POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Makkelijk om mensen te beschuldigen van iets zonder ook maar iets aan te tonen. Hol en goedkoop.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Klik op de postgeschiedenis van bepaalde users zou ik zeggen.
In dat geval zou je in kapitalistische samenleving een schrijnend tekort aan ontwikkeld talent zien, een stilstand aan innovatie en lage economische productie - in verhouding tot niet-kapitalistische samenlevingen. Ik denk dat de feiten je gewoon tegenspreken.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef llawonk_ het volgende:
Het punt is dat je een nutteloos leven zal leiden als je je schikt naar de wensen van het kapitalisme en geen leven zal leiden als je het niet doet. Kijk bijvoorbeeld eens naar het meer kapitalistische verleden waar mensen met een uitzonderlijk talent, dat talent enkel konden ontwikkelen door vrijgevigheid van familie of door een deel van hun tijd te verdoen met het zich schikken naar de eisen van het kapitalisme. En dat zijn dan ook nog maar de uitzonderingen, de meeste mensen verdoen onvrijwillig hun hele leven daarmee.
En nogmaals, in niet-kapitalistische landen doen mensen wat ze leuk vinden? In wat voor wereld leef jij?
Ja blaat, eenieder die wel eens een topic gelezen heeft op FOK! weet waar ik op doel.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Makkelijk om mensen te beschuldigen van iets zonder ook maar iets aan te tonen. Hol en goedkoop.
Nee hoor, talent waar vraag naar is, zal bekostigd worden. Maar van Gogh die leefde van het geld van zijn broer, Einstein die als ambtenaar moest werken, en zo zijn er vast nog tal andere voorbeelden. En dat zijn dan ook nog eens voorbeelden van mensen die het uiteindelijk toch gelukt is om zich buiten de eisen van het kapitalisme te stellen; uitzonderingen dus.quote:In dat geval zou je in kapitalistische samenleving een schrijnend tekort aan ontwikkeld talent zien, een stilstand aan innovatie en lage economische productie - in verhouding tot niet-kapitalistische samenlevingen. Ik denk dat de feiten je gewoon tegenspreken.
Ik zou zo gauw geen niet-kapitalistisch land weten dat ook maar enigzins in de buurt van het ideaal komt. Feit is echter wel dat in het meer socialistische Nederland van nu, mensen meer kansen hebben om hun talenten te ontwikkelen.quote:En nogmaals, in niet-kapitalistische landen doen mensen wat ze leuk vinden? In wat voor wereld leef jij?
Knowall wil graag dat hij kan doen waar hij zin in heeft zijn talenten kan ontplooien en een ander kan verplichten dat te betalen. Ziedaar de essentie van het links intellectuele gedachtengoed.
Nee hoor, niemand is verplicht mee te doen. Verder is het mijn gedachtengoed, niet het 'links intellectuele gedachtengoed', we zijn allemaal individuen immers, nietwaar?
Dan zijn we het eens. Het staat je volledig vrij zo onkapitalistisch te leven als je zelf wil maar dwing een ander niet eraan mee te doen of eraan mee te betalen. Welkom bij het libertarisme.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:35 schreef llawonk_ het volgende:
Nee hoor, niemand is verplicht mee te doen.
Iedereen doet er vrijwillig aan mee, het is immers niet verboden te emigreren. Je gaat je toch ook niet bij je sportvereniging beklagen dat je gedwongen wordt contributie te betalen? Niet het beste voorbeeld wellicht, maar de essentie is hetzelfde: je doet vrijwillig ergens aan mee (je kan immers elk moment emigreren of je afmelden bij de sportvereniging), dus betaal je ook vrijwillig belasting/contributie.
Bij een sportclub meldt je je vrijwillig aan. Ik heb nooit een contract ondertekend dat ik me aan de Nederlandse staat onderwerp.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:41 schreef llawonk_ het volgende:
Iedereen doet er vrijwillig aan mee, het is immers niet verboden te emigreren. Je gaat je toch ook niet bij je sportvereniging beklagen dat je gedwongen wordt contributie te betalen? Niet het beste voorbeeld wellicht, maar de essentie is hetzelfde: je doet vrijwillig ergens aan mee (je kan immers elk moment emigreren of je afmelden bij de sportvereniging), dus betaal je ook vrijwillig belasting/contributie.
En in socialistische staten worden immigratie en emigratie uiteindelijk altijd verboden. Daar zijn we al hard op naar op weg.
Maar we gaan offtopic. TS heeft namelijk wel degelijk een punt. Hoe komt het dat bepaalde dogmatische, sexistische en homofobe kanten van de islam door linkse intellectuelen worden vergoeilijkt terwijl ze die enkele decennia eerder bij de christenen zo vervloekten? De wet van het abjecte Westen lijkt me vooralsnog het enige zinnige antwoord dat in dit topic geopperd is.
Dat probleem behoud je ook in jouw libertarische wonderwereld. Daar worden ook kinderen geboren met andere voorkeuren dan hun ouders. Daar kan een ouder die samen met anderen een socialistich (liberaal) 'landje' is begonnen even gemakkelijk een liberaal (socialistisch) kind krijgen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bij een sportclub meldt je je vrijwillig aan. Ik heb nooit een contract ondertekend dat ik me aan de Nederlandse staat onderwerp.
Dat heeft niets met het socialisme van doen. Dat partijen die zichzelf socialistisch noemen het voorstaan, kan ik ook niets aan doen. We gaan het het liberalisme immers ook niet aanrekenen dat de VVD emigratiebeperkingen en andere vrijheidsbenemende plannen voorstaat, toch?quote:En in socialistische staten worden immigratie en emigratie uiteindelijk altijd verboden. Daar zijn we al hard op naar op weg.
