ABN AMRO overname #2: Barclays of het consortium?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 19:22 schreef Frrreek het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fortis
[..]

Klinkt niet als een dominant Belgisch bedrijf. Bovendien betwijfel ik dat de hogere banen van de ABN in Nederland naar België zullen verdwijnen, dat heeft in dit geval toch helemaal geen zin?

Of er een paar naar België zullen verdwijnen zou ik niet weten. Wat ik me wel voor kan stellen is dat er banen helemaal gaan verdwijnen omdat er dubbele functies gaan ontstaan.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 17:55 schreef Klopkoek het volgende:
Verdwijnen van hoogwaardige banen uit Nederland.

Je vergelijkt een uitspraak van de Ondernemingskamer met een wereldwijde beurskrach, en het enige argument dat je kunt geven is "Verdwijnen van hoogwaardige banen uit Nederland"? Ik vind het maar mager.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 19:31 schreef Frrreek het volgende:

[..]

Dat sowieso. Maar dat zou bij een samenwerking met Barclays ook gebeuren (ik las iets over 23,500 banen, waarvan 10,000 i.v.m. outsourcing naar goedkopere landen geloof ik; heeft iemand de juiste cijfers?).

Leuke cijfers (23.600 was het, 10.800 naar het buitenland, volgens mij), maar welk deel ervan zou in Nederland verdwijnen? Ik las iets over een zeer klein deel namelijk. Barclays is niet of nauwelijks in Nederland actief. Fortis aanzienlijk meer. Fortis zal daardoor veel meer overlap hebben met ABN in de Nederlandse markt, groter banenverlies in Nederland zou daar een heel logisch gevolg van zijn.

Der Untergang II

Dubbel, slotje.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 19:31 schreef Frrreek het volgende:
Dat sowieso. Maar dat zou bij een samenwerking met Barclays ook gebeuren (ik las iets over 23,500 banen, waarvan 10,000 i.v.m. outsourcing naar goedkopere landen geloof ik; heeft iemand de juiste cijfers?).

Waar zou outsourcing banen doen verdwijnen, ze worden enkel verplaatst. Leuk voor de Indieër natuurlijk die nu eindelijk een baan kan krijgen. Je moet niet denken dat je als Nederland op een eiland leeft.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 20:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waar zou outsourcing banen doen verdwijnen, ze worden enkel verplaatst. Leuk voor de Indieër natuurlijk die nu eindelijk een baan kan krijgen. Je moet niet denken dat je als Nederland op een eiland leeft.

Die duurbetaalde bankyuppen zijn zometeen werkeloos. Dus kunnen ze hun geld niet meer uitgeven aan dure designmeubelen, verbouwingen en veel te dure appartementen. Waardoor andere bedrijven dus minder omzet draaien. Etcetera.

Dat niet zozeer, het effect van die ontslagen op de bestedingen zal denk ik minimaal zijn.

Maar het verdwijnen van hoogwaardig werk moet wel zorgen baren. Met hoogwaardige arbeid kun je juist overleven in de globalisering, zie Ierland en Zweden bijvoorbeeld.

Het nut van een goed opgeleide beroepsbevolking verdwijnt ook op die manier. Want waarom zou je willen investeren in goed opgeleide mensen als ze voor dat werk toch naar het buitenland moeten emigreren?
Tot slot verdwijnt natuurlijk ook een stukje ervaring.

Nederland zal heus niet snel veranderen in een lagelonenland maar elke stap naar die richting -hoe klein die ook is- is een vervelende.

quote:

FNV: Horrorscenario ontspint zich rond ABN Amro

AMSTERDAM - FNV Bondgenoten maakt zich grote zorgen over de gevolgen voor ABN Amro nu de bank de verkoop van LaSalle van de rechter moet bevriezen.

"Het is een horrorscenario dat zich nu ontspint", zei FNV-bestuurder Fred Polhout donderdag. De Ondernemingskamer van het gerechthof in Amsterdam besloot donderdag dat ABN Amro de verkoop van LaSalle niet mag doorzetten zonder de aandeelhouders te raadplegen.

Geld

De uitspraak maakt de weg vrij voor een bod van een bankenconsortium, geleid door Royal Bank of Scotland (RBS), dat ABN Amro wil overnemen en opsplitsen.

"Het is ontegenzeggenlijk dat de aandeelhouders alle macht naar zich toe trekken en alle middelen gebruiken om zoveel mogelijk geld in hun zakken te steken", zei de vakbondsbestuurder.

Werkgelegenheid

FNV vreest de gevolgen voor de werkgelegenheid als ABN Amro wordt opgesplitst tussen RBS, Fortis en Banco Santander. "Het personeel kijkt ernaar en ziet zijn werk verdwijnen."

