POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kan iemand mij uitleggen waarom er die merkwaardige vriendschap is tussen (extreem) links en radicaal islamitisch fundamentalisme?
In NL, maar ook in Belgie, Duitsland etc zie je dit fenomeen terugkeren: linkse groeperingen die toch allemaal een uitgesproken anti-religieus, pro-emancipatie en pacifistisch beleid zeggen te hanteren scharen zich bijna per definitie achter radicaal islamitische groeperingen die toch echt zwaar religieus, conservatief en agressieve doelstellingen nastreven.
We zien dit bij de SP in de groep van de Anja Meulenbelt-kliek die Hamas en co supporteren, in Belgie bv de PvdA die zich met de lijst van Abou Jahjah verbond, we zien dit bij anti-Israel demonstraties waar de Hamas Hamas joden aan het gas leuzen gebezigd door radicale moslims gesupporterd worden door de Internationale Socialisten tot zelfs Groen Links afdelingen.
Hoe kan dit nu? Deze zelfde groeperingen zijn namelijk falikant tegen de, ik zal maar zeggen autochtone, variant van de radicale moslimgroeperingen namelijk de radicale christelijke groeperingen, terwijl ze feitenlijk 2 handen op 1 buik zijn (behalve wbt geweldspleging dan).
Hoe kan deze merkwaardige spagaat bestaan? Is het alleen de 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'-principe of zit er wat anders achter?
In NL, maar ook in Belgie, Duitsland etc zie je dit fenomeen terugkeren: linkse groeperingen die toch allemaal een uitgesproken anti-religieus, pro-emancipatie en pacifistisch beleid zeggen te hanteren scharen zich bijna per definitie achter radicaal islamitische groeperingen die toch echt zwaar religieus, conservatief en agressieve doelstellingen nastreven.
We zien dit bij de SP in de groep van de Anja Meulenbelt-kliek die Hamas en co supporteren, in Belgie bv de PvdA die zich met de lijst van Abou Jahjah verbond, we zien dit bij anti-Israel demonstraties waar de Hamas Hamas joden aan het gas leuzen gebezigd door radicale moslims gesupporterd worden door de Internationale Socialisten tot zelfs Groen Links afdelingen.
Hoe kan dit nu? Deze zelfde groeperingen zijn namelijk falikant tegen de, ik zal maar zeggen autochtone, variant van de radicale moslimgroeperingen namelijk de radicale christelijke groeperingen, terwijl ze feitenlijk 2 handen op 1 buik zijn (behalve wbt geweldspleging dan).
Hoe kan deze merkwaardige spagaat bestaan? Is het alleen de 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'-principe of zit er wat anders achter?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Linkse partijen steunen graag emancipatie van minderheden zodat zij niet door hun ras of geloof veroordeeld zijn tot minderwaardigheid. Helaas kom je dan ook weleens in contact met extremisme.
grapjas ben je ook. Dat jij nou alles wat linkers is dan vvd extreem links vindt.
grapjas ben je ook. Dat jij nou alles wat linkers is dan vvd extreem links vindt.
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
'Wel eens' vind ik toch wel een understatement. Hoe kunnen uitgesproken linkse groeperingen nu radicaal gelovige bommenleggers steunen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:34 schreef Zzyzx het volgende:
Linkse partijen steunen graag emancipatie van minderheden zodat zij niet door hun ras of geloof veroordeeld zijn tot minderwaardigheid. Helaas kom je dan ook weleens in contact met extremisme.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Een verklaring zou te vinden kunnen zijn in de wetten van het progressieve denken
De wet van het abjecte Westen: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'
De wet van de onderdrukte minderheden: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'
Blijkbaar weegt tegenwoordig voor veel linkse intellectuelen de eerste wet zwaarder dan de tweede.
De wet van het abjecte Westen: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'
De wet van de onderdrukte minderheden: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'
Blijkbaar weegt tegenwoordig voor veel linkse intellectuelen de eerste wet zwaarder dan de tweede.
-daar was me iemand voor...
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
"Linkse intellectuelen"...
bestaat er werkelijk zoiets dan?
bestaat er werkelijk zoiets dan?
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
Deze 'wetten' vind ik maar wat lukraak gebral. Het geeft de indruk dat progressievelingen zich aan de wetten zouden houden omdat ze anders wellicht ongeloofwaardig zouden worden. Veel eerder is het volgens mij gewoon zo dat progressievelingen weinig ophebben met de doorzichtige Reagan-achtige machtspolitiek die vaak gevoerd wordt tegen emancipatiebewegingen terwijl er niet geluisterd wordt naar de humanitaire kant van het verhaal. Dat heeft dan niet direct iets te maken met het Westerse aspect.quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een verklaring zou te vinden kunnen zijn in de wetten van het progressieve denken
De wet van het abjecte Westen: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'
De wet van de onderdrukte minderheden: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'
Blijkbaar weegt tegenwoordig voor veel linkse intellectuelen de eerste wet zwaarder dan de tweede.
mooie sitequote:Op woensdag 9 mei 2007 11:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een verklaring zou te vinden kunnen zijn in de wetten van het progressieve denken
De wet van het abjecte Westen: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'
De wet van de onderdrukte minderheden: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'
Blijkbaar weegt tegenwoordig voor veel linkse intellectuelen de eerste wet zwaarder dan de tweede.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het socialisme en de islam vertonen nogal wat overeenkomsten. De groep boven het individu, slaafs gedrag, gebaseerd op een sprookjesboek, gewelddadig, intolerant, calimero gedrag etc.
Niet heel vreemd dat ze elkaar dan vinden in hun afkeer van het westen.
Niet heel vreemd dat ze elkaar dan vinden in hun afkeer van het westen.
Zo noemen ze zichzelf wel, waar het op slaat weet ik ook niet.quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:59 schreef SadKingBilly het volgende:
"Linkse intellectuelen"...
bestaat er werkelijk zoiets dan?
@Zzyzx
Maar waarom dan die vreemde verbonden? Die wetten verklaren het nog gedeeltelijk anders snap ik net zoals TS helemaal niks van die vreemde verbintenis, de genoemde islamitische groeperingen staan namelijk haaks op alles waar de progresieve mens decennia lang tegen gestreden heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2007 12:08:29 ]
Maar waarom dan die vreemde verbonden? Die wetten verklaren het nog gedeeltelijk anders snap ik net zoals TS helemaal niks van die vreemde verbintenis, de genoemde islamitische groeperingen staan namelijk haaks op alles waar de progresieve mens decennia lang tegen gestreden heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2007 12:08:29 ]
Ach. Volgens mij protesteerde een libertarische groep ook mee tegen de Irak-inval, samen met de communisten, moslimfundi's en rellers - toen dezelde vreemde leuzen werden geroepen. Dit zegt me dat ze beiden een gezamenlijk belang hebben op een punt, maar om dan van een huwelijk te spreken
Ik denk dat dit de grootste factor is die meespeelt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 11:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De wet van de onderdrukte minderheden: 'Bij een conflict tussen een minderheid en een meerderheid kiest de progressieve intellectueel voor de minderheid'
Carpe Libertatem
Het gaat natuurlijk niet om slechts 1 incident. Er is een trend die al jaren waarneembaar is, op vele fronten, waarbij linkse groeperingen dwepen met radicaal islamitische groeperingen die feitelijk totaal tegen hun ideologieen in gaan.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:07 schreef Autodidact het volgende:
Ach. Volgens mij protesteerde een libertarische groep ook mee tegen de Irak-inval, samen met de communisten, moslimfundi's en rellers - toen dezelde vreemde leuzen werden geroepen. Dit zegt me dat ze beiden een gezamenlijk belang hebben op een punt, maar om dan van een huwelijk te spreken
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat is toch precies hetzelfde? Blijkbaar hebben bepaalde socialisten een zelfde belang als radicaal islamisme (je kunt wel een aantal onderwerpen bedenken)....zoals de libertariërs dat op het punt van Irak hadden - waarbij de ideologieën niet verder van elkaar kunnen staan.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:10 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om slechts 1 incident. Er is een trend die al jaren waarneembaar is, op vele fronten, waarbij linkse groeperingen dwepen met radicaal islamitische groeperingen die feitelijk totaal tegen hun ideologieen in gaan.
En verder is de actiebereidheid bij beide groepen wat groter dan gemiddeld (samen met de nazi's), dus het springt wat meer in het oog dan bijvoorbeeld het subtielere verbond tussen conservatief Christendomen conservatief Islamisme. Dat ze niet op straat liggen te neuken wil niet zeggen dat er geen huwelijk is. (tering wat een slechte metafoor)
Je vergeet nog dat in de extreme vormen van beide religies antisemitisme vrij normaal is.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:03 schreef MrX1982 het volgende:
Het socialisme en de islam vertonen nogal wat overeenkomsten. De groep boven het individu, slaafs gedrag, gebaseerd op een sprookjesboek, gewelddadig, intolerant, calimero gedrag etc.