Ik heb nog geen linkse politicus seksisme of homofobie zien vergoeilijken. Dat je het respecteert dat anderen andere ideeën hebben betekent nog niet dat je het ook daadwerkelijk met die ideeën eens bent.quote:Maar we gaan offtopic. TS heeft namelijk wel degelijk een punt. Hoe komt het dat bepaalde dogmatische, sexistische en homofobe kanten van de islam door linkse intellectuelen worden vergoeilijkt terwijl ze die enkele decennia eerder bij de christenen zo vervloekten? De wet van het abjecte Westen lijkt me vooralsnog het enige zinnige antwoord dat in dit topic geopperd is.
Klopt, en daar is helemaal niets mis mee zolang iedereen de vrijheid heeft te kiezen voor het leven dat hij of zij wil. Pas als je die vrijheid gaat beperken wordt het een probleem als er kinderen geboren worden die het niet eens zijn met het keurslijf dat je voor ze in gedachten had.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:59 schreef llawonk_ het volgende:
Dat probleem behoud je ook in jouw libertarische wonderwereld. Daar worden ook kinderen geboren met andere voorkeuren dan hun ouders. Daar kan een ouder die samen met anderen een socialistich (liberaal) 'landje' is begonnen even gemakkelijk een liberaal (socialistisch) kind krijgen.
Nee, we gaan het de VVD aanrekenen dat ze zich liberaal noemt. Waarom draai jij altijd alles om?quote:Dat heeft niets met het socialisme van doen. Dat partijen die zichzelf socialistisch noemen het voorstaan, kan ik ook niets aan doen. We gaan het het liberalisme immers ook niet aanrekenen dat de VVD emigratiebeperkingen en andere vrijheidsbenemende plannen voorstaat, toch?
Vergoeilijken of respecteren, de vraag blijft overeind staan waarom diezelfde ideeën van de christenen twintig á dertig jaar terug niét gerespecteerd werden. Nog even afgezien van het feit dat het natuurlijk een klap in het gezicht is van iedere onderdrukte vrouw, homo of ongelovige binnen de islam als je zegt dat je de opvattingen van hun onderdrukkers respecteert.quote:Ik heb nog geen linkse politicus seksisme of homofobie zien vergoeilijken. Dat je het respecteert dat anderen andere ideeën hebben betekent nog niet dat je het ook daadwerkelijk met die ideeën eens bent.
Daar ben ik het mee eens.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, en daar is helemaal niets mis mee zolang iedereen de vrijheid heeft te kiezen voor het leven dat hij of zij wil. Pas als je die vrijheid gaat beperken wordt het een probleem als er kinderen geboren worden die het niet eens zijn met het keurslijf dat je voor ze in gedachten had.
Nou prima, dan rekenen we het ook de SP aan dat ze zich socialistisch noemen, ik zie het verschil niet zo, maargoed.quote:Nee, we gaan het de VVD aanrekenen dat ze zich liberaal noemt. Waarom draai jij altijd alles om?
Die ideeën werden toen ook gerespecteerd; het werd hen niet verboden er zo over te denken. En zoals gezegd betekent dat niet dat je het ook met hen eens bent. Ook de enge progressieve medemens ziet bepaalde ideeën van gelovigen graag veranderd, neem ik aan. Punt is alleen dat, in mijn immer bescheiden opinie, sommige mensen verwachten dat deze mensen dit proces, waar wijzelf een flinke tijd over gedaan hebben (en het nog niet volledig afgerond hebben), even in no-time afleggen. Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe je mensen ertoe wilt aanzetten dat proces te starten of te versnellen. Door als buitenstaander hun ideeën 'achtterlijk' te noemen en ook daarnaar te handelen lijkt tot nog toe weinig vruchten af te werpen, integendeel.quote:Vergoeilijken of respecteren, de vraag blijft overeind staan waarom diezelfde ideeën van de christenen twintig á dertig jaar terug niét gerespecteerd werden. Nog even afgezien van het feit dat het natuurlijk een klap in het gezicht is van iedere onderdrukte vrouw, homo of ongelovige binnen de islam als je zegt dat je de opvattingen van hun onderdrukkers respecteert.
Ik weet niet hoe oud je bent maar die ideeën werden vijfentwintig jaar geleden door linkse intellectuelen hardop belachelijk gemaakt en verketterd. In de krant, op tv, in het theater en in de tweede kamer. En terecht, wat mij betreft, maar je zult toch met me eens zijn dat het op z'n minst vreemd is dat diezelfde ideeën nu ineens gerespecteerd dienen te worden nu het om islamieten gaat. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat de eerste wet van Croughs hier opgaat.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:19 schreef llawonk_ het volgende:
Die ideeën werden toen ook gerespecteerd; het werd en niet verboden er zo over te denken.
Als je wil dat dat proces in gang gezet wordt lijkt het me niet de juiste weg om het maar vrijblijvend te gaan respecteren. Daarmee, zoals gezegd, de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam ijskoud in de steek latend. Je zult er, net als dertig jaar geleden, hardop afstand van moeten nemen.quote:En zoals gezegd betekent dat niet dat je het ook met hen eens bent. Ook de enge progressieve medemens ziet bepaalde ideeën van gelovigen graag veranderd, neem ik aan. Punt is alleen dat, in mijn immer bescheiden opinie, sommige mensen verwachten dat deze mensen dit proces, waar wijzelf een flinke tijd over gedaan hebben (en het nog niet volledig afgerond hebben), even in no-time afleggen.