De vakbond zegt geen middel ongemoeid te zullen laten om de positie van de werknemers onder de aandacht te brengen. "We kunnen namens de werknemers procedures starten om hun belangen onder de aandacht te brengen", zei Polhout.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 20:51 schreef Klopkoek het volgende:
Maar het verdwijnen van hoogwaardig werk moet wel zorgen baren. Met hoogwaardige arbeid kun je juist overleven in de globalisering, zie Ierland en Zweden bijvoorbeeld.

Hoewel ik me afvraag of er bij outsourcing sprake is van hoogwaardig werk, denk ik dat je het om moet draaien. Het moet zorgen baren dat hoogwaardige banen kennelijk niet meer in Nederland gevuld kunnen worden of goedkoper vervuld kunnen worden in het buitenland. Daarmee leg je de bal bij Nederland in plaats van bij het bedrijf dat enkel aan kostenbeheersing doet. Dat arrogante socialistische/protectionistische toontje moet er af in Nederland.

Inderdaad. We moeten een punt hebben waarop we ons (in positieve zin) onderscheiden van de landen waar het werk goedkoper gedaan kan worden. Dat doe je door kwaliteit te bieden die daar niet geboden kan worden. Door innovatief te zijn.

Wat is er hoogwaardig aan het werk van een bank? Geld lenen en uitlenen is echt heel simpel. Je moet alleen je administratie een beetje op orde houden.

Jahoor. Dat is alles inderdaad.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 22:33 schreef Frrreek het volgende:

Niet om bankrupcy gelijk te geven, maar ik wil best geloven dat er nog behoorlijk wat overhead bij de ABN zit.

Wat een holle frasen van het FNV. De koers van ABN Amro is vanaf het aantreden van Groenink in 2000 tot aan de actie van TCI in februari 2007 gestegen met 0%. Beleggers in ABN Amro hadden het geld beter op een spaarrekening kunnen zetten. M.a.w.: er is maar een 'schuldige' aan te wijzen voor deze malaise, en dat is een falend management. Kopers komen pas in actie bij een substantiele onderwaardering van de beurskoers.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 22:54 schreef HansAEX het volgende:
Wat een holle frasen van het FNV. De koers van ABN Amro is vanaf het aantreden van Groenink in 2000 tot aan de actie van TCI in februari 2007 gestegen met 0%. Beleggers in ABN Amro hadden het geld beter op een spaarrekening kunnen zetten. M.a.w.: er is maar een 'schuldige' aan te wijzen voor deze malaise, en dat is een falend management. Kopers komen pas in actie bij een substantiele onderwaardering van de beurskoers.

En welke grote Nederlandse bedrijven hebben het beter gedaan dan ABNAMRO?

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 14:37 schreef Pool het volgende:
De ex-World Online aandeelhouders gaan nu een enorme schadeclaim indienen tegen ABN Amro. Daardoor daalt de waarde van het bedrijf en zullen de ABN-aandeelhouders (die in de zaak tegen de ABN-top door de VEB worden vertegenwoordigd) juist minder geld krijgen voor hun aandelen bij een fusie of overname.

Ik weet niet wanneer de VEB de zaak aangespannen heeft maar volgens diverse boekhoudprincipes is een bedrijf verplicht een mogelijke tegenvaller direct in de boeken op te nemen. Stel dat de zaak in 2002 gestart is dan heeft ABN-Amro toen al een reservering in de boeken opgenomen om een eventuele negatieve uitkomst op te vangen. In principe maakt het nu dus niet zoveel meer uit voor de waarde van het bedrijf. Komt nog bij dat de aandelenmarkt niet zo rationeel is als het lijkt, vaak is een verwachte tegenvaller al in de beurs verwerkt.

Ik hoor veel mensen praten over dat aandeelhouders teveel macht hebben. Maar eigenlijk is dat helemaal niet zo raar, voor een bepaald bedrag kan je, als een onderneming een aandelenemissie doet, een aandeel kopen, in ruil daarvoor wordt je voor een deel eigenaar van het bedrijf. Wie in dat principe in wil grijpen raakt een heel basale mogelijkheid qua financiering van een onderneming. Mijns inziens moet daar dus niet aan getornd worden.

Ik vind dat je de bedrijftop aan moet spreken op het in gevaar brengen van de continuiteit van de onderneming. Zij moeten geen vermogenstitels uitgeven waarop zeggenschap berust want daarmee geef je als dagelijks bestuur heel wat macht uit handen, zoals nu maar weer eens blijkt. Wellicht is het verstandiger als er voortaan certificaten van aandelen worden verkocht in plaats van echte aandelen. Tenminst als je als dagelijks bestuur de macht in handen wil houden.