Niet heel vreemd dat ze elkaar dan vinden in hun afkeer van het westen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet haaks op alles. Er zijn bepaalde dingen die in dezelfde lijn lopen en daar vinden de linkse activisten en de moslim-activisten elkaar soms. Neem bijvoorbeeld bepaalde anti-Amerikaanse houdingen richting hun internationale beleid. Het is toch niet gek dat je gelegenheidscoalities aangaat voor demonstraties en dergelijke? Je strijdt toch voor hetzelfde op die dag?quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:07 schreef Chewie het volgende:
@Zzyzx
Maar waarom dan die vreemde verbonden? Die wetten verklaren het nog gedeeltelijk anders snap ik net zoals TS helemaal niks van die vreemde verbintenis, de genoemde islamitische groeperingen staan namelijk haaks op alles waar de progresieve mens decennia lang tegen gestreden heeft.
Ik bedoel we kunnen toch ook een parallel trekken dan met de VVD die Nederland onderdrukte samen met de christelijke groeperingen (die op meer dan een manier haaks staan op de progressieve stroom). Of de PvdA die het nu wil gaan doen en niet eens serieus tegenwicht biedt zoals de VVD dat tenminste nog deed.
Ja je kunt wel tijdelijke verbanden aangaan dat zie je ook bijvoorbeeld tussen de SP en VVD als het zo uitkomt maar dat is wel wat anders dan een lijstverbinding aangaan, dat is iets fundamenteler lijkt me.
Neem nog een borrel zou ik zeggen. Ik moet niks van geloofsextremisten hebben, niet van christenen, niet van moslims en ook niet van zionisten.
Leuk zou eigenlijk ook net zo'n achterlijk toppic kunnen maken met: 'het merkwaardige huwelijk tussen (ext.) rechts en zionisme' maar dan ben ik natuurlijk een anti semiet
Leuk zou eigenlijk ook net zo'n achterlijk toppic kunnen maken met: 'het merkwaardige huwelijk tussen (ext.) rechts en zionisme' maar dan ben ik natuurlijk een anti semiet
Wrs zijn het nu niet speciaal de Islamitische denkbeelden die worden ondersteund als wel de vrijheid om dat "geloof/cultuur " te beleiden.
Zodra hier een Islamitisch staatje is gevestigd en ze er ook daadwerkelijk mee te maken krijgen piepen de linkse rakkertjes wel anders vrees ik
Van mij mogen ze beiden oprotten, maar dat is weer een derde.
Zodra hier een Islamitisch staatje is gevestigd en ze er ook daadwerkelijk mee te maken krijgen piepen de linkse rakkertjes wel anders vrees ik
Van mij mogen ze beiden oprotten, maar dat is weer een derde.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Van hetzelfdequote:Op woensdag 9 mei 2007 12:26 schreef Vivi het volgende:
Wrs zijn het nu niet speciaal de Islamitische denkbeelden die worden ondersteund als wel de vrijheid om dat "geloof/cultuur " te beleiden.
Zodra hier een Islamitisch staatje is gevestigd en ze er ook daadwerkelijk mee te maken krijgen piepen de linkse rakkertjes wel anders vrees ik
Van mij mogen ze beiden oprotten, maar dat is weer een derde.
Als de staat goed seculier opgebouwd is zoals een beetje linkse rakker wil hoeft men niet te vrezen voor een islamitische staat hiero. Helaas houdt de conservatieve rechtervleugel van het politieke spectrum dit tegen omdat ze een andere theocratie willen. Laat hen oprotten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:26 schreef Vivi het volgende:
Wrs zijn het nu niet speciaal de Islamitische denkbeelden die worden ondersteund als wel de vrijheid om dat "geloof/cultuur " te beleiden.
Zodra hier een Islamitisch staatje is gevestigd en ze er ook daadwerkelijk mee te maken krijgen piepen de linkse rakkertjes wel anders vrees ik
Van mij mogen ze beiden oprotten, maar dat is weer een derde.
Eigenlijk snij je hier een belangrijk punt aan. Het CDA neemt juist zo;n slappe houding tegen over de invloed van religie in politiek, omdat ze zelf religieus zijn en wellicht bang zijn dat ze dingen doen waar hun christelijke achterban het niet mee eens is.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:30 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als de staat goed seculier opgebouwd is zoals een beetje linkse rakker wil hoeft men niet te vrezen voor een islamitische staat hiero. Helaas houdt de conservatieve rechtervleugel van het politieke spectrum dit tegen omdat ze een andere theocratie willen. Laat hen oprotten.
Leuk geprobeerd, maar no cigar.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:10 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om slechts 1 incident. Er is een trend die al jaren waarneembaar is, op vele fronten, waarbij linkse groeperingen dwepen met radicaal islamitische groeperingen die feitelijk totaal tegen hun ideologieen in gaan.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Dat valt onder de etc .quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je vergeet nog dat in de extreme vormen van beide religies antisemitisme vrij normaal is.
.Maar het klopt dat is ook een overeenkomst.
Ik ben verbaasd door je inhoudelijke commentaar wat echt iedereen overtuigt.quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja, want ik moet overtuigen in tegenstelling to iemand die het topic opent en geen enkele geloofwaardige reden of bewijs heeft om zo'n rare stelling te poneren.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Een lijstverbinding tussen twee splinterpartijen...mwa....hoe hard ideologie daarin mee heeft gespeeld vraag ik me af. En om dat (twee splinterpartijen in vlaanderen ) nou een huwelijk te noemen tussen links en islamisme zoals gesuggereerd wordt gaat me echt te ver. Daarbij had Abou niet zo'n hoge pet op van islamisme trouwens.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:21 schreef Chewie het volgende:
Ja je kunt wel tijdelijke verbanden aangaan dat zie je ook bijvoorbeeld tussen de SP en VVD als het zo uitkomt maar dat is wel wat anders dan een lijstverbinding aangaan, dat is iets fundamenteler lijkt me.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 09-05-2007 13:00:41 ]
Het soort links dat jij voorstaat is dan ook niet het soort links dat hier bedoeld wordt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef rood_verzet het volgende:
Neem nog een borrel zou ik zeggen. Ik moet niks van geloofsextremisten hebben, niet van christenen, niet van moslims en ook niet van zionisten.
Leuk zou eigenlijk ook net zo'n achterlijk toppic kunnen maken met: 'het merkwaardige huwelijk tussen (ext.) rechts en zionisme' maar dan ben ik natuurlijk een anti semiet
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat autodidact zegt is logisch en waar.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Als je met taalkunde gaat beginnen wees dan een vent en begin zelf met het verduidelijken van de termen die je gebruikt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het soort links dat jij voorstaat is dan ook niet het soort links dat hier bedoeld wordt.
Dus het is een groepje binnen extreemlinks dat heult met de islamisme. Nu heb ik groot nieuws voor je: binnen rechts is dat net zo goed. De extreemrechtse NVU is maar wat blij met een bepaald soort islamisme omdat ze beiden fel anti-Israel zijn (let eens op de woorden van Constant Kusters).quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het soort links dat jij voorstaat is dan ook niet het soort links dat hier bedoeld wordt.
Wat is nu je punt eigenlijk?
Abou is volgens mij meer links dan moslim. Hij gaat ook weer naar Libanon om een pan arabische socialistische partij op te gaan richten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een lijstverbinding tussen twee splinterpartijen...mwa....hoe hard ideologie daarin mee heeft gespeeld vraag ik me af. En om dat (twee splinterpartijen in vlaanderen ) nou een huwelijk te noemen tussen links en islamisme zoals gesuggereerd wordt gaat me echt te ver. Daarbij had Abou niet zo'n hoge pet op van islamisme trouwens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Extreem rechts, extreem links en islamisme zitten dan ook vrij dicht bij elkaar qua ideologie. Het hoefijzermodel. Het zijn drie verschillende stromingen terwijl de basis in principe hetzelfde is. Ze verschillen hooguit op een aantal punten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus het is een groepje binnen extreemlinks dat heult met de islamisme. Nu heb ik groot nieuws voor je: binnen rechts is dat net zo goed. De extreemrechtse NVU is maar wat blij met een bepaald soort islamisme omdat ze beiden fel anti-Israel zijn (let eens op de woorden van Constant Kusters).
Wat is nu je punt eigenlijk?
Of Pakistan, het lievelingetje van de extreem links Bush.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:18 schreef rood_verzet het volgende:
Wat dacht je van Saudi Arabie? Een extremistische moslimsstaat maar wel mooi onze makkers in het MO
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Neem conservatief Christendom er ook even in mee, wil je .quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:17 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Extreem rechts, extreem links en islamisme zitten dan ook vrij dicht bij elkaar qua ideologie. Het hoefijzermodel. Het zijn drie verschillende stromingen terwijl de basis in principe hetzelfde is. Ze verschillen hooguit op een aantal punten.
.
De islam en het liberalisme/libertarisme vertonen nogal wat overeenkomsten. De niet-gelovige is altijd fout, zoals de overheid altijd fout is. De mens wordt geboren als moslim, zoals de mens ooit begonnen is als liberaal wezen. Geloven in de woorden van een opperwezen; Allah danwel Friedman. Calimero-gedrag. Het afwijzen van de democratie. Slaafs gedrag. Individualisme impliciet danwel expliciet afwijzen. Etc.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:03 schreef MrX1982 het volgende:
Het socialisme en de islam vertonen nogal wat overeenkomsten. De groep boven het individu, slaafs gedrag, gebaseerd op een sprookjesboek, gewelddadig, intolerant, calimero gedrag etc.
Ik heb werkelijk nog nooit gehoord dat elke baby een liberale politiek aanhangt (wat is dat voor vreemd idee), dat individualisme afgewezen wordt en dat Friedman de alfa en de omega is...