Een achterlijk idee is een achterlijk idee, hoe je het ook noemt. Wat is jouw voorgestelde aanpak om het proces te starten?quote:Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe je mensen ertoe wilt aanzetten dat proces te starten of te versnellen. Door als buitenstaander hun ideeën 'achtterlijk' te noemen en ook daarnaar te handelen lijkt tot nog toe weinig vruchten af te werpen, integendeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 09-05-2007 16:42:08 ]
Met gerespecteerd bedoel ik dat de ideeën niet, zoals sommige politici wel graag willen, verboden zijn (in Nederland); zoals gezegd is dat niet hetzelfde als het ermee eens zijn. Dat sommige mensen nu een andere invalshoek dan toen kiezen -niet de rare ideeën afbranden, maar wijzen op de vrijheid van de mensen om die ideeën erop na te houden- komt waarschijnlijk ook doordat anderen die vrijheid ter discussie stellen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe oud je bent maar die ideeën werden vijfentwintig jaar geleden door linkse intellectuelen hardop belachelijk gemaakt en verketterd. In de krant, op tv, in het theater en in de tweede kamer. En terecht wat mij betreft, maar je zult toch met me eens zijn dat het op z'n minst vreemd is dat diezelfde ideeën nu ineens gerespecteerd dienen te worden nu het om islamieten gaat. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat de eerste wet van Croughs hier opgaat.
Ik denk niet dat dat veel uit zal maken.quote:Als je wil dat dat proces in gang gezet wordt lijkt het me niet de juiste weg om het maar vrijblijvend te gaan respecteren. Daarmee, zoals gezegd, de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam ijskoud in de steek latend. Je zult er, net als dertig jaar geleden, hardop afstand van moeten nemen.
Ik heb me er nooit zo in verdiept daar het me niet erg veel interesseert, maar opzich zie ik hier geen rol voor 'ons' weggelegd. Dat proces moet vanuit de mensen zelf gestart worden. Er is 'vroeger' ook niemand geweest die 'het Westen' heeft verteld dat er wat moet veranderen; dat kwam ook van binnenuit. Je ziet dan ook, gelukkig, (ex-)moslims die zich afzetten tegen de extreme ideeën die andere moslims erop nahouden.quote:Een achterlijk idee is een achterlijk idee, hoe je het ook noemt. Wat is jouw voorgestelde aanpak om het proces te starten?
Als 'we' al iets moeten doen dan is dat onze eigen vrijheden behouden en dus mensen niet gaan verbieden zich op een bepaalde wijze te kleden, een bepaalde taal te spreken, bepaalde gebouwen te bouwen, bepaald vlees te eten, etc.
Oke, daar kan ik het gedeeltelijk mee eens zijn. Iedereen heeft de vrijheid te geloven in wat voor fabeltjes dan ook. De vrijheid houdt echter op zodra je op grond van die fabeltjes meent mensen te mogen onderdrukken maar dat vind jij hoogstwaarschijnlijk ook.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:42 schreef llawonk_ het volgende:
Met gerespecteerd bedoel ik dat de ideeën niet, zoals sommige politici wel graag willen, verboden zijn (in Nederland); zoals gezegd is dat niet hetzelfde als het ermee eens zijn. Dat sommige mensen nu een andere invalshoek dan toen kiezen -niet de rare ideeën afbranden, maar wijzen op de vrijheid van de mensen om die ideeën erop na te houden- komt waarschijnlijk ook doordat anderen die vrijheid ter discussie stellen.
Hmm, het komt me nog steeds wat vrijblijvend over. Ze moeten het zelf maar oplossen, je hebt alleen geen enkele garantie dat dat ook gebeurt. Al geef ik onmiddellijk toe dat ik ook geen pasklare strategie bij de hand heb.quote:Ik heb me er nooit zo in verdiept daar het me niet erg veel interesseert, maar opzich zie ik er geen rol voor 'ons' weggelegd. Dat proces moet vanuit de mensen zelf gestart worden. Er is 'vroeger' ook niemand geweest die 'het Westen' heeft verteld dat er wat moet veranderen; dat kwam ook van binnenuit. Je ziet dan ook, gelukkig, (ex-)moslims die zich afzetten tegen de extreme ideeën die andere moslims erop nahouden.
Eens. Maar dan mensen ook niet gaan verbieden om bepaalde zaken wél hardop aan de kaak te stellen. Je mag het dan misschien niet eens zijn met woorden als 'achterlijk' of 'tsunami' maar ook dat mag je iemand niet verbieden. Verbieden is altijd de slechtst denkbare optie, je geeft ermee aan geen argumenten meer te hebben en niets anders over te hebben om je gelijk te halen dan brute dwang.quote:Als 'we' al iets moeten doen dan is dat onze eigen vrijheden behouden en dus mensen niet gaan verbieden zich op een bepaalde wijze te kleden, een bepaalde taal te spreken, bepaalde gebouwen te bouwen, bepaald vlees te eten, etc.
Dat geldt natuurlijk voor praktisch elke wijze van (politieke) levensbeschouwing, dus dat zegt weinig. Libertariers krijgen inderdaad de ideeen door derden aangedragen, maar het valt hen - itt tot bij vele anderen - in ieder geval niet te verwijten dat ze anderen willen opzadelen met de gevolgen van hun eigen ideeen, of hun eigen plannen willen doorvoeren ten koste van anderen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:13 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Verder lijkt het me helder dat het kapitalisme eenieder impliciet dwingt om iets te doen waar anderen vraag naar hebben, niet iets waar je zelf vraag naar hebt. Een soort van opgelegd altruïsme dus, dat echter berust op egoisme, doch allerminst individualisme. Het kritiekloos overnemen van andermans gedachtengoed door liberalen/libertariërs zie je eveneens vaak in discussies, waar liberale gozerts als argument naar teksten van anderen linken (wat je in dit topic ook weer ziet gebeuren trouwens).
Je laat er de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam in ieder geval mee zien dat ze niet alleen staan. Iets wat je met een vrijblijvend 'respecteren' van de opvattingen van hun onderdrukkers wel doet.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:42 schreef llawonk_ het volgende:
Ik denk niet dat dat veel uit zal maken.
