet in aanmerking voor een orgaantransplantatie?

Lijkt me volstrekt logisch en ethisch juist. Wanneer mensen bezwaren hebben tegen het afstaan van organen geldt dat natuurlijk ook voor het ontvangen van organen van andere, toch?

Voorkomen moet worden dat ook mensne die uit slordigheid of vergeetachtigheid zo niet in aanmerking komen voor transplantatie. Ik stel daarom voor dat vanaf nu iedere Nederlander automatisch orgaandonor wordt. Alleen wanneer jezelf aangeeft dit niet te willen zijn en dus ook geen organen te willen ontvangen blijf je buiten het circuit.

Volgens mij is het tekort aan organen dan zo weg.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je hebt het zelf waarschijnlijk niet eens door maar je hele verhaal is één groot pleidooi voor een vrije orgaanmarkt.

Bij jou is elke beschrijving van een niet werkende overheid een pleidooi voor een vrije markt?

quote:

Op zondag 13 mei 2007 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik wil juist een systeem afschaffen. Laat de orgaanhandel vrij zodat iederéén kans krijgt organen te kopen of te verkopen.

In India gebeurt dat. Werkt niet, "arme" mensen leveren dan organen aan "rijkere" mensen.
Ik vind dat het voorstel van nierstichting veel te negatief wordt benaderd. Je kunt het ook zo zien:
het ter beschikking stellen van je organen, levert je het recht op organen op.
Het is ZEER in de stijl van de vrije markt: JIJ beslist of je het doet of niet.

Ik ben het er mee eens. Wellicht zou ik er een andere mening op nahouden als we niet te maken hadden met een extreem tekort aan organen en een gigantische groep niet-donoren die als voornaamste argument aanvoeren dat ze het ´een eng idee´ vinden.

flikker op zeg

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 11:23 schreef Tup het volgende:
In India gebeurt dat. Werkt niet, "arme" mensen leveren dan organen aan "rijkere" mensen.

Werkt wel dus.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Werkt wel dus.

Ja zoals in veel topics al vermeld werkt het als de markt doorzichtig en transparant is. Te veel mensen hebben daar geen belang bij.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:13 schreef Tup het volgende:
Ja zoals in veel topics al vermeld werkt het als de markt doorzichtig en transparant is. Te veel mensen hebben daar geen belang bij.

Nog veel meer mensen hebben daar wel belang bij.

Wat is btw het verschil tussen doorzichtig en transparant?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 15:35 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben het er mee eens. Wellicht zou ik er een andere mening op nahouden als we niet te maken hadden met een extreem tekort aan organen en een gigantische groep niet-donoren die als voornaamste argument aanvoeren dat ze het ´een eng idee´ vinden.

flikker op zeg

Het is hun lichaam. Mensen straffen omdat andere mensen vinden dat jij iets met dat lichaam moet doen is onzinnig.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nog veel meer mensen hebben daar wel belang bij.

Dat klopt, maar die hebben de touwtjes niet in handen. Aandeelhouders en CvB-sen wel.

quote:

Wat is btw het verschil tussen doorzichtig en transparant?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 16:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is hun lichaam. Mensen straffen omdat andere mensen vinden dat jij iets met dat lichaam moet doen is onzinnig.

Het is idd hun lichaam, moeten ze zelf weten, maar dan nemen ze ook het risico dat ze zelf geen orgaan kunnen krijgen mochten ze het ooit nodig hebben. IK vind het echt niet zo'n gekke gedachte.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 09:10 schreef sigme het volgende:
Nieuws van het donorwervingsfront:
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)gen_op_zijn_uitvaart

Wat heb je aan 150 euri als je dood bent?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 19:16 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Wat heb je aan 150 euri als je dood bent?

Jij niks, je nabestaanden wel. Duh.