Soortgelijke gelijkenissen tussen socialisme en islamisme bijvoorbeeld lopen spaak vanwege de achterliggende generalisaties zoals ook hier. Dat was ook het punt zo lijkt me.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb werkelijk nog nooit gehoord dat elke baby een liberale politiek aanhangt (wat is dat voor vreemd idee), dat individualisme afgewezen wordt en dat Friedman de alfa en de omega is...
Vaak zat heb ik hier op FOK! mogen lezen dat 'de mens' ooit als liberaal wezen begonnen is. Verder lijkt het me helder dat het kapitalisme eenieder impliciet dwingt om iets te doen waar anderen vraag naar hebben, niet iets waar je zelf vraag naar hebt. Een soort van opgelegd altruïsme dus, dat echter berust op egoisme, doch allerminst individualisme. Het kritiekloos overnemen van andermans gedachtengoed door liberalen/libertariërs zie je eveneens vaak in discussies, waar liberale gozerts als argument naar teksten van anderen linken (wat je in dit topic ook weer ziet gebeuren trouwens).quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb werkelijk nog nooit gehoord dat elke baby een liberale politiek aanhangt (wat is dat voor vreemd idee), dat individualisme afgewezen wordt en dat Friedman de alfa en de omega is...
Verder wat Zzyzx zegt.
Deze vraag heb ik ook zo vaak op het forum gesteld.
Het wordt helemaal grappig als je beseft dat de islamieten, bijna allemaal conservatief rechts, tot extreem rechts zijn.
Linkse mensen zijn gewoon politieke hooligans, ze zoeken altijd wat, waarmee ze tegendraadse rellen kunnen schoppen.
De over het algemeen linkse docenten, geven niet voor niets aan allochtonen en dan met name moslims, een laag studie advies.
Het wordt tijd voor een beschaafde conservatieve moslimpartij. Want nu zijn moslims afhankelijk van een spreekbuis BlankeLinkseIntellectuelen, die geen idee hebben wat er om gaat in de moslim.
En dit vergroot de kloof tussen ZIJ && WIJ.
Het wordt helemaal grappig als je beseft dat de islamieten, bijna allemaal conservatief rechts, tot extreem rechts zijn.
Linkse mensen zijn gewoon politieke hooligans, ze zoeken altijd wat, waarmee ze tegendraadse rellen kunnen schoppen.
De over het algemeen linkse docenten, geven niet voor niets aan allochtonen en dan met name moslims, een laag studie advies.
Het wordt tijd voor een beschaafde conservatieve moslimpartij. Want nu zijn moslims afhankelijk van een spreekbuis BlankeLinkseIntellectuelen, die geen idee hebben wat er om gaat in de moslim.
En dit vergroot de kloof tussen ZIJ && WIJ.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Een baby die de liberale politiek aanhangt dus? Bron?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:13 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Vaak zat heb ik hier op FOK! mogen lezen dat 'de mens' ooit als liberaal wezen begonnen is.
Dit volg ik echt niet. Waar dwingt kapitalisme je precies toe?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:13 schreef llawonk_ het volgende:
Verder lijkt het me helder dat het kapitalisme eenieder impliciet dwingt om iets te doen waar anderen vraag naar hebben, niet iets waar je zelf vraag naar hebt. Een soort van opgelegd altruïsme dus, dat echter berust op egoisme, doch allerminst individualisme.
Bronnen en citaten zijn liberaalquote:Op woensdag 9 mei 2007 14:13 schreef llawonk_ het volgende:
Het kritiekloos overnemen van andermans gedachtengoed door liberalen/libertariërs zie je eveneens vaak in discussies, waar liberale gozerts als argument naar teksten van anderen linken (wat je in dit topic ook weer ziet gebeuren trouwens).
Volgens mij zegt hij dat je net zo dom bezig bent als TS...quote:
Menig FOK!-discussie. Verwijzen naar het onderwijs dat mensen hersenspoelt met het socialisme. Verwijzen naar vroegah, toen er, volgens sommigen althans, geen overheid was, en 'dus' iedereen liberaal was. Dat soort werk.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:24 schreef Autodidact het volgende:
Een baby die de liberale politiek aanhangt dus? Bron?
Om te overleven zal je moeten leven naar de eisen van het kapitalisme, oftewel, je zal iets moeten doen waar anderen je voor willen betalen; waar vraag naar is. Dat is meestal niet hetzelfde als wat je zelf het liefst zou willen doen. Het heeft dus niets van doen met het individualisme.quote:Dit volg ik echt niet. Waar dwingt kapitalisme je precies toe?
Kritiekloos andermans teksten voor waar aannemen.quote:Bronnen en citaten zijn liberaal
En daar ben ik het dan ook mee eens.quote:Volgens mij zegt hij dat je net zo dom bezig bent als TS...
Ik heb nog geen citaat gezien eigenlijk...quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:40 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Menig FOK!-discussie. Verwijzen naar het onderwijs dat mensen hersenspoelt met het socialisme. Verwijzen naar vroegah, toen er, volgens sommigen althans, geen overheid was, en dus iedereen liberaal was. Dat soort werk.
Nee hoor....als jij graag in een hutje op de hei wil wonen hoef je helemaal niks. In niet-kapitalistische samenlevingen doet iedereen dus wat hij wil?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:40 schreef llawonk_ het volgende:
Om te overleven zal je moeten leven naar de eisen van het kapitalisme, oftewel, je zal iets moeten doen waar anderen je voor willen betalen; waar vraag naar is. Dat is meestal niet hetzelfde als wat je zelf het liefst zou willen doen. Het heeft dus niets van doen met het individualisme.
Dat zie je overal, bij elke stroming.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:40 schreef llawonk_ het volgende:
Kritiekloos andermans teksten voor waar aannemen.
Wat klets je dan....quote:
Dat het socialisme van de SP of de Sp.A niet in de verste verte lijkt op wat Rood verzet voorstaat.quote:Op woensdag 9 mei 2007 13:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus het is een groepje binnen extreemlinks dat heult met de islamisme. Nu heb ik groot nieuws voor je: binnen rechts is dat net zo goed. De extreemrechtse NVU is maar wat blij met een bepaald soort islamisme omdat ze beiden fel anti-Israel zijn (let eens op de woorden van Constant Kusters).
Wat is nu je punt eigenlijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb nog geen citaat gezien eigenlijk...
Hoe ga je dat hutje kopen? Hoe ga je overleven? Of kijk eens naar mensen met een uitzonderlijk talent, die konden dat talent enkel ontwikkelen door vrijgevigheid van familie of door een deel van hun tijd te verdoen met het zich schikken naar de eisen van het kapitalisme. En dat zijn dan ook nog maar de uitzonderingen, de meeste mensen verdoen onvrijwillig hun hele leven daarmee.quote:Nee hoor....als jij graag in een hutje op de hei wil wonen hoef je helemaal niks.
Dan heeft elke stroming overeenkomsten met de islam, ook prima hoor.quote:Dat zie je overal, bij elke stroming.
Aan de TT en OP te zien is dit het klets-topic, toch?quote:Wat klets je dan....
Dat je maar wat roept zonder het aannemelijk te maken.quote:
Zelf (ver)bouwen....of je kunt vragen aan mensen of ze je willen steunen als je iets voor ze doet wat jij leuk vindt om te doen. In niet-kapitalistische samenlevingen doet iedereen wat hij wil? Is dat je punt?quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:49 schreef llawonk_ het volgende:
Hoe ga je dat hutje kopen? Hoe ga je overleven?
Ja. Het zijn allemaal mensen met wensen...godsamme zeg.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:49 schreef llawonk_ het volgende:
Dan heeft elke stroming overeenkomsten met de islam, ook prima hoor.
Klik op de postgeschiedenis van bepaalde users zou ik zeggen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat je maar wat roept zonder het aannemelijk te maken.
Het punt is dat je een nutteloos leven zal leiden als je je schikt naar de wensen van het kapitalisme en geen leven zal leiden als je het niet doet. Kijk bijvoorbeeld eens naar het meer kapitalistische verleden waar mensen met een uitzonderlijk talent, dat talent enkel konden ontwikkelen door vrijgevigheid van familie of door een deel van hun tijd te verdoen met het zich schikken naar de eisen van het kapitalisme. En dat zijn dan ook nog maar de uitzonderingen, de meeste mensen verdoen onvrijwillig hun hele leven daarmee.quote:Zelf (ver)bouwen....of je kunt vragen aan mensen of ze je willen steunen als je iets voor ze doet wat jij leuk vindt om te doen. In niet-kapitalistische samenlevingen doet iedereen wat hij wil? Is dat je punt?
Ja hallo, het is mijn topic niet.quote:Ja. Het zijn allemaal mensen met wensen...godsamme zeg.
Makkelijk om mensen te beschuldigen van iets zonder ook maar iets aan te tonen. Hol en goedkoop.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Klik op de postgeschiedenis van bepaalde users zou ik zeggen.