Uiteraard.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, daar kan ik het gedeeltelijk mee eens zijn. Iedereen heeft de vrijheid te geloven in wat voor fabeltjes dan ook. De vrijheid houdt echter op zodra je op grond van die fabeltjes meent mensen te mogen onderdrukken maar dat vind jij hoogstwaarschijnlijk ook.
Het is ook vrijblijvend. Alleen denk ik wel dat het nu wel wat sneller zal gaan dan vroeger bij 'ons'. Met de huidige media en mondialisering kunnen die mensen, ondanks allerlei censuur e.d., waarschijnlijk toch een aardig beeld krijgen van de vrijheden die mensen in andere landen hebben (en vervolgens deze vrijheden ook gaan eisen). Daarbij, als je mensen gaat vertellen hoe het moet, dan geef je hen, zeker diegenen die in een zeer nationalistisch land leven, eerder iets om zich tegen af te zetten dan iets om over te nemen. Lijkt mij dan, ik ben geen psycholoog.quote:Hmm, het komt me nog steeds wat vrijblijvend over. Ze moeten het zelf maar oplossen, je hebt alleen geen enkele garantie dat dat ook gebeurt. Al geef ik onmiddellijk toe dat ik ook geen pasklare strategie bij de hand heb.
Wilders is er dan ook nooit voor veroordeeld (of überhaupt vervolgd).quote:Eens. Maar dan mensen ook niet gaan verbieden om bepaalde zaken wél hardop aan de kaak te stellen. Je mag het dan misschien niet eens zijn met woorden als 'achterlijk' of 'tsunami' maar ook dat mag je iemand niet verbieden. Verbieden is altijd de slechtst denkbare optie, je geeft ermee aan geen argumenten meer te hebben en niets anders over te hebben om je gelijk te halen dan brute dwang.
Dat laat je hen ook zien door vrouwen en homo's in Nederland gelijke vrijheden als heteromannen te 'geven'.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je laat er de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam in ieder geval mee zien dat ze niet alleen staan. Iets wat je met een vrijblijvend 'respecteren' van de opvattingen van hun onderdrukkers wel doet.
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat geldt natuurlijk voor praktisch elke wijze van (politieke) levensbeschouwing, dus dat zegt weinig. Libertariers krijgen inderdaad de ideeen door derden aangedragen, maar het valt hen - itt tot bij vele anderen - in ieder geval niet te verwijten dat ze anderen willen opzadelen met de gevolgen van hun eigen ideeen, of hun eigen plannen willen doorvoeren ten koste van anderen.
Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
Wederom draai je de zaken vakkundig om. Je kunt iemands uitkering niet 'afnemen' want het was niet zijn eigendom in the first place. Wel zouden we ermee op moeten houden anderen te dwingen iemands uitkering op te hoesten. Het staat je daarna natuurlijk vrij het toch te blijven doen als je dat wilt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:14 schreef llawonk_ het volgende:
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?
De volgende generatie staat het inderdaad ook weer volledig vrij zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je een volgende generatie die vrijheid af wil nemen.quote:Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
Goeie topic, want ik vraag het me ook al eeuwen af.
Jammer dat de echte apologeten niet eens antwoorden.
Ik denk dat het een kwestie is van moeten.
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Jammer dat de echte apologeten niet eens antwoorden.
Ik denk dat het een kwestie is van moeten.
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Ik draai niets om. Hij heeft dat recht gekregen, ooit. Dus als je hem dat recht nu ontzegt, neem je het hem af.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wederom draai je de zaken vakkundig om. Je kunt iemands uitkering niet 'afnemen' want het was niet zijn eigendom in the first place. Wel zouden we ermee op moeten houden anderen te dwingen iemands uitkering op te hoesten. Het staat je daarna natuurlijk vrij het toch te blijven doen als je dat wilt.
Het staat me ook vrij om via het democratische proces alle Nederlanders hieraan mee te laten betalen. Dwang is het niet, je kan immers emigreren. Zolang jij geen realistisch (dus niet dat hippieverhaal) alternatief hebt voor de democratie zal je het daarmee moeten doen, ben ik bang.
. Een voorbeeld: X leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een socialistisch landje op. Dan krijgt X een kind, Y, dat liberaal is. Y moet dan belasting betalen, tenzij Y emigreert. Waarin verschilt dit met de huidige situatie?quote:De volgende generatie staat het inderdaad ook weer volledig vrij zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je een volgende generatie die vrijheid af wil nemen.
. Een voorbeeld: X leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een socialistisch landje op. Dan krijgt X een kind, Y, dat liberaal is. Y moet dan belasting betalen, tenzij Y emigreert. Waarin verschilt dit met de huidige situatie?Of een nog beter voorbeeld: A leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een landje op waarbij aldaar geborenen niet meer mogen emigreren. Moet ook kunnen? En zo niet, wie gaat ervoor zorgen dat dit in een libertarische wonderwereld niet gaat gebeuren?
Voordat 'de zielige allochtoon' in Nederland was stemde niemand 'links'? Waar gaat dit over.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:41 schreef ExTec het volgende:
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Neehoor, dat maak jij ervan.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:44 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Voordat 'de zielige allochtoon' in Nederland was stemde niemand 'links'? Waar gaat dit over.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt. Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
Waarom zijn enkele van de meest welvarende landen ter wereld, de scandinavische, dan zo links als de pest ?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:46 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, dat maak jij ervan.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt. Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
?Overigens zijn die allochtone stemmen maar van heel bescheiden belang voor de linkse partijen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, maar wat is je punt? Links wil, anders dan rechts, gelijke rechten voor iedereen, autochtoon of allochtoon, logisch dat allochtonen meer links stemmen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer allochtonen niet meer in Nederland wonen geen stem meer naar links gaat. Waarschijnlijker is dat mensen die juist vanwege het feit dat links ook niet-autochtonen bepaalde rechten gunt nu rechts stemmen, dan ineens wel links stemmen. Dusja, waar gaat dit over?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:46 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, dat maak jij ervan.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
Toeneemt zal je bedoelen.quote:En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt.