Bestuurders die nu dus oproepen tot inperkingen van de macht van aandeelhouders geven daarmee dus eigenlijk blijk van het nemen van incompentent beslissingen. De bestuurders hadden moeten voorzien dat met het uitgeven van aandelen het eigendom van het bedrijf werd overgedragen aan de markt waarmee je dus ook een nieuwe actor creeert die grote invloed uit kan oefenen op de onderneming.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 00:54 schreef bankrupcy het volgende:
En welke grote Nederlandse bedrijven hebben het beter gedaan dan ABNAMRO?

Het gaat de aandeelhouders om wat ABN-Amro doet, natuurlijk kan het me als aandeelhouder van ABN niet schelen hoe Randstad gepreesteerd heeft. De vergelijking met andere banken is wellicht zinvoller en kan een benchmark opleveren waartegen je ABN-Amro kan waarderen. Bovendien heeft Rijkman Groenink beloofd van ABN-Amro een wereldwijde outperformer te maken. Dat is niet gelukt, ik vind het niet meer dan logisch dat de aandeelhouders nu ingrijpen.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 20:51 schreef Klopkoek het volgende:
Dat niet zozeer, het effect van die ontslagen op de bestedingen zal denk ik minimaal zijn.

Maar het verdwijnen van hoogwaardig werk moet wel zorgen baren. Met hoogwaardige arbeid kun je juist overleven in de globalisering, zie Ierland en Zweden bijvoorbeeld.

Het nut van een goed opgeleide beroepsbevolking verdwijnt ook op die manier. Want waarom zou je willen investeren in goed opgeleide mensen als ze voor dat werk toch naar het buitenland moeten emigreren?
Tot slot verdwijnt natuurlijk ook een stukje ervaring.

Nederland zal heus niet snel veranderen in een lagelonenland maar elke stap naar die richting -hoe klein die ook is- is een vervelende.

Dat zal heus wel, maar kennelijk was het werk van 'ABNAMRO-bankiers' niet goed genoeg om hun bank te laten overleven in de grote boze buitenwereld. Wat de andere Nederlandse bankiers hopelijk tot les zal zijn. Wat we in Nederland nodig hebben om mee te doen in de race is betere werkers, niet beter beschermde werkers.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 06:57 schreef HiZ het volgende:

Wat de andere Nederlandse bankiers hopelijk tot les zal zijn. Wat we in Nederland nodig hebben om mee te doen in de race is betere werkers bedrijfsmentaliteit, niet beter beschermde werkers.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 21:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hoewel ik me afvraag of er bij outsourcing sprake is van hoogwaardig werk, denk ik dat je het om moet draaien. Het moet zorgen baren dat hoogwaardige banen kennelijk niet meer in Nederland gevuld kunnen worden of goedkoper vervuld kunnen worden in het buitenland. Daarmee leg je de bal bij Nederland in plaats van bij het bedrijf dat enkel aan kostenbeheersing doet. Dat arrogante socialistische/protectionistische toontje moet er af in Nederland.

Ten eerste haal je een aantal dingen door elkaar. Je verwart nu het uitbesteden van werk aan India (met alle respect is dat wat 'lager' werk) met het verdwijnen van banen uit de Zuidas.

Ten tweede praat je wel erg makkelijk vanuit je ligstoel. In Nederland moet een soort Franse mentaliteit komen, pal staan voor je kennis, voor je werknemers en voor je economie.
Die liberalisering van de wereldhandel en de kapitaalmarkt is op papier heel leuk maar Nederland schiet er gewoon mee door, zoiets moet je internationaal regelen en totdat het zover is moet je het net zo hard spelen als de Fransen.

quote:

"Het is ontegenzeggenlijk dat de aandeelhouders alle macht naar zich toe trekken en alle middelen gebruiken om zoveel mogelijk geld in hun zakken te steken", zei de vakbondsbestuurder.

Hebben we het weer, het Calimero-effect en eigenlijk totaal niet passend bij de feitelijke situatie 'zij heeft geld en ik niet en dat is niet eerlijk '. Er is niet voor niks het gezegde 'wie betaalt, bepaalt' en hoewel dat niet in elke situatie even streng op hoeft te gaan en ik al helemaal niet van mening ben dat er met het welzijn van werknemers geen rekening gehouden hoeft te worden, vind ik huilen over de macht die de mensen die de boel financieren hebben echt stuitend. De AVA is geen filantropische instelling!

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 03:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het gaat de aandeelhouders om wat ABN-Amro doet, natuurlijk kan het me als aandeelhouder van ABN niet schelen hoe Randstad gepreesteerd heeft. De vergelijking met andere banken is wellicht zinvoller en kan een benchmark opleveren waartegen je ABN-Amro kan waarderen. Bovendien heeft Rijkman Groenink beloofd van ABN-Amro een wereldwijde outperformer te maken. Dat is niet gelukt, ik vind het niet meer dan logisch dat de aandeelhouders nu ingrijpen.