In dat geval zou je in kapitalistische samenleving een schrijnend tekort aan ontwikkeld talent zien, een stilstand aan innovatie en lage economische productie - in verhouding tot niet-kapitalistische samenlevingen. Ik denk dat de feiten je gewoon tegenspreken.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef llawonk_ het volgende:
Het punt is dat je een nutteloos leven zal leiden als je je schikt naar de wensen van het kapitalisme en geen leven zal leiden als je het niet doet. Kijk bijvoorbeeld eens naar het meer kapitalistische verleden waar mensen met een uitzonderlijk talent, dat talent enkel konden ontwikkelen door vrijgevigheid van familie of door een deel van hun tijd te verdoen met het zich schikken naar de eisen van het kapitalisme. En dat zijn dan ook nog maar de uitzonderingen, de meeste mensen verdoen onvrijwillig hun hele leven daarmee.
En nogmaals, in niet-kapitalistische landen doen mensen wat ze leuk vinden? In wat voor wereld leef jij?
Ja blaat, eenieder die wel eens een topic gelezen heeft op FOK! weet waar ik op doel.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Makkelijk om mensen te beschuldigen van iets zonder ook maar iets aan te tonen. Hol en goedkoop.
Nee hoor, talent waar vraag naar is, zal bekostigd worden. Maar van Gogh die leefde van het geld van zijn broer, Einstein die als ambtenaar moest werken, en zo zijn er vast nog tal andere voorbeelden. En dat zijn dan ook nog eens voorbeelden van mensen die het uiteindelijk toch gelukt is om zich buiten de eisen van het kapitalisme te stellen; uitzonderingen dus.quote:In dat geval zou je in kapitalistische samenleving een schrijnend tekort aan ontwikkeld talent zien, een stilstand aan innovatie en lage economische productie - in verhouding tot niet-kapitalistische samenlevingen. Ik denk dat de feiten je gewoon tegenspreken.
Ik zou zo gauw geen niet-kapitalistisch land weten dat ook maar enigzins in de buurt van het ideaal komt. Feit is echter wel dat in het meer socialistische Nederland van nu, mensen meer kansen hebben om hun talenten te ontwikkelen.quote:En nogmaals, in niet-kapitalistische landen doen mensen wat ze leuk vinden? In wat voor wereld leef jij?
Knowall wil graag dat hij kan doen waar hij zin in heeft zijn talenten kan ontplooien en een ander kan verplichten dat te betalen. Ziedaar de essentie van het links intellectuele gedachtengoed.
Nee hoor, niemand is verplicht mee te doen. Verder is het mijn gedachtengoed, niet het 'links intellectuele gedachtengoed', we zijn allemaal individuen immers, nietwaar?
Dan zijn we het eens. Het staat je volledig vrij zo onkapitalistisch te leven als je zelf wil maar dwing een ander niet eraan mee te doen of eraan mee te betalen. Welkom bij het libertarisme.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:35 schreef llawonk_ het volgende:
Nee hoor, niemand is verplicht mee te doen.
Iedereen doet er vrijwillig aan mee, het is immers niet verboden te emigreren. Je gaat je toch ook niet bij je sportvereniging beklagen dat je gedwongen wordt contributie te betalen? Niet het beste voorbeeld wellicht, maar de essentie is hetzelfde: je doet vrijwillig ergens aan mee (je kan immers elk moment emigreren of je afmelden bij de sportvereniging), dus betaal je ook vrijwillig belasting/contributie.
Bij een sportclub meldt je je vrijwillig aan. Ik heb nooit een contract ondertekend dat ik me aan de Nederlandse staat onderwerp.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:41 schreef llawonk_ het volgende:
Iedereen doet er vrijwillig aan mee, het is immers niet verboden te emigreren. Je gaat je toch ook niet bij je sportvereniging beklagen dat je gedwongen wordt contributie te betalen? Niet het beste voorbeeld wellicht, maar de essentie is hetzelfde: je doet vrijwillig ergens aan mee (je kan immers elk moment emigreren of je afmelden bij de sportvereniging), dus betaal je ook vrijwillig belasting/contributie.
En in socialistische staten worden immigratie en emigratie uiteindelijk altijd verboden. Daar zijn we al hard op naar op weg.
Maar we gaan offtopic. TS heeft namelijk wel degelijk een punt. Hoe komt het dat bepaalde dogmatische, sexistische en homofobe kanten van de islam door linkse intellectuelen worden vergoeilijkt terwijl ze die enkele decennia eerder bij de christenen zo vervloekten? De wet van het abjecte Westen lijkt me vooralsnog het enige zinnige antwoord dat in dit topic geopperd is.
Dat probleem behoud je ook in jouw libertarische wonderwereld. Daar worden ook kinderen geboren met andere voorkeuren dan hun ouders. Daar kan een ouder die samen met anderen een socialistich (liberaal) 'landje' is begonnen even gemakkelijk een liberaal (socialistisch) kind krijgen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Bij een sportclub meldt je je vrijwillig aan. Ik heb nooit een contract ondertekend dat ik me aan de Nederlandse staat onderwerp.
Dat heeft niets met het socialisme van doen. Dat partijen die zichzelf socialistisch noemen het voorstaan, kan ik ook niets aan doen. We gaan het het liberalisme immers ook niet aanrekenen dat de VVD emigratiebeperkingen en andere vrijheidsbenemende plannen voorstaat, toch?quote:En in socialistische staten worden immigratie en emigratie uiteindelijk altijd verboden. Daar zijn we al hard op naar op weg.
Ik heb nog geen linkse politicus seksisme of homofobie zien vergoeilijken. Dat je het respecteert dat anderen andere ideeën hebben betekent nog niet dat je het ook daadwerkelijk met die ideeën eens bent.quote:Maar we gaan offtopic. TS heeft namelijk wel degelijk een punt. Hoe komt het dat bepaalde dogmatische, sexistische en homofobe kanten van de islam door linkse intellectuelen worden vergoeilijkt terwijl ze die enkele decennia eerder bij de christenen zo vervloekten? De wet van het abjecte Westen lijkt me vooralsnog het enige zinnige antwoord dat in dit topic geopperd is.
Klopt, en daar is helemaal niets mis mee zolang iedereen de vrijheid heeft te kiezen voor het leven dat hij of zij wil. Pas als je die vrijheid gaat beperken wordt het een probleem als er kinderen geboren worden die het niet eens zijn met het keurslijf dat je voor ze in gedachten had.quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:59 schreef llawonk_ het volgende:
Dat probleem behoud je ook in jouw libertarische wonderwereld. Daar worden ook kinderen geboren met andere voorkeuren dan hun ouders. Daar kan een ouder die samen met anderen een socialistich (liberaal) 'landje' is begonnen even gemakkelijk een liberaal (socialistisch) kind krijgen.
Nee, we gaan het de VVD aanrekenen dat ze zich liberaal noemt. Waarom draai jij altijd alles om?quote:Dat heeft niets met het socialisme van doen. Dat partijen die zichzelf socialistisch noemen het voorstaan, kan ik ook niets aan doen. We gaan het het liberalisme immers ook niet aanrekenen dat de VVD emigratiebeperkingen en andere vrijheidsbenemende plannen voorstaat, toch?
Vergoeilijken of respecteren, de vraag blijft overeind staan waarom diezelfde ideeën van de christenen twintig á dertig jaar terug niét gerespecteerd werden. Nog even afgezien van het feit dat het natuurlijk een klap in het gezicht is van iedere onderdrukte vrouw, homo of ongelovige binnen de islam als je zegt dat je de opvattingen van hun onderdrukkers respecteert.quote:Ik heb nog geen linkse politicus seksisme of homofobie zien vergoeilijken. Dat je het respecteert dat anderen andere ideeën hebben betekent nog niet dat je het ook daadwerkelijk met die ideeën eens bent.
Daar ben ik het mee eens.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, en daar is helemaal niets mis mee zolang iedereen de vrijheid heeft te kiezen voor het leven dat hij of zij wil. Pas als je die vrijheid gaat beperken wordt het een probleem als er kinderen geboren worden die het niet eens zijn met het keurslijf dat je voor ze in gedachten had.
Nou prima, dan rekenen we het ook de SP aan dat ze zich socialistisch noemen, ik zie het verschil niet zo, maargoed.quote:Nee, we gaan het de VVD aanrekenen dat ze zich liberaal noemt. Waarom draai jij altijd alles om?
Die ideeën werden toen ook gerespecteerd; het werd hen niet verboden er zo over te denken. En zoals gezegd betekent dat niet dat je het ook met hen eens bent. Ook de enge progressieve medemens ziet bepaalde ideeën van gelovigen graag veranderd, neem ik aan. Punt is alleen dat, in mijn immer bescheiden opinie, sommige mensen verwachten dat deze mensen dit proces, waar wijzelf een flinke tijd over gedaan hebben (en het nog niet volledig afgerond hebben), even in no-time afleggen. Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe je mensen ertoe wilt aanzetten dat proces te starten of te versnellen. Door als buitenstaander hun ideeën 'achtterlijk' te noemen en ook daarnaar te handelen lijkt tot nog toe weinig vruchten af te werpen, integendeel.quote:Vergoeilijken of respecteren, de vraag blijft overeind staan waarom diezelfde ideeën van de christenen twintig á dertig jaar terug niét gerespecteerd werden. Nog even afgezien van het feit dat het natuurlijk een klap in het gezicht is van iedere onderdrukte vrouw, homo of ongelovige binnen de islam als je zegt dat je de opvattingen van hun onderdrukkers respecteert.