Vertel.quote:Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
Dat zijn ze zo goed als niet meer, Duke. Mss de media wat beter bijhouden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zijn enkele van de meest welvarende landen ter wereld, de scandinavische, dan zo links als de pest ?
Ik meen dat't verschil 10 zetels was in de 2de kamer.quote:Overigens zijn die allochtone stemmen maar van heel bescheiden belang voor de linkse partijen.
Maar bv. in Rotterdam heeft het voor de PvdA het verschil gemaakt.
Extreem links staat van oudsher vrij positief tegenover guerilla, verzet tegen imperialisme, tegen USA, tegen kapitaal. Dat heeft nogal wat raakvlakken met islamisme. Ook trouwens met extreem-rechts.
Daarbij komt dat een deel van de extremisten meer lust heeft in rellen dan nagedacht over ideologie.
Ziehier waarom extremisten van allerlei gezindten vaak prima door één deur kunnen.
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
Daarbij komt dat een deel van de extremisten meer lust heeft in rellen dan nagedacht over ideologie.
Ziehier waarom extremisten van allerlei gezindten vaak prima door één deur kunnen.
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En dat is des te opmerkelijker.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:51 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Nee, maar wat is je punt? Links wil, anders dan rechts, gelijke rechten voor iedereen, autochtoon of allochtoon, logisch dat allochtonen meer links stemmen.
Want moslims zijn zelden tot nooit links. Over het algemeen stijgt er een nare conservatieve lucht op bij die mensen.
En wat je zegt verklaart waarom allochtonen op links stemmen, maar niet waarom links zo tegen de islam aanschurkt.
Links en de islam hebben 0,0 gemeen.
In het thuisland is er zelden links te kiezen, iig nooit zo links als dat west europa in de aanbieding heeft.quote:Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer allochtonen niet meer in Nederland wonen geen stem meer naar links gaat.
Nee, af.quote:Toeneemt zal je bedoelen.
De mens is in beginsel echt een egoistisch schepsel, als jij een ton per maand verdiend, lever je daar het liefst niks van in.
En bespaar met de cheap blanco-cheque dat 'jij dat wel zou doen'
Talk is cheap.
Enkeltje middelbaar onderwijs dan maar.quote:Vertel.
Het is geen recht, het is een privilege. En je geeft onbedoeld meteen de reden waarom we onmiddellijk moeten stoppen met het uitreiken van dat soort privileges: mensen gaan het als een 'recht' beschouwen. Ze zien het verschil zelfs niet eens meer.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:43 schreef llawonk_ het volgende:
Ik draai niets om. Hij heeft dat recht gekregen, ooit. Dus als je hem dat recht nu ontzegt, neem je het hem af.
"Als het je niet bevalt dan donder je maar op", dat argument kennen we inmiddels.quote:Het staat me ook vrij om via het democratische proces alle Nederlanders hieraan mee te laten betalen. Dwang is het niet, je kan immers emigreren. Zolang jij geen realistisch (dus niet dat hippieverhaal) alternatief hebt voor de democratie zal je het daarmee moeten doen, ben ik bang.
Het verschilt hierin dat Y een huis kan kopen naast X en vervolgens niet meer tot zijn 'land' behoort (het woord 'land' zou ik zelf in deze context dus niet gebruiken) en dus ook geen belasting meer hoeft te betalen. Dat is nogal een verschil met emigreren waarbij je al je vrienden en familie achterlaat en (meestal) een nieuwe taal moet leren.quote:. Een voorbeeld: X leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een socialistisch landje op. Dan krijgt X een kind, Y, dat liberaal is. Y moet dan belasting betalen, tenzij Y emigreert. Waarin verschilt dit met de huidige situatie?
Nee, moet zeker niet kunnen, dat druist regelrecht tegen het vrijheidsbeginsel in. Je hebt óf niets van het libertarisme begrepen óf bent gewoon kwaadaardig. Kies zelf maar.quote:Of een nog beter voorbeeld: A leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een landje op waarbij aldaar geborenen niet meer mogen emigreren. Moet ook kunnen?
Jij en ik. En verder iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.quote:En zo niet, wie gaat ervoor zorgen dat dit in een libertarische wonderwereld niet gaat gebeuren?
En het lijkt je niet waarschijnlijk dat links niet tegen de islam aanschurkt, maar dat dit slechts jouw foute interpretatie is?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
En dat is des te opmerkelijker.
Want moslims zijn zelden tot nooit links. Over het algemeen stijgt er een nare conservatieve lucht op bij die mensen.
En wat je zegt verklaart waarom allochtonen op links stemmen, maar niet waarom links zo tegen de islam aanschurkt.
Eens.quote:Links en de islam hebben 0,0 gemeen.
Geen idee of dat zo is. Maar wat is je punt nou eigenlijk? Zijn we het eens geworden dat links voor politiek succes niet afhankelijk is van de aanwezigheid van allochtonen in Nederland?quote:In het thuisland is er zelden links te kiezen, iig nooit zo links als dat west europa in de aanbieding heeft.
Nee, toe. Naarmate het BBP groeide in het verleden, groeide ook de belastingopbrengst/BBP-ratio.quote:Nee, af.
Je kan ook prima vanwege egoïstische redenen links zijn.quote:De mens is in beginsel echt een egoistisch schepsel, als jij een ton per maand verdiend, lever je daar het liefst niks van in.