Waar ik mij aan stoor is dat te veel wordt gebrult dat de koers van de ABN-AMRO het zo slecht gedaan heeft de afgelopen jaren. Dat is niet zo. Vergeleken met andere banken zitten ze in de middenmoot, en vergeleken met andere bedrijven hebben ze het relatief goed gedaan. Aandelenkoersen zeggen weinig over de performance van een bedrijf. Als je de bank vergelijkt met de AEX hebben ze het beter dan de AEX gedaan.

Ik ben het met je eens dat Rijkman Groenink hoge verwachtingen heeft gewekt, en dat hij die niet heeft waargemaakt.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 02:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik weet niet wanneer de VEB de zaak aangespannen heeft maar volgens diverse boekhoudprincipes is een bedrijf verplicht een mogelijke tegenvaller direct in de boeken op te nemen. Stel dat de zaak in 2002 gestart is dan heeft ABN-Amro toen al een reservering in de boeken opgenomen om een eventuele negatieve uitkomst op te vangen. In principe maakt het nu dus niet zoveel meer uit voor de waarde van het bedrijf. Komt nog bij dat de aandelenmarkt niet zo rationeel is als het lijkt, vaak is een verwachte tegenvaller al in de beurs verwerkt.

De aandeelhouders zijn natuurlijk niet zo voorzichtig als de boekhoudprincipes. Iedereen wist dat er een claim lag, maar niemand wist hoe die precies zou uitpakken. Het gaat om informatie en verwachtingen. Als alle aandeelhouders al voor 100% zeker wisten dat ABN de zaak zou verliezen, dan brengt deze verloren zaak inderdaad geen verdere veranderingen. Maar dit was geen 100% zekere zaak, dus de uitspraak levert wel degelijk nieuwe (negatieve) koersinformatie op. Je hebt wel gelijk dat de rationaliteit niet altijd zo groot is en dat tegenvallers soms al verwerkt zijn.

quote:

Doel je hiermee op protectionisme? Dat is tot een zeker niveau prettig, maar je eigen markt zwaar beschermen beperkt alleen maar de ontwikkeling en efficientie van de wereldeconomie.

Ik zeg: je moet streven naar het afschaffen van portectionisme, maar dat moet je internationaal regelen (wat nu niet gebeurd, de Doha-ronde is on-hold gezet). Tot die tijd moet je wel een protectionistische politiek voeren anders snijd je jezelf in de vingers.

quote:

Waar ik mij aan stoor is dat te veel wordt gebrult dat de koers van de ABN-AMRO het zo slecht gedaan heeft de afgelopen jaren. Dat is niet zo. Vergeleken met andere banken zitten ze in de middenmoot, en vergeleken met andere bedrijven hebben ze het relatief goed gedaan. Aandelenkoersen zeggen weinig over de performance van een bedrijf. Als je de bank vergelijkt met de AEX hebben ze het beter dan de AEX gedaan.

Ik ben het met je eens dat Rijkman Groenink hoge verwachtingen heeft gewekt, en dat hij die niet heeft waargemaakt.

Gisteren was er bij Nova een hoogleraar van de Erasmus-universiteit aanwezig, die zei dat ie het nogal vreemd vond dat Groenink van een aandeelhoudertje met 1% zo van zijn stoel is gevallen.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 10:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zeg: je moet streven naar het afschaffen van portectionisme, maar dat moet je internationaal regelen (wat nu niet gebeurd, de Doha-ronde is on-hold gezet). Tot die tijd moet je wel een protectionistische politiek voeren anders snijd je jezelf in de vingers.
[..]

Gisteren was er bij Nova een hoogleraar van de Erasmus-universiteit aanwezig, die zei dat ie het nogal vreemd vond dat Groenink van een aandeelhoudertje met 1% zo van zijn stoel is gevallen.

Vermoedelijk wist Groenink ook wel dat hij niet de aandeelhouderskampioen was die hij beweerde te zijn. De inmenging van TCI zag hij als een serieuze bedreiging omdat ontevreden aandeelhouders zich rond deze partij zouden gaan verzamelen. Sindsdien vind ik dat hij met 'paniekvoetbal' bezig is. Meer bezig met zijn eigen portemonnee en toekomst dan met zijn werk als bestuurvoorzitter.

Overigens verwacht ik dat hij door de blunder met LaSalle binnen een maand uit de ABNAMRO geschopt word door de commissarissen. Ook verwacht ik een gecombineerd tegenbod van Bank of America/Barclays op ABNAMRO. De toekomst zal het ons leren.

[ Bericht 10% gewijzigd door bankrupcy op 04-05-2007 11:15:50 ]