Ik weet niet hoe oud je bent maar die ideeën werden vijfentwintig jaar geleden door linkse intellectuelen hardop belachelijk gemaakt en verketterd. In de krant, op tv, in het theater en in de tweede kamer. En terecht, wat mij betreft, maar je zult toch met me eens zijn dat het op z'n minst vreemd is dat diezelfde ideeën nu ineens gerespecteerd dienen te worden nu het om islamieten gaat. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat de eerste wet van Croughs hier opgaat.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:19 schreef llawonk_ het volgende:
Die ideeën werden toen ook gerespecteerd; het werd en niet verboden er zo over te denken.
Als je wil dat dat proces in gang gezet wordt lijkt het me niet de juiste weg om het maar vrijblijvend te gaan respecteren. Daarmee, zoals gezegd, de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam ijskoud in de steek latend. Je zult er, net als dertig jaar geleden, hardop afstand van moeten nemen.quote:En zoals gezegd betekent dat niet dat je het ook met hen eens bent. Ook de enge progressieve medemens ziet bepaalde ideeën van gelovigen graag veranderd, neem ik aan. Punt is alleen dat, in mijn immer bescheiden opinie, sommige mensen verwachten dat deze mensen dit proces, waar wijzelf een flinke tijd over gedaan hebben (en het nog niet volledig afgerond hebben), even in no-time afleggen.
Een achterlijk idee is een achterlijk idee, hoe je het ook noemt. Wat is jouw voorgestelde aanpak om het proces te starten?quote:Daarnaast is natuurlijk de vraag hoe je mensen ertoe wilt aanzetten dat proces te starten of te versnellen. Door als buitenstaander hun ideeën 'achtterlijk' te noemen en ook daarnaar te handelen lijkt tot nog toe weinig vruchten af te werpen, integendeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 09-05-2007 16:42:08 ]
Met gerespecteerd bedoel ik dat de ideeën niet, zoals sommige politici wel graag willen, verboden zijn (in Nederland); zoals gezegd is dat niet hetzelfde als het ermee eens zijn. Dat sommige mensen nu een andere invalshoek dan toen kiezen -niet de rare ideeën afbranden, maar wijzen op de vrijheid van de mensen om die ideeën erop na te houden- komt waarschijnlijk ook doordat anderen die vrijheid ter discussie stellen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe oud je bent maar die ideeën werden vijfentwintig jaar geleden door linkse intellectuelen hardop belachelijk gemaakt en verketterd. In de krant, op tv, in het theater en in de tweede kamer. En terecht wat mij betreft, maar je zult toch met me eens zijn dat het op z'n minst vreemd is dat diezelfde ideeën nu ineens gerespecteerd dienen te worden nu het om islamieten gaat. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat de eerste wet van Croughs hier opgaat.
Ik denk niet dat dat veel uit zal maken.quote:Als je wil dat dat proces in gang gezet wordt lijkt het me niet de juiste weg om het maar vrijblijvend te gaan respecteren. Daarmee, zoals gezegd, de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam ijskoud in de steek latend. Je zult er, net als dertig jaar geleden, hardop afstand van moeten nemen.
Ik heb me er nooit zo in verdiept daar het me niet erg veel interesseert, maar opzich zie ik hier geen rol voor 'ons' weggelegd. Dat proces moet vanuit de mensen zelf gestart worden. Er is 'vroeger' ook niemand geweest die 'het Westen' heeft verteld dat er wat moet veranderen; dat kwam ook van binnenuit. Je ziet dan ook, gelukkig, (ex-)moslims die zich afzetten tegen de extreme ideeën die andere moslims erop nahouden.quote:Een achterlijk idee is een achterlijk idee, hoe je het ook noemt. Wat is jouw voorgestelde aanpak om het proces te starten?
Als 'we' al iets moeten doen dan is dat onze eigen vrijheden behouden en dus mensen niet gaan verbieden zich op een bepaalde wijze te kleden, een bepaalde taal te spreken, bepaalde gebouwen te bouwen, bepaald vlees te eten, etc.
Oke, daar kan ik het gedeeltelijk mee eens zijn. Iedereen heeft de vrijheid te geloven in wat voor fabeltjes dan ook. De vrijheid houdt echter op zodra je op grond van die fabeltjes meent mensen te mogen onderdrukken maar dat vind jij hoogstwaarschijnlijk ook.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:42 schreef llawonk_ het volgende:
Met gerespecteerd bedoel ik dat de ideeën niet, zoals sommige politici wel graag willen, verboden zijn (in Nederland); zoals gezegd is dat niet hetzelfde als het ermee eens zijn. Dat sommige mensen nu een andere invalshoek dan toen kiezen -niet de rare ideeën afbranden, maar wijzen op de vrijheid van de mensen om die ideeën erop na te houden- komt waarschijnlijk ook doordat anderen die vrijheid ter discussie stellen.
Hmm, het komt me nog steeds wat vrijblijvend over. Ze moeten het zelf maar oplossen, je hebt alleen geen enkele garantie dat dat ook gebeurt. Al geef ik onmiddellijk toe dat ik ook geen pasklare strategie bij de hand heb.quote:Ik heb me er nooit zo in verdiept daar het me niet erg veel interesseert, maar opzich zie ik er geen rol voor 'ons' weggelegd. Dat proces moet vanuit de mensen zelf gestart worden. Er is 'vroeger' ook niemand geweest die 'het Westen' heeft verteld dat er wat moet veranderen; dat kwam ook van binnenuit. Je ziet dan ook, gelukkig, (ex-)moslims die zich afzetten tegen de extreme ideeën die andere moslims erop nahouden.
Eens. Maar dan mensen ook niet gaan verbieden om bepaalde zaken wél hardop aan de kaak te stellen. Je mag het dan misschien niet eens zijn met woorden als 'achterlijk' of 'tsunami' maar ook dat mag je iemand niet verbieden. Verbieden is altijd de slechtst denkbare optie, je geeft ermee aan geen argumenten meer te hebben en niets anders over te hebben om je gelijk te halen dan brute dwang.quote:Als 'we' al iets moeten doen dan is dat onze eigen vrijheden behouden en dus mensen niet gaan verbieden zich op een bepaalde wijze te kleden, een bepaalde taal te spreken, bepaalde gebouwen te bouwen, bepaald vlees te eten, etc.
Dat geldt natuurlijk voor praktisch elke wijze van (politieke) levensbeschouwing, dus dat zegt weinig. Libertariers krijgen inderdaad de ideeen door derden aangedragen, maar het valt hen - itt tot bij vele anderen - in ieder geval niet te verwijten dat ze anderen willen opzadelen met de gevolgen van hun eigen ideeen, of hun eigen plannen willen doorvoeren ten koste van anderen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:13 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Verder lijkt het me helder dat het kapitalisme eenieder impliciet dwingt om iets te doen waar anderen vraag naar hebben, niet iets waar je zelf vraag naar hebt. Een soort van opgelegd altruïsme dus, dat echter berust op egoisme, doch allerminst individualisme. Het kritiekloos overnemen van andermans gedachtengoed door liberalen/libertariërs zie je eveneens vaak in discussies, waar liberale gozerts als argument naar teksten van anderen linken (wat je in dit topic ook weer ziet gebeuren trouwens).
Je laat er de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam in ieder geval mee zien dat ze niet alleen staan. Iets wat je met een vrijblijvend 'respecteren' van de opvattingen van hun onderdrukkers wel doet.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:42 schreef llawonk_ het volgende:
Ik denk niet dat dat veel uit zal maken.
Uiteraard.quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, daar kan ik het gedeeltelijk mee eens zijn. Iedereen heeft de vrijheid te geloven in wat voor fabeltjes dan ook. De vrijheid houdt echter op zodra je op grond van die fabeltjes meent mensen te mogen onderdrukken maar dat vind jij hoogstwaarschijnlijk ook.
Het is ook vrijblijvend. Alleen denk ik wel dat het nu wel wat sneller zal gaan dan vroeger bij 'ons'. Met de huidige media en mondialisering kunnen die mensen, ondanks allerlei censuur e.d., waarschijnlijk toch een aardig beeld krijgen van de vrijheden die mensen in andere landen hebben (en vervolgens deze vrijheden ook gaan eisen). Daarbij, als je mensen gaat vertellen hoe het moet, dan geef je hen, zeker diegenen die in een zeer nationalistisch land leven, eerder iets om zich tegen af te zetten dan iets om over te nemen. Lijkt mij dan, ik ben geen psycholoog.quote:Hmm, het komt me nog steeds wat vrijblijvend over. Ze moeten het zelf maar oplossen, je hebt alleen geen enkele garantie dat dat ook gebeurt. Al geef ik onmiddellijk toe dat ik ook geen pasklare strategie bij de hand heb.
Wilders is er dan ook nooit voor veroordeeld (of überhaupt vervolgd).quote:Eens. Maar dan mensen ook niet gaan verbieden om bepaalde zaken wél hardop aan de kaak te stellen. Je mag het dan misschien niet eens zijn met woorden als 'achterlijk' of 'tsunami' maar ook dat mag je iemand niet verbieden. Verbieden is altijd de slechtst denkbare optie, je geeft ermee aan geen argumenten meer te hebben en niets anders over te hebben om je gelijk te halen dan brute dwang.