En bespaar met de cheap blanco-cheque dat 'jij dat wel zou doen'
Talk is cheap.
Ik heb meer interesse in jouw versie.quote:Enkeltje middelbaar onderwijs dan maar.
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat zijn ze zo goed als niet meer, Duke. Mss de media wat beter bijhouden.
[..]
In de kamer was het een stuk meer.quote:Ik meen dat't verschil 10 zetels was in de 2de kamer.
Maar bv. in Rotterdam heeft het voor de PvdA het verschil gemaakt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ze zijn niet welvarend, Noorwegen als oliestaat dan uitgezonderd.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:05 schreef du_ke het volgende:
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is een recht.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is geen recht, het is een privilege. En je geeft onbedoeld meteen de reden waarom we onmiddellijk moeten stoppen met het uitreiken van dat soort privileges: mensen gaan het als een 'recht' beschouwen.
Leg [1] en [2] eens naast elkaar.quote:[1] "Als het je niet bevalt dan donder je maar op", dat argument kennen we inmiddels.
[..]
[2] Het verschilt hierin dat Y een huis kan kopen naast X en vervolgens niet meer tot zijn 'land' behoort (het woord 'land' zou ik zelf in deze context dus niet gebruiken) en dus ook geen belasting meer hoeft te betalen.
Dus het grote, alles bepalende verschil tussen de huidige situatie en de libertarische wonderwereld is de grootte van de landen? Wie of wat garandeert jou überhaupt dat de landen uiteindelijk niet even groot worden als dat ze nu zijn?quote:Dat is nogal een verschil met emigreren waarbij je al je vrienden en familie achterlaat en (meestal) een nieuwe taal moet leren.
Ik ben bang dat het het eerste is. Laat ik het dan gewoon vragen: ik mag in een libertarische wonderwereld een landje beginnen met regels naar mijn smaak? Juist of onjuist? Indien onjuist dan heb ik het inderdaad niet begrepen. Indien juist: wie zorgt er dan voor dat landen zoals hierboven beschreven, en die kennelijk indruisen tegen vrijheidsbeginsel, niet gesticht worden?quote:Nee, moet zeker niet kunnen, dat druist regelrecht tegen het vrijheidsbeginsel in. Je hebt óf niets van het libertarisme begrepen óf bent gewoon kwaadaardig. Kies zelf maar.
Een land tegen een concurrende prijs aanbieden? En daarbij: het is diegene verboden te emigreren. Dat zijn nou eenmaal de regels zoals ze zijn vastgelegd door zijn ouders.quote:Jij en ik. En verder iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.
Ze zijn wel welvarend.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze zijn niet welvarend, Noorwegen als oliestaat dan uitgezonderd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee dat is het per definitie niet. Je kunt geen recht hebben op iets als dat voor een ander een plicht wordt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:11 schreef llawonk_ het volgende:
Het is een recht.
Nee, het grote allesbepalende verschil is eigendom. Je kunt geen rechten doen gelden in lokaties die niet je eigendom zijn. Het libertarisme doet (in zijn uiterste consequentie) dus niet aan 'landen'.quote:Leg [1] en [2] eens naast elkaar.
Dus het grote, alles bepalende verschil tussen de huidige situatie en de libertarische wonderwereld is de grootte van de landen?
Jij en ik.quote:Wie of wat garandeert jou überhaupt dat de landen uiteindelijk niet even groot worden als dat ze nu zijn?
Onjuist als je met 'landje' een gebied bedoelt dat niet je eigendom is maar waar je toch anderen dwingt tot het naleven van jouw regels.quote:Ik ben bang dat het het eerste is. Laat ik het dan gewoon vragen: ik mag in een libertarische wonderwereld een landje beginnen met regels naar mijn smaak? Juist of onjuist?
Nee, bescherming aanbieden tegen lieden die jouw eigendom onvrijwillig willen aantasten. Je hebt er écht niks van begrepen he?quote:Een land tegen een concurrende prijs aanbieden?
Ze zijn armer dan wij.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:13 schreef du_ke het volgende:
Ze zijn wel welvarend.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Met elk recht komt minstens 1 plicht. Het eigendomsrecht bijvoorbeeld behelst de plicht voor ieder ander om dat recht te respecteren.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat is het per definitie niet. Je kunt geen recht hebben op iets als dat voor een ander een plicht wordt.
Het zal aan mij liggen, maar ik vind het lichtelijk verwarrend hoor. De eigenaren van een stuk grond (land) bepalen de regels in dat land, zoveel is me tot nog toe duidelijk. Stel een land is het eigendom van 5 mensen. Het zijn vijf communisten en het belastingspercentage dat geldt voor inwoners van dat land is dus 100%. Dan krijgt 1 communist een kind genaamd Henri en die wil geen belasting betalen, laat staan 100%. Wat gaat er dan concreet gebeuren? Moet Henri, wil hij in het land blijven leven, belasting betalen? En als pa Henri sterft en zijn eigendomsrecht op het land overdraagt op Henri, wat dan? Ontstaat er dan niet alsnog iets van een democratie?quote:Nee, het grote allesbepalende verschil is eigendom. Je kunt geen rechten doen gelden in lokaties die niet je eigendom zijn. Het libertarisme doet (in zijn uiterste consequentie) dus niet aan 'landen'.
Nee. Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.quote:Jij en ik.
[...]
Onjuist als je met 'landje' een gebied bedoelt dat niet je eigendom is maar waar toch anderen dwingt tot het naleven van jou regels.
[...]
Nee, bescherming aanbieden tegen lieden die jouw eigendom onvrijwillig willen aantasten. Je hebt er écht niks van begrepen he?
Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.