Ik zou zelf graag donor willen zijn en heb ook nog steeds een codicil, mar mijn vriend heeft daar problemen mee, die wil niet dat ze in me gaan snijden als ik dood ben.
Hij wil niet maar een halve mij terugkrijgen, ik zelf kan die gedachtengang niet helemaal volgen, voor mij zou het juist heel mooi zijn om nog mensen te kunnen helpen na mijn dood, maar ik vind wel dat hij uiteindelijk degene is die zou moeten beslissen, ik ben er dan toch niet meer, dus hoef ik me er dan eigenlijk niet meer druk om te maken.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 19:19 schreef JamesBrowny het volgende:
Ik zou zelf graag donor willen zijn en heb ook nog steeds een codicil, mar mijn vriend heeft daar problemen mee, die wil niet dat ze in me gaan snijden als ik dood ben.
Hij wil niet maar een halve mij terugkrijgen, ik zelf kan die gedachtengang niet helemaal volgen, voor mij zou het juist heel mooi zijn om nog mensen te kunnen helpen na mijn dood, maar ik vind wel dat hij uiteindelijk degene is die zou moeten beslissen, ik ben er dan toch niet meer, dus hoef ik me er dan eigenlijk niet meer druk om te maken.

Je kan die donorcodicil gewoon invullen, nabestaanden kunnen na je dood alsnog weigeren om je organen af te staan.

Mocht je relatie over zijn en je overlijdt daarna (niet gelijk, maar ooit), dan hebben zieken baat bij de donatie van een stel van jouw organen.

Nog steeds aan het discuteren?

1. Een regering die vanaf je geboorte beslist wat er met je lichaam gebeurt na je dood :S
Je lichaam is van jezelf, niet van de staat, wat er mee gebeurt na de dood is jouw zaak.

2. mensen belonen/bestraffen omdat ze geen donor zijn is gewoon debiel, er zijn verschillende redenen waarom iemand geen donor wil of kan zijn, dus die mensen worden per definitie gestraft.
(denk aan geloof, aangeboren afwijkingen, ziekte, medicijn gebruik)

3. Een vrije orgaan handel zoals sommigen promoten leid tot trafrelen als zwervers die die opengesneden en zonder organen in het park terug gevonden worden, kidnapping en ontvoeringen.
Want hoe mooi ze het allemaal legaal kunnen regelen, er zullen altijd malafide bedrijven zijn die voor het gemakkelijke geld gaan.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 22:43 schreef BasOne het volgende:
1. Een regering die vanaf je geboorte beslist wat er met je lichaam gebeurt na je dood :S
Je lichaam is van jezelf, niet van de staat, wat er mee gebeurt na de dood is jouw zaak.

Eens.

quote:

2. mensen belonen/bestraffen omdat ze geen donor zijn is gewoon debiel, er zijn verschillende redenen waarom iemand geen donor wil of kan zijn, dus die mensen worden per definitie gestraft.
(denk aan geloof, aangeboren afwijkingen, ziekte, medicijn gebruik)

Eens.

quote:

3. Een vrije orgaan handel zoals sommigen promoten leid tot trafrelen als zwervers die die opengesneden en zonder organen in het park terug gevonden worden, kidnapping en ontvoeringen.
Want hoe mooi ze het allemaal legaal kunnen regelen, er zullen altijd malafide bedrijven zijn die voor het gemakkelijke geld gaan.

Jammer, geen scheepsrecht. De situatie die je beschrijft is juist nu aan de orde omdat op de zwarte markt torenhoge bedragen voor organen betaald worden. Als het tekort wordt teruggedrongen zal ook de prijs dalen en dus de behoefte van malafide bedrijven om op onoirbare wijze aan organen te komen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2007 00:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Jammer, geen scheepsrecht. De situatie die je beschrijft is juist nu aan de orde omdat op de zwarte markt torenhoge bedragen voor organen betaald worden. Als het tekort wordt teruggedrongen zal ook de prijs dalen en dus de behoefte van malafide bedrijven om op onoirbare wijze aan organen te komen.

Gedeeltelijk me eens.
Een illegaal verkregen orgaan komt toch wel in de handel, maar met een vrije orgaan markt nog meer.
Nu wordt er nog zeer kritisch gekeken waar een orgaan vandaan komt, met een vrije markt zal daar onzorgvuldiger mee omgesprongen worden omdat men sneller zal aannemen dat het orgaan legaal verkregen is.

Een paar weken terug was 'het' horror verhaal omtrent deze zaken in CSI dacht ik (of NCIS), waarbij de pataloog anatoom organen verwijderde voor verkoop.
Moet er niet aan denken dat dat met mij gebeurt :S

Niet dat ik geen organen af wil staan, heb meer medelijden met de mensen die mijn organen zouden krijgen :S

Dit zijn nou serieus momenten dat ik er over zit te denken om mijn donorschap in te trekken.
Stelletje debielen bij de nierstichting.