Dat laat je hen ook zien door vrouwen en homo's in Nederland gelijke vrijheden als heteromannen te 'geven'.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je laat er de onderdrukte vrouwen, homo's en ongelovigen binnen de islam in ieder geval mee zien dat ze niet alleen staan. Iets wat je met een vrijblijvend 'respecteren' van de opvattingen van hun onderdrukkers wel doet.
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 16:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat geldt natuurlijk voor praktisch elke wijze van (politieke) levensbeschouwing, dus dat zegt weinig. Libertariers krijgen inderdaad de ideeen door derden aangedragen, maar het valt hen - itt tot bij vele anderen - in ieder geval niet te verwijten dat ze anderen willen opzadelen met de gevolgen van hun eigen ideeen, of hun eigen plannen willen doorvoeren ten koste van anderen.
Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
Wederom draai je de zaken vakkundig om. Je kunt iemands uitkering niet 'afnemen' want het was niet zijn eigendom in the first place. Wel zouden we ermee op moeten houden anderen te dwingen iemands uitkering op te hoesten. Het staat je daarna natuurlijk vrij het toch te blijven doen als je dat wilt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:14 schreef llawonk_ het volgende:
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?
De volgende generatie staat het inderdaad ook weer volledig vrij zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je een volgende generatie die vrijheid af wil nemen.quote:Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
Goeie topic, want ik vraag het me ook al eeuwen af.
Jammer dat de echte apologeten niet eens antwoorden.
Ik denk dat het een kwestie is van moeten.
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Jammer dat de echte apologeten niet eens antwoorden.
Ik denk dat het een kwestie is van moeten.
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Ik draai niets om. Hij heeft dat recht gekregen, ooit. Dus als je hem dat recht nu ontzegt, neem je het hem af.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wederom draai je de zaken vakkundig om. Je kunt iemands uitkering niet 'afnemen' want het was niet zijn eigendom in the first place. Wel zouden we ermee op moeten houden anderen te dwingen iemands uitkering op te hoesten. Het staat je daarna natuurlijk vrij het toch te blijven doen als je dat wilt.
Het staat me ook vrij om via het democratische proces alle Nederlanders hieraan mee te laten betalen. Dwang is het niet, je kan immers emigreren. Zolang jij geen realistisch (dus niet dat hippieverhaal) alternatief hebt voor de democratie zal je het daarmee moeten doen, ben ik bang.
. Een voorbeeld: X leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een socialistisch landje op. Dan krijgt X een kind, Y, dat liberaal is. Y moet dan belasting betalen, tenzij Y emigreert. Waarin verschilt dit met de huidige situatie?quote:De volgende generatie staat het inderdaad ook weer volledig vrij zijn leven in te richten zoals hij of zij dat wil. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je een volgende generatie die vrijheid af wil nemen.
Of een nog beter voorbeeld: A leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een landje op waarbij aldaar geborenen niet meer mogen emigreren. Moet ook kunnen? En zo niet, wie gaat ervoor zorgen dat dit in een libertarische wonderwereld niet gaat gebeuren?
Voordat 'de zielige allochtoon' in Nederland was stemde niemand 'links'? Waar gaat dit over.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:41 schreef ExTec het volgende:
Links is exit zonder de stem van de 'zielige allochtoon'.
Neehoor, dat maak jij ervan.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:44 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Voordat 'de zielige allochtoon' in Nederland was stemde niemand 'links'? Waar gaat dit over.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt. Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
Waarom zijn enkele van de meest welvarende landen ter wereld, de scandinavische, dan zo links als de pest ?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:46 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, dat maak jij ervan.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt. Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
Overigens zijn die allochtone stemmen maar van heel bescheiden belang voor de linkse partijen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, maar wat is je punt? Links wil, anders dan rechts, gelijke rechten voor iedereen, autochtoon of allochtoon, logisch dat allochtonen meer links stemmen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer allochtonen niet meer in Nederland wonen geen stem meer naar links gaat. Waarschijnlijker is dat mensen die juist vanwege het feit dat links ook niet-autochtonen bepaalde rechten gunt nu rechts stemmen, dan ineens wel links stemmen. Dusja, waar gaat dit over?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:46 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, dat maak jij ervan.
Wil je ontkennen dat het merendeel der allochtone stemmen bij links terecht komt?
Toeneemt zal je bedoelen.quote:En het is een natuurlijke beweging dat naarmate een land welvarender wordt, socialisme afneemt.
Vertel.quote:Zie je als je kijkt waarom socialisme ook al weer is ontstaan.
Dat zijn ze zo goed als niet meer, Duke. Mss de media wat beter bijhouden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zijn enkele van de meest welvarende landen ter wereld, de scandinavische, dan zo links als de pest ?
Ik meen dat't verschil 10 zetels was in de 2de kamer.quote:Overigens zijn die allochtone stemmen maar van heel bescheiden belang voor de linkse partijen.
Maar bv. in Rotterdam heeft het voor de PvdA het verschil gemaakt.
Extreem links staat van oudsher vrij positief tegenover guerilla, verzet tegen imperialisme, tegen USA, tegen kapitaal. Dat heeft nogal wat raakvlakken met islamisme. Ook trouwens met extreem-rechts.
Daarbij komt dat een deel van de extremisten meer lust heeft in rellen dan nagedacht over ideologie.
Ziehier waarom extremisten van allerlei gezindten vaak prima door één deur kunnen.
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
Daarbij komt dat een deel van de extremisten meer lust heeft in rellen dan nagedacht over ideologie.
Ziehier waarom extremisten van allerlei gezindten vaak prima door één deur kunnen.
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En dat is des te opmerkelijker.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:51 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Nee, maar wat is je punt? Links wil, anders dan rechts, gelijke rechten voor iedereen, autochtoon of allochtoon, logisch dat allochtonen meer links stemmen.
Want moslims zijn zelden tot nooit links. Over het algemeen stijgt er een nare conservatieve lucht op bij die mensen.
En wat je zegt verklaart waarom allochtonen op links stemmen, maar niet waarom links zo tegen de islam aanschurkt.
Links en de islam hebben 0,0 gemeen.
In het thuisland is er zelden links te kiezen, iig nooit zo links als dat west europa in de aanbieding heeft.quote:Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer allochtonen niet meer in Nederland wonen geen stem meer naar links gaat.
Nee, af.quote:Toeneemt zal je bedoelen.
De mens is in beginsel echt een egoistisch schepsel, als jij een ton per maand verdiend, lever je daar het liefst niks van in.
En bespaar met de cheap blanco-cheque dat 'jij dat wel zou doen'
Talk is cheap.
Enkeltje middelbaar onderwijs dan maar.quote:Vertel.
Het is geen recht, het is een privilege. En je geeft onbedoeld meteen de reden waarom we onmiddellijk moeten stoppen met het uitreiken van dat soort privileges: mensen gaan het als een 'recht' beschouwen. Ze zien het verschil zelfs niet eens meer.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:43 schreef llawonk_ het volgende:
Ik draai niets om. Hij heeft dat recht gekregen, ooit. Dus als je hem dat recht nu ontzegt, neem je het hem af.
"Als het je niet bevalt dan donder je maar op", dat argument kennen we inmiddels.quote:Het staat me ook vrij om via het democratische proces alle Nederlanders hieraan mee te laten betalen. Dwang is het niet, je kan immers emigreren. Zolang jij geen realistisch (dus niet dat hippieverhaal) alternatief hebt voor de democratie zal je het daarmee moeten doen, ben ik bang.
Het verschilt hierin dat Y een huis kan kopen naast X en vervolgens niet meer tot zijn 'land' behoort (het woord 'land' zou ik zelf in deze context dus niet gebruiken) en dus ook geen belasting meer hoeft te betalen. Dat is nogal een verschil met emigreren waarbij je al je vrienden en familie achterlaat en (meestal) een nieuwe taal moet leren.quote:. Een voorbeeld: X leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een socialistisch landje op. Dan krijgt X een kind, Y, dat liberaal is. Y moet dan belasting betalen, tenzij Y emigreert. Waarin verschilt dit met de huidige situatie?
Nee, moet zeker niet kunnen, dat druist regelrecht tegen het vrijheidsbeginsel in. Je hebt óf niets van het libertarisme begrepen óf bent gewoon kwaadaardig. Kies zelf maar.quote:Of een nog beter voorbeeld: A leeft in een libertarische wonderwereld en richt samen met gelijkgezinden een landje op waarbij aldaar geborenen niet meer mogen emigreren. Moet ook kunnen?
Jij en ik. En verder iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.quote:En zo niet, wie gaat ervoor zorgen dat dit in een libertarische wonderwereld niet gaat gebeuren?
En het lijkt je niet waarschijnlijk dat links niet tegen de islam aanschurkt, maar dat dit slechts jouw foute interpretatie is?quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
En dat is des te opmerkelijker.
Want moslims zijn zelden tot nooit links. Over het algemeen stijgt er een nare conservatieve lucht op bij die mensen.
En wat je zegt verklaart waarom allochtonen op links stemmen, maar niet waarom links zo tegen de islam aanschurkt.
Eens.quote:Links en de islam hebben 0,0 gemeen.
Geen idee of dat zo is. Maar wat is je punt nou eigenlijk? Zijn we het eens geworden dat links voor politiek succes niet afhankelijk is van de aanwezigheid van allochtonen in Nederland?quote:In het thuisland is er zelden links te kiezen, iig nooit zo links als dat west europa in de aanbieding heeft.