Dat is weer een andere kwestie; de praktische haalbaarheid van het libertarisme valt mijn inziens inderdaad te betwijfelen. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik liberatariers nog nooit heb kunnen betrappen op het bepleiten van het mij verplichten van het hebben van een hamertje in mijn auto, het mij verbieden paddo's in te nemen etc. De meeste mensen die vanuit een dergelijk (ander) denkkader redeneren doen dat wel.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:14 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?
Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
We zijn minder socialistisch, maar nog steeds niet zo rijk als we hadden kunnen zijn als we het socialisme niet omarmd hadden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:19 schreef du_ke het volgende:
Wij zijn dan ook erg rijk .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is een negatieve plicht. Je hoeft er niets voor te doen. Als je stelt dat een uitkering een 'recht' is verplicht je anderen deze op te hoesten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:26 schreef llawonk_ het volgende:
Met elk recht komt minstens 1 plicht. Het eigendomsrecht bijvoorbeeld behelst de plicht voor ieder ander om dat recht te respecteren.
Henri zal moeten verhuizen als hij geen belasting wil betalen. Nee, dat is niet hetzelfde als de huidige situatie omdat in de huidige situatie de regels in het land bepaald worden door mensen die niet de eigenaar zijn. Het is allemaal heel simpel, maar je wil het gewoon niet snappen heb ik het idee. Ik kan me er iets bij voorstellen dat je het er niet mee eens bent maar doe niet net alsof ik een denkfout maak.quote:Het zal aan mij liggen, maar ik vind het lichtelijk verwarrend hoor. De eigenaren van een land bepalen de regels in dat land, zoveel is me tot nog toe duidelijk. Stel een land is gesticht door 5 mensen die tezamen eigenaar zijn van dat land. Het zijn vijf communisten en het belastingpercentage is dus 100%. Dan krijgt 1 communist een kind genaamd Henri en die wil geen belasting betalen, laat staan 100%. Wat gaat er dan concreet gebeuren? Moet Henri, wil hij in het land blijven leven, belasting betalen? En als pa Henri sterft en zijn eigendomsrecht op het land overdraagt op Henri, wat dan? Ontstaat er dan niet alsnog iets van een democratie?
Ik ook.quote:Nee. Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.
Dus iets is alleen een recht wanneer de plicht die dat voor een ander behelst een laten is? Bij een doen is het geen recht meer? Als ik iets aan jou verkoop dan is het door mij moeten overhandigen van het goed niet jouw recht?quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een negatieve plicht. Je hoeft er niets voor te doen. Als je stelt dat een uitkering een 'recht' is verplicht je anderen deze op te hoesten.
Oke. Alleen: het cruciale verschil, het eigendom, dat heeft een morele doorslaggevende factor omdat?quote:Henri zal moeten verhuizen als hij geen belasting wil betalen. Nee, dat is niet hetzelfde als de huidige situatie omdat in de huidige situatie de regels in het land bepaald worden door mensen die niet de eigenaar zijn.
En daarbij: als Henri dat eigendomsrecht erft, dan is hij toch ook eigenaar? Dan heeft hij toch ook, net als de vier overgebleven communisten, het recht om te bepalen welk belastingspercentage en andere regels er gelden op dat land?
Nou nee hoor, ik denk oprecht dat je een denkfout maakt.quote:Het is allemaal heel simpel, maar je wil het gewoon niet snappen heb ik het idee. Ik kan me er iets bij voorstellen dat je het er niet mee eens bent maar doe niet net alsof ik een denkfout maak.
[ Bericht 3% gewijzigd door llawonk_ op 09-05-2007 18:56:47 ]
Oef, dat is wel heel treffend verwoord.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef sigme het volgende:
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
In dat geval ben je vrijwillig een contract met mij aangegaan en vloeien de rechten en plichten daaruit voort. In het geval van de uitkering werd niets gevraagd aan degene die het op moest hoesten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:40 schreef llawonk_ het volgende:
Dus iets is alleen een recht wanneer de plicht die dat voor een ander behelst een laten is? Bij een doen is het geen recht meer? Als ik iets aan jou verkoop dan is het door mij moeten overhandigen van het goed niet jouw recht?
Omdat het alternatief behelst dat je rechten kan doen gelden over zaken die niét je eigendom zijn en dat is pas écht immoreel.quote:Oke. Alleen: het cruciale verschil, het eigendom, dat heeft een morele doorslaggevende factor omdat?
Dat hangt er vanaf hoe het oorspronkelijke contract is opgesteld.quote:En daarbij: als Henri dat eigendomsrecht erft, dan is hij toch ook eigenaar? Dan heeft hij toch ook, net als de vier overgebleven communisten, het recht om te bepalen welk belastingspercentage en andere regels er gelden op dat land?
Welke dan? En is het afschuiven van verantwoordelijkheden op een (al dan niet democratische overheid) en verwachten dat die er geen misbruik (of gewoon een potje) van zal maken geen denkfout?quote:Nou nee hoor, ik denk oprecht dat je een denkfout maakt.
Oja, uiteraard, deze had ik ook zelf kunnen bedenken. Wel lastig dat libertariers voor bepaalde begrippen (diefstal, recht) een andere definitie hanteren dan gebruikelijk is. Misschien dat een apart woordenboek een idee is.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In dat geval ben je vrijwillig een contract met mij aangegaan en vloeien de rechten en plichten daaruit voort. In het geval van de uitkering werd niets gevraagd aan degene die het op moest hoesten.
Hoewel je uiteraard in het feit dat mensen in Nederland (blijven) wonen een bevestiging kan zien dat ze bereid zijn voor de uitkeringen van anderen te betalen.
Zo immoreel vind ik het anders niet, zolang je het mensen niet verbiedt elders hun heil te gaan zoeken. Maargoed, dat zal dan wel een 'smaakverschil' zijn.quote:Omdat het alternatief behelst dat je rechten kan doen gelden over zaken die niét je eigendom zijn en dat is pas écht immoreel.