Nee, toe. Naarmate het BBP groeide in het verleden, groeide ook de belastingopbrengst/BBP-ratio.quote:Nee, af.
Je kan ook prima vanwege egoïstische redenen links zijn.quote:De mens is in beginsel echt een egoistisch schepsel, als jij een ton per maand verdiend, lever je daar het liefst niks van in.
En bespaar met de cheap blanco-cheque dat 'jij dat wel zou doen'
Talk is cheap.
Ik heb meer interesse in jouw versie.quote:Enkeltje middelbaar onderwijs dan maar.
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat zijn ze zo goed als niet meer, Duke. Mss de media wat beter bijhouden.
[..]
In de kamer was het een stuk meer.quote:Ik meen dat't verschil 10 zetels was in de 2de kamer.
Maar bv. in Rotterdam heeft het voor de PvdA het verschil gemaakt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ze zijn niet welvarend, Noorwegen als oliestaat dan uitgezonderd.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:05 schreef du_ke het volgende:
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is een recht.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is geen recht, het is een privilege. En je geeft onbedoeld meteen de reden waarom we onmiddellijk moeten stoppen met het uitreiken van dat soort privileges: mensen gaan het als een 'recht' beschouwen.
Leg [1] en [2] eens naast elkaar.quote:[1] "Als het je niet bevalt dan donder je maar op", dat argument kennen we inmiddels.
[..]
[2] Het verschilt hierin dat Y een huis kan kopen naast X en vervolgens niet meer tot zijn 'land' behoort (het woord 'land' zou ik zelf in deze context dus niet gebruiken) en dus ook geen belasting meer hoeft te betalen.
Dus het grote, alles bepalende verschil tussen de huidige situatie en de libertarische wonderwereld is de grootte van de landen? Wie of wat garandeert jou überhaupt dat de landen uiteindelijk niet even groot worden als dat ze nu zijn?quote:Dat is nogal een verschil met emigreren waarbij je al je vrienden en familie achterlaat en (meestal) een nieuwe taal moet leren.
Ik ben bang dat het het eerste is. Laat ik het dan gewoon vragen: ik mag in een libertarische wonderwereld een landje beginnen met regels naar mijn smaak? Juist of onjuist? Indien onjuist dan heb ik het inderdaad niet begrepen. Indien juist: wie zorgt er dan voor dat landen zoals hierboven beschreven, en die kennelijk indruisen tegen vrijheidsbeginsel, niet gesticht worden?quote:Nee, moet zeker niet kunnen, dat druist regelrecht tegen het vrijheidsbeginsel in. Je hebt óf niets van het libertarisme begrepen óf bent gewoon kwaadaardig. Kies zelf maar.
Een land tegen een concurrende prijs aanbieden? En daarbij: het is diegene verboden te emigreren. Dat zijn nou eenmaal de regels zoals ze zijn vastgelegd door zijn ouders.quote:Jij en ik. En verder iedereen die zich daartoe geroepen voelt en het tegen een concurrerende prijs kan aanbieden.
Ze zijn wel welvarend.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze zijn niet welvarend, Noorwegen als oliestaat dan uitgezonderd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee dat is het per definitie niet. Je kunt geen recht hebben op iets als dat voor een ander een plicht wordt.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:11 schreef llawonk_ het volgende:
Het is een recht.
Nee, het grote allesbepalende verschil is eigendom. Je kunt geen rechten doen gelden in lokaties die niet je eigendom zijn. Het libertarisme doet (in zijn uiterste consequentie) dus niet aan 'landen'.quote:Leg [1] en [2] eens naast elkaar.
Dus het grote, alles bepalende verschil tussen de huidige situatie en de libertarische wonderwereld is de grootte van de landen?
Jij en ik.quote:Wie of wat garandeert jou überhaupt dat de landen uiteindelijk niet even groot worden als dat ze nu zijn?
Onjuist als je met 'landje' een gebied bedoelt dat niet je eigendom is maar waar je toch anderen dwingt tot het naleven van jouw regels.quote:Ik ben bang dat het het eerste is. Laat ik het dan gewoon vragen: ik mag in een libertarische wonderwereld een landje beginnen met regels naar mijn smaak? Juist of onjuist?
Nee, bescherming aanbieden tegen lieden die jouw eigendom onvrijwillig willen aantasten. Je hebt er écht niks van begrepen he?quote:Een land tegen een concurrende prijs aanbieden?
Ze zijn armer dan wij.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:13 schreef du_ke het volgende:
Ze zijn wel welvarend.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Met elk recht komt minstens 1 plicht. Het eigendomsrecht bijvoorbeeld behelst de plicht voor ieder ander om dat recht te respecteren.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee dat is het per definitie niet. Je kunt geen recht hebben op iets als dat voor een ander een plicht wordt.
Het zal aan mij liggen, maar ik vind het lichtelijk verwarrend hoor. De eigenaren van een stuk grond (land) bepalen de regels in dat land, zoveel is me tot nog toe duidelijk. Stel een land is het eigendom van 5 mensen. Het zijn vijf communisten en het belastingspercentage dat geldt voor inwoners van dat land is dus 100%. Dan krijgt 1 communist een kind genaamd Henri en die wil geen belasting betalen, laat staan 100%. Wat gaat er dan concreet gebeuren? Moet Henri, wil hij in het land blijven leven, belasting betalen? En als pa Henri sterft en zijn eigendomsrecht op het land overdraagt op Henri, wat dan? Ontstaat er dan niet alsnog iets van een democratie?quote:Nee, het grote allesbepalende verschil is eigendom. Je kunt geen rechten doen gelden in lokaties die niet je eigendom zijn. Het libertarisme doet (in zijn uiterste consequentie) dus niet aan 'landen'.
Nee. Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.quote:Jij en ik.
[...]
Onjuist als je met 'landje' een gebied bedoelt dat niet je eigendom is maar waar toch anderen dwingt tot het naleven van jou regels.
[...]
Nee, bescherming aanbieden tegen lieden die jouw eigendom onvrijwillig willen aantasten. Je hebt er écht niks van begrepen he?
Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.
Dat is weer een andere kwestie; de praktische haalbaarheid van het libertarisme valt mijn inziens inderdaad te betwijfelen. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik liberatariers nog nooit heb kunnen betrappen op het bepleiten van het mij verplichten van het hebben van een hamertje in mijn auto, het mij verbieden paddo's in te nemen etc. De meeste mensen die vanuit een dergelijk (ander) denkkader redeneren doen dat wel.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:14 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
Niet? Als je iemand zijn uitkering afneemt, omdat je (onjuist) meent dat deze gefinancierd wordt door diefstal, dan heeft dat geen gevolgen voor anderen?
Dan kan je natuurlijk een vaag hippieverhaal afkondigen dat "iedereen in een libertarische wereld een eigen land mag beginnen met eigen regels" en dus alle uitkeringsvoorstanders maar een eigen land moeten stichten, maar zoals reeds geconcludeerd werkt dat ook maar 1 generatie, en verschilt het dus nauwelijks/niet van de huidige situatie.
We zijn minder socialistisch, maar nog steeds niet zo rijk als we hadden kunnen zijn als we het socialisme niet omarmd hadden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:19 schreef du_ke het volgende:
Wij zijn dan ook erg rijk .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is een negatieve plicht. Je hoeft er niets voor te doen. Als je stelt dat een uitkering een 'recht' is verplicht je anderen deze op te hoesten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:26 schreef llawonk_ het volgende:
Met elk recht komt minstens 1 plicht. Het eigendomsrecht bijvoorbeeld behelst de plicht voor ieder ander om dat recht te respecteren.
Henri zal moeten verhuizen als hij geen belasting wil betalen. Nee, dat is niet hetzelfde als de huidige situatie omdat in de huidige situatie de regels in het land bepaald worden door mensen die niet de eigenaar zijn. Het is allemaal heel simpel, maar je wil het gewoon niet snappen heb ik het idee. Ik kan me er iets bij voorstellen dat je het er niet mee eens bent maar doe niet net alsof ik een denkfout maak.quote:Het zal aan mij liggen, maar ik vind het lichtelijk verwarrend hoor. De eigenaren van een land bepalen de regels in dat land, zoveel is me tot nog toe duidelijk. Stel een land is gesticht door 5 mensen die tezamen eigenaar zijn van dat land. Het zijn vijf communisten en het belastingpercentage is dus 100%. Dan krijgt 1 communist een kind genaamd Henri en die wil geen belasting betalen, laat staan 100%. Wat gaat er dan concreet gebeuren? Moet Henri, wil hij in het land blijven leven, belasting betalen? En als pa Henri sterft en zijn eigendomsrecht op het land overdraagt op Henri, wat dan? Ontstaat er dan niet alsnog iets van een democratie?
Ik ook.quote:Nee. Ik hoop dat het wat duidelijker wordt met het voorbeeld hierboven.
Dus iets is alleen een recht wanneer de plicht die dat voor een ander behelst een laten is? Bij een doen is het geen recht meer? Als ik iets aan jou verkoop dan is het door mij moeten overhandigen van het goed niet jouw recht?quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een negatieve plicht. Je hoeft er niets voor te doen. Als je stelt dat een uitkering een 'recht' is verplicht je anderen deze op te hoesten.
Oke. Alleen: het cruciale verschil, het eigendom, dat heeft een morele doorslaggevende factor omdat?quote:Henri zal moeten verhuizen als hij geen belasting wil betalen. Nee, dat is niet hetzelfde als de huidige situatie omdat in de huidige situatie de regels in het land bepaald worden door mensen die niet de eigenaar zijn.
En daarbij: als Henri dat eigendomsrecht erft, dan is hij toch ook eigenaar? Dan heeft hij toch ook, net als de vier overgebleven communisten, het recht om te bepalen welk belastingspercentage en andere regels er gelden op dat land?
Nou nee hoor, ik denk oprecht dat je een denkfout maakt.quote:Het is allemaal heel simpel, maar je wil het gewoon niet snappen heb ik het idee. Ik kan me er iets bij voorstellen dat je het er niet mee eens bent maar doe niet net alsof ik een denkfout maak.
[ Bericht 3% gewijzigd door llawonk_ op 09-05-2007 18:56:47 ]
Oef, dat is wel heel treffend verwoord.quote:Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef sigme het volgende:
Oh ja, komen nog bij: de fanatiekelingen; die meer hechten aan consequent zijn dan aan menselijke maat - naar mijn mening de gevaarlijksten. Die respecteren oprecht hun tegenstrevers, als die maar even rigide consequent zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
In dat geval ben je vrijwillig een contract met mij aangegaan en vloeien de rechten en plichten daaruit voort. In het geval van de uitkering werd niets gevraagd aan degene die het op moest hoesten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:40 schreef llawonk_ het volgende:
Dus iets is alleen een recht wanneer de plicht die dat voor een ander behelst een laten is? Bij een doen is het geen recht meer? Als ik iets aan jou verkoop dan is het door mij moeten overhandigen van het goed niet jouw recht?
Omdat het alternatief behelst dat je rechten kan doen gelden over zaken die niét je eigendom zijn en dat is pas écht immoreel.quote:Oke. Alleen: het cruciale verschil, het eigendom, dat heeft een morele doorslaggevende factor omdat?
Dat hangt er vanaf hoe het oorspronkelijke contract is opgesteld.quote:En daarbij: als Henri dat eigendomsrecht erft, dan is hij toch ook eigenaar? Dan heeft hij toch ook, net als de vier overgebleven communisten, het recht om te bepalen welk belastingspercentage en andere regels er gelden op dat land?
Welke dan? En is het afschuiven van verantwoordelijkheden op een (al dan niet democratische overheid) en verwachten dat die er geen misbruik (of gewoon een potje) van zal maken geen denkfout?quote:Nou nee hoor, ik denk oprecht dat je een denkfout maakt.
Oja, uiteraard, deze had ik ook zelf kunnen bedenken. Wel lastig dat libertariers voor bepaalde begrippen (diefstal, recht) een andere definitie hanteren dan gebruikelijk is. Misschien dat een apart woordenboek een idee is.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In dat geval ben je vrijwillig een contract met mij aangegaan en vloeien de rechten en plichten daaruit voort. In het geval van de uitkering werd niets gevraagd aan degene die het op moest hoesten.
Hoewel je uiteraard in het feit dat mensen in Nederland (blijven) wonen een bevestiging kan zien dat ze bereid zijn voor de uitkeringen van anderen te betalen.
Zo immoreel vind ik het anders niet, zolang je het mensen niet verbiedt elders hun heil te gaan zoeken. Maargoed, dat zal dan wel een 'smaakverschil' zijn.quote:Omdat het alternatief behelst dat je rechten kan doen gelden over zaken die niét je eigendom zijn en dat is pas écht immoreel.
Mja, hoeveel mogelijkheden zijn er? Bij een 'normaal' contract waar de eigenaar kan bepalen welke regels er gelden, onstaat dus uiteindelijk door niet te voorkomen meningsverschillen alsnog een soort van democratie. Als je een clausule inbouwt dat de erfgenamen van dat eigendomsrecht geen invloed hebben op de regels in dat land, dan krijg je ook een wat rare situatie als alle vijf oorspronkelijke eigenaren gestorven zijn. Beetje lastige situatie dus, lijkt me. Enige oplossingen die ik kan bedenken is dat elk land maar 1 inwoner heeft.quote:Dat hangt er vanaf hoe het oorspronkelijke contract is opgesteld.
De problemen met volgende generaties, bijvoorbeeld. Of überhaupt het idee dat zo'n libertarische wonderwerld standhoudt in de realiteit van machtslustige mensen.quote:Welke dan?
Nee. Zolang er veel verschillende overheden bestaan, en mensen dus iets te kiezen hebben, zie ik eigenlijk geen probleem. Dan maakt het ook niet veel uit welke keuzes de overheden maken.quote:En is het afschuiven van verantwoordelijkheden op een (al dan niet democratische overheid) en verwachten dat die er geen misbruik (of gewoon een potje) van zal maken geen denkfout?
Nee hoor, alles van jouw hand is per definitie vele malen achterlijker.quote:Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef rood_verzet het volgende:
Leuk zou eigenlijk ook net zo'n achterlijk toppic kunnen maken
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
llawonk, HenriO, is er een mogelijkheid dat jullie je dialoog weer richting de onderlinge verhouding tussen (extreem) links en islamisten weten te sturen?
Zo nee, verzoek ik jullie vriendelijk de dialoog elders voort te zetten.
Zo nee, verzoek ik jullie vriendelijk de dialoog elders voort te zetten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
?quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:04 schreef llawonk_ het volgende:
[..]
En het lijkt je niet waarschijnlijk dat links niet tegen de islam aanschurkt, maar dat dit slechts jouw foute interpretatie is?
Ik kan me van de nadagen van de AHA bij de PvdA nog herinneren dat ze maar geadviseerd werd om in de leer te gaan bij een imam
Daar ben ik dus niet over uit.quote:Geen idee of dat zo is. Maar wat is je punt nou eigenlijk? Zijn we het eens geworden dat links voor politiek succes niet afhankelijk is van de aanwezigheid van allochtonen in Nederland?
Als je lokaal kijkt (rotterdam), ja, dan kan links niet meer zonder.
En als het bbp groeit, groeit ook de stroming der socialisten ofzo?quote:Nee, toe. Naarmate het BBP groeide in het verleden, groeide ook de belastingopbrengst/BBP-ratio.
Ja, als je in de asielindustrie werkt, of op 1 van de vele anti-discriminatie bureautjes, of ander gesubsidieerd clubje.quote:Je kan ook prima vanwege egoïstische redenen links zijn.
Maar dan ben je wel klaar.
Voor het werkende volk, wat voor de rest prima z'n broek op kan houden, en nergens uit de staatsruif eet, bied links geen voordeel.
Sociaal zijn en egoistisch zijn staan haaks op elkaar, succes met uitleggen hoe je ze verenigd.
Als jij de compositie van de regering niet geloofwaardig vind voor een links/rechts graadmeter, houd het natuurlijk op.quote:Op woensdag 9 mei 2007 18:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Valt mee hoor. Een iets andere regering maakt een land nog niet direct rechts. De oppositie in b.v. Zweden kon enkel winnen door te beloven niet te veel te veranderen.
Dan word het bepalen daarvan een vinger in de lucht kwestie.
Desalniettenmin kan ik me er wel iets bij voorstellen.
De echte linkse verworvenheden zal men in scandinavie niet kwijt willen (totdat het punt aan breekt dat de economie zodanig vergalt is dat ze wel moeten; zo was er bv. becijferd dat er in al die jaren naderend tot geen banen bij gekomen waren, behalve ambtenaren banen. Dat is voor een land niet echt gezond.)
Maar ook in scandinavie heeft men het gehad met de geitenwollensokken die maar antwoorden dat jij als scandinavier je maar aan moet passen aan de import.
En dat zal ook voor scandinavisch links gewoon de boel vergalt hebben.
Weet je hoeveel?quote:In de kamer was het een stuk meer.
En een iets andere draai dan;
We komen er (obviously) niet uit of de islam met links is getrouwd,
Maar waarom is links dan zo 'lief' voor de islam?
Zo 'lief' waren ze niet voor het Christendom, en dat niet lief zijn voor het Christendom heeft de NL maatschappij geen windeieren gelegd.
De islam is qua achterlopend conservatisme een paar tandjes erger, dan zou links om hetzelfde effect te bereiken vele malen feller moeten zijn, maar waarom doen ze dat niet?
Fel tegen de excessen van de islam, dat is Wilders, voor de rest helemaal niemand. En idd, als je het oppervlakkig beschouwd, lijkt links keer op keer 'de kant van de islam' te kiezen.
Keihard van leer trekken doen ze niet,
Dan mss toch een stiekem huwelijk?
We komen er (obviously) niet uit of de islam met links is getrouwd,
Maar waarom is links dan zo 'lief' voor de islam?
Zo 'lief' waren ze niet voor het Christendom, en dat niet lief zijn voor het Christendom heeft de NL maatschappij geen windeieren gelegd.
De islam is qua achterlopend conservatisme een paar tandjes erger, dan zou links om hetzelfde effect te bereiken vele malen feller moeten zijn, maar waarom doen ze dat niet?
Fel tegen de excessen van de islam, dat is Wilders, voor de rest helemaal niemand. En idd, als je het oppervlakkig beschouwd, lijkt links keer op keer 'de kant van de islam' te kiezen.
Keihard van leer trekken doen ze niet,
Dan mss toch een stiekem huwelijk?
|
|