Mja, hoeveel mogelijkheden zijn er? Bij een 'normaal' contract waar de eigenaar kan bepalen welke regels er gelden, onstaat dus uiteindelijk door niet te voorkomen meningsverschillen alsnog een soort van democratie. Als je een clausule inbouwt dat de erfgenamen van dat eigendomsrecht geen invloed hebben op de regels in dat land, dan krijg je ook een wat rare situatie als alle vijf oorspronkelijke eigenaren gestorven zijn. Beetje lastige situatie dus, lijkt me. Enige oplossingen die ik kan bedenken is dat elk land maar 1 inwoner heeft.quote:Dat hangt er vanaf hoe het oorspronkelijke contract is opgesteld.
De problemen met volgende generaties, bijvoorbeeld. Of überhaupt het idee dat zo'n libertarische wonderwerld standhoudt in de realiteit van machtslustige mensen.quote:Welke dan?
Nee. Zolang er veel verschillende overheden bestaan, en mensen dus iets te kiezen hebben, zie ik eigenlijk geen probleem. Dan maakt het ook niet veel uit welke keuzes de overheden maken.quote:En is het afschuiven van verantwoordelijkheden op een (al dan niet democratische overheid) en verwachten dat die er geen misbruik (of gewoon een potje) van zal maken geen denkfout?
Nee hoor, alles van jouw hand is per definitie vele malen achterlijker.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef rood_verzet het volgende:
Leuk zou eigenlijk ook net zo'n achterlijk toppic kunnen maken
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
llawonk, HenriO, is er een mogelijkheid dat jullie je dialoog weer richting de onderlinge verhouding tussen (extreem) links en islamisten weten te sturen?
Zo nee, verzoek ik jullie vriendelijk de dialoog elders voort te zetten.
Zo nee, verzoek ik jullie vriendelijk de dialoog elders voort te zetten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
?quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:04 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
En het lijkt je niet waarschijnlijk dat links niet tegen de islam aanschurkt, maar dat dit slechts jouw foute interpretatie is?
Ik kan me van de nadagen van de AHA bij de PvdA nog herinneren dat ze maar geadviseerd werd om in de leer te gaan bij een imam
Daar ben ik dus niet over uit.quote:Geen idee of dat zo is. Maar wat is je punt nou eigenlijk? Zijn we het eens geworden dat links voor politiek succes niet afhankelijk is van de aanwezigheid van allochtonen in Nederland?
Als je lokaal kijkt (rotterdam), ja, dan kan links niet meer zonder.
En als het bbp groeit, groeit ook de stroming der socialisten ofzo?quote:Nee, toe. Naarmate het BBP groeide in het verleden, groeide ook de belastingopbrengst/BBP-ratio.
Ja, als je in de asielindustrie werkt, of op 1 van de vele anti-discriminatie bureautjes, of ander gesubsidieerd clubje.quote:Je kan ook prima vanwege egoïstische redenen links zijn.
Maar dan ben je wel klaar.
Voor het werkende volk, wat voor de rest prima z'n broek op kan houden, en nergens uit de staatsruif eet, bied links geen voordeel.
Sociaal zijn en egoistisch zijn staan haaks op elkaar, succes met uitleggen hoe je ze verenigd.
Als jij de compositie van de regering niet geloofwaardig vind voor een links/rechts graadmeter, houd het natuurlijk op.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.
Dan word het bepalen daarvan een vinger in de lucht kwestie.
Desalniettenmin kan ik me er wel iets bij voorstellen.
De echte linkse verworvenheden zal men in scandinavie niet kwijt willen (totdat het punt aan breekt dat de economie zodanig vergalt is dat ze wel moeten; zo was er bv. becijferd dat er in al die jaren naderend tot geen banen bij gekomen waren, behalve ambtenaren banen. Dat is voor een land niet echt gezond.)
Maar ook in scandinavie heeft men het gehad met de geitenwollensokken die maar antwoorden dat jij als scandinavier je maar aan moet passen aan de import.
En dat zal ook voor scandinavisch links gewoon de boel vergalt hebben.
Weet je hoeveel?quote:In de kamer was het een stuk meer.
En een iets andere draai dan;
We komen er (obviously) niet uit of de islam met links is getrouwd,
Maar waarom is links dan zo 'lief' voor de islam?
Zo 'lief' waren ze niet voor het Christendom, en dat niet lief zijn voor het Christendom heeft de NL maatschappij geen windeieren gelegd.
De islam is qua achterlopend conservatisme een paar tandjes erger, dan zou links om hetzelfde effect te bereiken vele malen feller moeten zijn, maar waarom doen ze dat niet?
Fel tegen de excessen van de islam, dat is Wilders, voor de rest helemaal niemand. En idd, als je het oppervlakkig beschouwd, lijkt links keer op keer 'de kant van de islam' te kiezen.
Keihard van leer trekken doen ze niet,
Dan mss toch een stiekem huwelijk?
We komen er (obviously) niet uit of de islam met links is getrouwd,
Maar waarom is links dan zo 'lief' voor de islam?
Zo 'lief' waren ze niet voor het Christendom, en dat niet lief zijn voor het Christendom heeft de NL maatschappij geen windeieren gelegd.
De islam is qua achterlopend conservatisme een paar tandjes erger, dan zou links om hetzelfde effect te bereiken vele malen feller moeten zijn, maar waarom doen ze dat niet?
Fel tegen de excessen van de islam, dat is Wilders, voor de rest helemaal niemand. En idd, als je het oppervlakkig beschouwd, lijkt links keer op keer 'de kant van de islam' te kiezen.
Keihard van leer trekken doen ze niet,
Dan mss toch een stiekem huwelijk?
|
|
